Синт0н. Книги Н.К0злова

Цветочек

Пользователь
[quote name=\'Party\' date=\'12.1.2006, 22:36\']2Цветочек
Я хотела разобрать еще тему любви в книге и как раз тему женщин, а потом подвести итог - выделить основные установки, с которые в книге нам "нежно" преподносятся. Но у меня сессия началась. Если есть желание и время - распиши, плиз, хотя-бы его идеи про женщин...
[post=\"14928\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Жаль,что пропадаешь:)..без тебя боюсь здесь все заглохнет:):(Сегодня попробую скинуть если работать не заставят:eek:
 

Iris

Пользователь
[quote name=\'Цветочек\' date=\'12.1.2006, 18:53\']В том-то и дело,что когда работает профес.психолог у тебя не остается выбора .Профи может так понажимать на нужные кнопочки,что даже понять не успеешь.У меня есть некоторый опыт общения с человеком ,котрый владееет техникой НЛП,поэтому так говорю.Попробуй поанализировать текст К.волосы дыбом встают,когда абстрогируешься от текста и вычлиняешь "вбитые "туда некоторые идеи.А между прочим книги в основном написаны в шутливом тоне и глотаются на раз два(усваиваются также)Могу не поленится скинуть в тему его идеи по поводу женщин,когда первый раз читала очень смешно казалось.А один мой знакомый,когда я ему это с восторгом перечитывала сказал"Да ты что?????Вас же там опустили ну ниже некуда!"Никто не спорит ,что есть такие люди,которых фиг с два сдвинишь с намеченного пути,но их единицы,а обычных миллионы.Поэтому считаю ,что проблема секты достаточно серьезная.Даже если предположить,что ты не купишься ,где гарантия ,что не купится молодежь, тем более в период взросления,когда инакомыслие это престижно.
[post=\"14903\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]

Конечно, скидывай, когда время будет :)

Будем брать нечто конкретное и разбираться...
 

Цветочек

Пользователь
Решила не выдергивать фразы из текста,а просто скинула весь целиком.А то как-то не интересно.ДЛя полноты ощущения предлагаю дочитать его до конца.

"Все, что у меня осталось к женщинам
Юношей я женщин не понимал и боялся. Потом перестал бояться и стал их любить. Но уважал я женщин всегда. Женщина всегда была для меня не просто человек, а немного лучше. Я лелеял образ Женщины как что-то святое.
А теперь... Теперь я женщин люблю. Я люблю их свободно и открыто, с удовольствием и восторгом. Женщина — красива. Женщина — восхитительна.
· Если, конечно, это настоящая Женщина.
Я люблю женщин всем сердцем, но вот уважать уже не могу.
· Естественно, я говорю не про всяких, а только настоящих Женщин. Тех, которые живут как Женщина, а не как Человек.
Здесь ясно только одно: женщина может быть и Женщиной, и Человеком. И еще: похоже, что от хорошей жизни человек в женщину не превращается.
Что такое Женщина и что такое Человек
Пожалуйста, провокационный практикум: двор, песочница, два дитятки подрались. Догадайтесь, кого защищают их Родители?
· Чтобы долго не гадать, выгляните в окно.
Отец, если это Отец, защищает Правого. Мать, если это Мать, защищает Своего.
· Не-ет?? Да она тогда не Мать!
Так происходит всегда: Мужчину интересует Жизнь и Правда в ней. А Женщину волнует Выживание: в первую очередь свое и своих близких, конечно.
Мужчина — на редкость странное существо.
· По убеждению умственно сохранившихся женщин, мужчина — это просто диагноз.
Ему зачем-то нужно разобраться с Правдой, найти Истину, овладеть тайной Красоты и прикоснуться к Добру. Он то исследует какие-то глубины, то, как ненормальный, тянется куда-то ввысь, в разреженные высоты Духа...
· Вместо того, чтобы смотреть под ноги и не спотыкаться.
Женщина же лишена таких мужских недостатков. Для нее характерно глубоко расслабленное равнодушие ко всей этой вертикали духа и прочей метафизике. Она живет в земной горизонтали, то есть в нормальной повседневной реальности. Она — само воплощение здравого смысла.
· А не какой-то там Истины и другой иррациональной мужской муры.
Мужчина отсоединен от мира своим разумом и духом, им руководят принципы, а не жизнь. Женщина же — реалист. Она не будет носиться с умопостигаемыми фикциями, такими, как закон или нравственность. Если полагать, что это делает человека Личностью, то она подобными глупостями не отягощена.
· Женщина не настолько глупа, чтобы быть Личностью.
Конечно, женщина тоже может говорить о Правде, Истине и Красоте очень воодушевленно и прочувственно (особенно воспитывая на эту тему детей и мужчин), она может этим даже жить, если вдруг это оказывается модно или практично. Но когда отпадет надобность, она эту красивую ерунду отложит в сторону и возьмет в руки то другое, что поможет ей выживать, цвести, иметь и размножаться.
Женщина никогда не перепутает, что в жизни главное, и в выборе, например, между Истиной и Родным женщина всегда выберет Родного. Ей главное — вместе. И если задуматься, то можно понять, почему женщина выбирает именно вместе. Зачем же куковать одной, когда можно жировать вместе?
· Женщина — очень самодостаточное существо, особенно когда рядом есть мужчина.
О женской мудрости
На мужчинах природа экспериментирует, в женщин же складывает все, что себя оправдало. А по жизни оправдывает себя в первую очередь держать нос по ветру, подстраиваться и держаться вместе со своими.
Поэтому суть женщины — обезьянничанье. Простите, способность подражать и подстраиваться. Приспосабливаться. Это ей дано от Бога — чисто интуитивно почувствовать, что требует ситуация, и быть такой, какой нужно. И тогда она изменит и речь, и манеру поведения, и способ мышления.
· Да нет, это у нее не от головы. Это у нее на уровне спинного мозга, причем самых его нижних отделов.
Если будет ОЧЕНЬ НАДО — женщина сменит и свои принципы, и идеалы.
· В чем проблема-то? Одни мужские заморочки заменить на другие...
Нет женщины выше Душечки, и Душечка — воплощение ее. Если будет времени побольше, женщина изменит даже внешность и рост.
· Не знали? Это подтвердит вам любой генетик. Если мужчина родился великаном или карликом, он и будет великаном или карликом. Изменчивость его (простите) фенотипа минимальна. А женщина вытянется или подостановится в росте — поближе к общепринятым стандартам.
Обиженные женщинами мужчины пытаются их укусить, указывая на то, что все гении — мужчины, и выводя отсюда, что женщина и гениальность — две вещи несовместные. Все правильно, но и это говорит только о женском превосходстве. Глубоко убежден, что среди них возможных гениев ничуть не меньше, чем среди мужчин, но дело в том, что женщины лишены слабости идти этим ненормальным путем и выбирают здравомыслие.
· Зачем им эти трудности — жить жизнью гения? С гением рядом-то быть — намучаешься, а уж самой становиться!.. Нет, увольте.
Не обремененные принципами, женщины выбирают житейскую мудрость — и вы сами знаете, с какой легкостью они обходят любого мужчину на житейских поворотах.
· Называется это женской гибкостью.
О женской... гибкости
Если мужчина не понял женщину, он будет обвинен в отсутствии чуткости. Если она не поняла его, ему будет брошено: “Что же ты не сказал по-человечески?!”
Когда от души высказывается он, она обвинит его в грубости. Когда он потребует аккуратности выражений от нее, она пояснит, что привыкла быть искренней и не может скрывать то, что на душе накипело.
Если мужчина посмеет сказать, что в ней, в его любимой женщине, его ЧТО-ТО не устраивает, она в ответ упрекнет его в отсутствии любви безусловной. “Если ты меня любишь, ты будешь любить меня любую”. Если же ЧТО-ТО в мужчине не устраивает ее, она с горечью проконстатирует, что ТАКОГО любить она уже не может.
· А про безусловную любовь как-то естественно мгновенно забудется.
В собственных недостатках виноват всегда он, в ее недостатках — тоже он.
· И так далее, разрешите далее не мелочиться.
Если же мужчина попробует перенять ее тактику, она просто назовет его “Бабой” и перестанет уважать.
· Естественно. А как иначе относиться к мошенничеству?
Тот же, кто попробует женщину остановить и рассказать ей, что такие подтасовки и подлоги устраивать непорядочно, нарвется на:
· полное и искреннее непонимание,
· тоскливую скуку и
· звание “Зануды”.
Да, натолкнулся на любопытное у Власа Дорошевича:
“...Глаза ее горели тем злым взглядом, которые бывают только у чахоточных и у женщин”.
Кто запамятовал, напомню: Влас Дорошевич — честнейший и добрейший литератор, защитник униженных и оскорбленных
Мир Мужчины и мир Женщины
Я вовсе не считаю себя дефективным, если мое зрение не способно воспринимать ультрафиолетовые лучи, видимые, например, нашими друзьями собаками. Это просто моя видовая особенность. Точно так же видовая особенность женщины — неспособность видеть близкого ей человека как отдельное, отграниченное от нее существо.
Женщина не может и не хочет знать никаких границ между людьми. У нее нет определенных очертаний у самой, и она не понимает их у других. Мое? Не мое? Где кончаюсь я? Где начинается другой? — Не знаю точно...
Тем более это так, если женщина любит. Любовь для женщины — полное слияние, уничтожение всех и всяческих границ.
· Мужчина вначале называет это преданностью (“Вся во мне!”), немного позже — назойливостью и бесцеремонностью (“Во всё — она!”).
Но женщина действительно не знает, где кончается она, а где начинается другой.
· То есть, конечно, она об этом слышала и даже иногда в это верит; но дело в том, что для нее все это не реально. Она видит мир по-другому.
Для нее мир — это такой первичный бульон, в котором бултыхаются некоторые сгустки. Кое-как оформленные сгустки называют себя отдельными людьми, но на самом деле это все один бульон, где она — продолжение кого-то, а любой, тем более близкий ей, — продолжение ее.
Когда в жизнь другого вмешивается мужчина — он понимает, что вмешивается в жизнь другого и нарушает его суверенитет. Когда то же самое делает женщина, она просто участвует в жизни того, кто является ее продолжением.
Если какой-то ненормальный мужчина кричит ей: “Не лезь, это не твое дело!”, женщина или огорчится, или обидится. Она никуда не лезет, она просто живет в мире, где все цельно и не разделено на фрагменты: жизнь “моя” и жизнь “чужая”.
· Как единая жизнь может быть “чужой”?
Если ее долго бить по рукам, она погрустнеет и начнет бояться двигаться по каким-то маршрутам. Тогда мужчина радуется и думает, что она начала уважать его суверенитет: “Боится — значит, уважает”.
Да нет, просто боится. Женщина не знает, что такое уважение и другие мужские способы коверканья единого и прекрасного мира.
· После этого абзаца я был жесточайшим образом обкусан. Догадайтесь, кем?
О мужской несостоятельности
Мужчины абсолютно не правы, когда обвиняют женщин в лживости: на самом деле лгунами бывают только мужчины. Мужчина может соврать: сказать неправду, помня, что все было не так. Женщина же никогда не врет: каждый раз, когда она говорит, что БЫЛО ТАК, она в это верит.
Нормальная женщина не врет никогда — она просто абсолютно не помнит то, что говорила пару минут назад. То есть она может использовать что-то из этих пару минут назад, но уже для совершенно других позиций и чувств. Она каждый раз пребывает “здесь и сейчас”, и каждое новое мгновение ее жизни — ее новая жизнь.
· Какая разница, что говорила она полчаса назад — ведь это было полчаса назад, в ее прошлой жизни!
Мужчины обвиняют женщин в непоследовательности. Странно. Это все равно, что обвинять погоду в том, что она меняется. Это мужчины придумали, что человек должен быть закостенелым и быть одним. Женщина себя так не ограничивает, она всегда разная даже в одно и то же мгновение, тем более спустя целую минуту.
· Мужчины называют это разрывностью сознания, но это их личные проблемы.
Мужчины, например, считают, что в душе обязательно должен быть милиционер.
· Иногда они его называют Совестью. Иногда — просто “Я”.
Этот контролер должен за его же мыслями и чувствами СЛЕДИТЬ, чтобы соответствовать тому, что ПРАВИЛЬНО, всегда выполнять ДОГОВОРЕННОСТИ, ОТВЕЧАТЬ за свои поступки и слова, соблюдать ЛОГИКУ и совершать другие не менее нудные глупости.
· Вот еще... Пусть так живет его компьютер, тресни его экран!
Женщина не дура и живет свободно, вне внутренней ответственности и вне логики. Что касается логики, то есть интеллектуальной этики, то она всегда может использовать ее, когда ей выгодно это; но она же всегда и отбросит ее, когда та быть нужной перестанет. Называться это будет...
· сейчас придумаю... э... э...
Это называется “чувствовать интуитивно” и “охватывать ситуацию в целостности”.
· То есть выхватывать из всего любую мелочь и ничем это не обосновывать.
Нормальная женщина просто возмущается требованием придерживаться ВО ВСЕХ своих суждениях логики.
· Как минимум, это нетворческий подход, а в целом — полнейшая механистичность.
Вместо логики у женщины великолепно развит вкус, и она умеет убедительно рассказывать, почему хорошо то, что ей нравится. Кроме того, она наделена богатой фантазией и умеет ассоциативно связывать все с чем угодно.
· С чем угодно ей.
Мужчина всегда чувствует неловкость, когда высказывается недостаточно логично и обоснованно. Женщина же чувствует неловкость, когда мужчина ожидает жесткой логичности и строгого обоснования от нее.
· Ну что он, маленький ребенок, что ли?!
Да, у нее нет ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОВЕСТИ.
· Ее можно, допускаю, к этому приучить, и она даже будет это носить, но для нее это не более внутренне необходимо, чем бульдогу намордник.
Она эту совесть не заказывала, и она ей тысячу лет как не нужна. Зачем? Ведь к мужчине и женщине — разные мерки. Когда хитрит мужчина, его назовут подлецом. Он непорядочен. Когда хитрит женщина, ее назовут мудрой. Ну при чем тут порядочность, когда речь идет о поведении женщины?
***
...Больше всего меня поражает то, что женщинам эта сказка о них нравится. Они со своим описанием в ней полностью соглашаются —
· И их все это совершенно устраивает."
Вот .простите ,что так много получилось,просто даже и не знала ,что отсюда можно выкинуть:)
 

Iris

Пользователь
Я начала читать K* (Ф* С*)...
Собственно, по-хорошему, надо дочитать до конца, а потом высказываться,
но, боюсь, пока я дочитаю (в свободное от основной работы время :) - вам уже эта тема надоесть успеет :)
Пока ничего страшного не вижу...
Да мне уже кое-что кажется спорным...
Мне не очень нравится манера изложения..., ну - это вообще придирки :),
таки он,все-таки, -К*, а не Ильф и не Петров :)

Насчет "УМА , который НЕ ЕСТЬ Я"
И прочих составляющих (ТЕЛО, ЧУВСТВА)

- если это понимать буквально, то, конечно, это- прямой путь к шизофрении :)

А, если это - предложение, попытаться отказаться от привычных стереотипов, накопившихся в наших мозгах догм, то - ничего страшного не вижу :), посмотри на вещи и самого себя с новой стороны (не понравится - возвращайся на привычную уже точку зрения...), ну, ладно :) , пошла читать дальше... хотя пока- не очаровал :)
 

Сталкер

Пользователь
Сначала воспринимал как иронию ... но когда чаша переполнилась, осадок неприятный.
Лживая, беспринципная, неличность, просто пустышка по определению. Такое впечатление, что человек попал когда-то на одну такую (кстати, мне похожие среди мужчин встречались), обобщил и обиделся на весь мир.
А насчет нравится - не помню про кого, но есть такая притча: проститука философу говорила: за мной идут, а за тобой - нет. На что он ответил - потому что я веду вверх, а ты вниз
 

Цветочек

Пользователь
[quote name=\'Сталкер\' date=\'13.1.2006, 18:10\']Сначала воспринимал как иронию ... но когда чаша переполнилась, осадок неприятный.
Лживая, беспринципная, неличность, просто пустышка по определению.
[post=\"15074\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Та ,что получилась в его "сказке"?Тогда нужно понять какой в этом смысл,это не тот случай ,когда человек что-то пишет бездумно и не просчитывая на 2 шага вперед.ЭТа сазка должна привести к определенным изменениям в психике .Вопрос к каким?
 

Сталкер

Пользователь
[quote name=\'Цветочек\' date=\'13.1.2006, 17:13\']Та ,что получилась в его "сказке"?Тогда нужно понять какой в этом смысл,это не тот случай ,когда человек что-то пишет бездумно и не просчитывая на 2 шага вперед.ЭТа сазка должна привести к определенным изменениям в психике .Вопрос к каким?
[post=\"15076\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]

ну видимо оправдать заранее все, что попросят сделать
 

Party

Active Member
[quote name=\'Iris\' date=\'13.1.2006, 16:45\']Я начала читать K*  (Ф* С*)...
Собственно, по-хорошему, надо дочитать до конца, а потом высказываться,
но, боюсь, пока я дочитаю (в свободное от основной работы время :) - вам уже эта тема надоесть успеет :)
Пока ничего страшного не вижу...
[post=\"15069\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Iris, ты первую страницу только прочитала? Я не понимаю, как можно не увидеть даже в начале хотя бы первых 2-х техник НЛП, которые я приводила?
Хотя первые части, по-моему, просто призывают нас не обращаться в случае проблем к психологам, типа, что у них тоже есть тараканы, тем более дальше начнется процесс отторжения читателей от друзей и близких, и тогда совсем некуда деваться. Остается только Сint0n. Гы...
Про ум не в буквальном смысле? А в каком это еще понимать, если про ненужность ума пишется на протяжении всей книги? Согласись, что если бы это было действительно про прогулку на свежем воздухе, то зачем повторять столько раз (вот я не считала сколько, а интересно), а это явная 3-я техника НЛП из перечисленных мной. Поверь, она просто так не используется.
Сталкер , по моему правильно сказал: "Оправдать заранее что попросят сделать". И смысл в том, что Ум нам не нужен (вернее Н.К. не нужно, чтобы мы пользовались умом). Книга и дальнейшие действия рассчитаны только на наши чувства. Безмозглые чувства.

И не волнуйся, тема не надоест и не закроется, пока есть люди, интересующиеся этим и не умеющие читать между строк.

Цветочек, я не насовсем пропала. Просто не могу сейчас ничего серьезно анализировать. Зато могу выдавать комменты.
 

Цветочек

Пользователь
[quote name=\'Party\' date=\'13.1.2006, 19:07\']Цветочек, я не насовсем пропала. Просто не могу сейчас ничего серьезно анализировать. Зато могу выдавать комменты.
[post=\"15092\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Эт хорошо:):)Эт ты меня порадовала:):)....эх... а мне вот под конец дня уже не думается.. ..........:):):)
 

Iris

Пользователь
Насчет "ума" - дело в том, что как вы уже поняли, я - человек, скажем так , ОЧЕНЬ привязанный к МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ картине мира...Соответственно,
я (можете сколько угодно считать меня "примитивом") не могу представить своего "Я", вне СВОЕГО тела, вне среды, в которой я выросла и т.д., К* утверждает, что расти я в другом окружении, мой "УМ" -был бы другим, а мое "Я" осталось бы прежним, но с моей точки зрения - в этом сформировалось бы другое "Я"... Также и мое конкретное тело очень даже участвовало в формировании моего "Я"... С другой стороны, мне кажется, что те из читателей, кто верит в существование "души" (в более или менее "традиционном" ее понимании) вполне могут отождествить "душу" и "Я", в понимании К*? Или я ошибаюсь?

С другой стороны, я полностью согласна, что для того, измениться , пойти дальше, неплохо попытаться оценить эти составляющие моего "я" (с моей точки зрения) или составляющие моей личности , которые не есть "я" (с точки зрения К*) слегка "со стороны" :)...

Насчет применения технологии НЛП- да, согласна, кое-что я заметила даже я...
но (кстати, заметьте - я тоже строю фразу по принципу текст и "но" в конце :)боюсь, что пока я не соглашусь со смыслом сказанного автором... это не поможет.
А всякие "вытребеньки" типа "выпархиваите","летите", "разлепляться" ПОКА только раздражают... но (опять "но") - за этим идет , по-моему, вполне "разумная и полезная" часть (вы скажете, что это чередование тоже из арсенала технологий НЛП, а с моей точки зрения просто где-то мы с автором "не совпадаем", а где-то , напротив "совпали"... а это сплошь и рядом, по-моему, с любыми авторами и читателями :)

Я уже писала, что однажды мой хороший друг рекомендовал мне К*, и я честно пыталась книгу, я очень доверяю его рекомендациям, но... не пошло, книга была просмотрена "по диагонали" и отложена... Сейчас я согласна поработать "лабораторной мышкой" и дочитать до конца, хотя не уверена, что мое отношение к книге изменится, впрочем -не буду зарекаться :)












<font size=\"1\">Добавлено Iris, [mergetime]1137198690[/mergetime]</font>
Цветочек, а ты не можешь написать,когда тебе нравился К*, на тебя произвела впечатление ИМЕННО
книга, или кто-то пытался на тебя влиять дополнительно? Извини, просто ты писала про "опытных психологов"...


Что касается вопроса К* о женщинах... Во-первых: кто-то умный говорил, что ЛЮБЫЕ обобщения грешат против истины. Автор ошибается :МЫ -РАЗНЫЕ :)
Во-вторых, доля истины (и , увы, значительная, для многих из нас) есть и в этом описании, а
в-третьих, если бы я бросалась "аки лев" на все проявления мужского шовинизма... подумай, СКОЛЬКО "доброго" мы время от времени говорим и пишем о наших любимых мужчинах :)

Ну и должны мы сделать скидку автору , как "мастеру художественного слова"... Ну утрировал слегка... для вящего эффекта :) , так с кем не бывает ?
 

Party

Active Member
2Iris
Начнем с того, что любой студент-первокурсник любого псих.факультета тебе расскажет, что одна из базовых теорий личности – «Культурно-историческая» Выготского. И гласит она, что личность формируется в зависимости от культуры, исторически сформировавшегося общества, условий, среды, в которой она развивается. И среда и личность взаимонеобходимы. И ничего в этом плохого нет. Вот представь, если бы ты жила в каком-нибудь племени в лесу – твоя личность развивалась бы совсем по-другому, и стала другой. А вот представь взрослого жителя этого племени в попавшего в мегаполис? Этот чел будет вне общества. Он не сможет жить полноценной жизнью, будучи вне среды, в которой он рос, воспитывался, обучался.
А что касается тела – то, к сожалению, как это было бы не прискорбно отметить, но согласна Маслоу, базовые потребности человека – потребность в безопасности и физиологические. Если эти потребности хоть более-менее удовлетворены – то только тогда человек способен к дальнейшему развитию. Согласись, что если бы над твоей головой летали пули, или ты была в муках от жажды или голода, ты не размышляла бы сейчас о книге, да и книгу бы не читала. Поэтому тело в формировании личности тоже играет огромную роль. У инвалида с рождения личность развивается по одному, у здорового человека – по другому, но все равно в рамках данной среды. Если даже при определенном политическом строе появляются декаденты, а в ортодоксально-религиозной стране - атеисты - они все-равно - плоды этой культуры.
Теорий личности очень много, но любая из них гласит – личность ЕДИНА И НЕДЕЛИМА. Всякие пороки, недостатки, комплексы, фобии и пр… - результаты искаженного развития личности в процессе ее формирования. И, конечно, с ними надо бороться, но опять-таки не деля личность ни на какие составляющие, а бороться с конкретным недостатком (если нашли) таковой и справляться с ним. Кто-то больше внимания уделяет своему совершенствованию, кто-то вобще не уделяет - это зависит от человека самого.
Н.К., изначально пользуется известными теориями. И ты введешься, потому что то что но выдает сначала - близко тебе. Просто и ты, ранее не задумываясь о них, а сейчас задумалась и согласна. А далее он подстраивает их под выгодную ему фазу индокринации – создание аддиктивной личности. Если ты не потрудилась почтитать мою предыдущую писанину, то повторюсь:
«Индоктринация приводит к появлению у людей новой идентичности, новой личности, думающей, чувствующей в иных категориях, используется другая система ценностей. Формируется новая (аддиктивная) личность. Существует точка зрения, свидетельствующая о том, что сформированная у человека аддиктивная личность конфронтирует с прежней личностью.»
Что касается поисков твоей «души», ты уже этим занималась в теме о религии. Сама спросила – сама ответила, по-моему очень полно и подробно. И не стоит использовать разные темы, для обсуждения или доказательства чего-либо иного.
Вернувшись к нашим спорам, позволь заметить, что НЛП-техники на тебя оказывает влияние, если ты нормальный, здоровый человек. Потому что не влияет оно только на психически больных. И вот странный у нас разговор получается. Потому что, влияние НЛП на подсознание - научный факт, влияние подсознания - на сознание - тоже научный факт. Ты же пишешь, что на тебя техники НЛП не влияют, а даже раздражают. Давай, скажем так. Что вопреки научным теориям, тебе, опирающейся на мысли из твоего сознания, кажется, что это на тебя не влияет. Подтверждением тому может служить уже то, что ты начала отделять свое я от среды в которой оно формировалось и своего же собственного тела и, несмотря на то, что «...всякие "вытребеньки" типа "выпархиваите","летите", "разлепляться" ПОКА только раздражают...», уже повелась на эту пургу и что-то там делишь. И уже раздваиваешься на Я и не-я.
Основное, воздействие в книгах Н.К., конечно – ассоциации. Если возьмем два слова: «измена» и «верность», а теперь простенько обработаем их:
ВЕРНОСТЬ – путы, цепи, душность темнота, озлобленность, а ИЗМЕНА - счастье, свет, свобода, любовь…
Согласитесь, душа так и тянется ко второму определению, и оно пытается укорениться в нашем мозгу, а теперь повторим это сто раз в разных интерпретациях и эффект достигнут.

Я, конечно, поповоду женщин еще хотела бы поговорить. Дело в том, что книги Н.К. и рассчитаны, в основном на женщин. На это есть определенные причины. Если догадаетесь сами - хорошо, если нет - потом подскажу. И текст, что привела Цветочек - очень серьезен и его надо подробно разбирать. И кроме вычленения сути, к чему же он все-таки подводит женщин, чего он хочет от них, нужно разобрать по абзацем - как он это делает, как сказала бы Iris "немного утрируя" недостатки женщин.
 

PebeHok2

Пользователь
Чем дальше, тем интереснее. Жаль, что времени катастрофически не хватает. И так сижу сутками за компом.
Ребята, так как я во всем этом только начинаю разбираться, хочу задать пару вопросов. Естественно, глупых:
1. есть ли в психологии некие "запрещенные приемы", о которых психолог должен иметь представление, но не использовать. Ведь не даром врачи дают клятву Гиппократа "...не навредить...". Совершенно ясно, что уж они-то могут. И если есть, то используются ли эти методики в НЛП? Или они идут, так сказать, стандартным путем?
2. Д.Карнеги "Как завоевывать друзей и оказывать влияние на людей". Учебник манипуляций, по - моему. И еще какой! К тому же книга сама по себе - манипулятор. Есть ли принципиальные отличия подобной литературы от книг Козлова и ему подобных? Именно принципиальные?

P.S. Party
Понимаю, что эти вопросы больше к тебе, как к специалисту. Поэтому заранее прошу прощения, что отвлекаю.

P.S.S. Цветочек
Ты оказалась права. Приведенное тобой для примера чтиво действительно дает "полноту ощущений". Мерзопакостно!!!
 

Party

Active Member
2PebeHok2
1. Психиатры - медики, а психологи - нет. Отличие не только в клятве Гипократа, но и в том, что психологи не могут ставить диагноз и выписывать лекарства.
2. Д.Карнеги не меняет человеческого сознания. Он просто дает советы, обучая людей некоторым коммуникативным поведенческим приемам.
Принципиальных отличий литературы Козлова от другой подобной - нет. Для разнообразия можешь почитать книгу, используемую коммерческими культами: "Б0гатыi папа - беdnыi папа" - она послабее и поменьше ассоциативных техник, так как призвана быть "деловой" литературой.
В общем-то, культистскую литературу и сами культы легко распознать, если знаете их приемы. Жаль, что наше государство не занимается просвящением людей в этой области. Я считаю, что этому надо учить детей в школе.
 

PebeHok2

Пользователь
Party
Жаль...
Хоть психологи и не медики, но могут не меньше. Если не больше. Настолько сильно изменять сознание лодей, к тому же при отсутствии желаниия с их стороны! Что хочу, то и ворочу. И постепенно из нормального, пусть даже со своими тараканами человека, получается зомби.:)
На счет Карнеги - не уверена. Еще в школе, используя эту книгу, мне удалось заклятого врага превратить в овечку и преданнейшего друга, который был готов на все. То есть абсолютно. Проверено. И притом врага сильного и умного. Вот после этого я ее забросила подальше - мне было лет 14 и я испугалась полученного эффекта. Кстати, от этого человека я до сих пор не могу избавиться.
 

Party

Active Member
:) Я тоже после школы методами Карнеги в качестве баловства приручила одну тетеньку. Читала главу, затем искала повод, чтобы зайти к ней и использовать новый метод. Это послужило началом многолетней дружбы двух совершенно разных людей. Разница в том, что такими манипуляциями ты не меняешь сознание человека, его личность, и не делаешь его неадекватным в обществе. Хотя согласна - приемчики ниже пояса. Я книжку потом тоже выбросила, а из всех техник пользуюсь только улыбкой. Приятно, когда улыбаются в ответ. :(
 

Iris

Пользователь
Привет! Поскольку, ты сейчас "В теме" :), прежде всего отвечу тебе ,
а потом "поедем дальше"...
Кстати, одну книгу К* я дочитала, что считаю почти "актом героизма" (могла бы ведь с удовольствием читать, как разыскивают "Деи Глорию" на дне океана) :(

[color=\"purple\"][quote name=\'Party\' date=\'14.1.2006, 14:03\']
2Iris
Начнем с того, что любой студент-первокурсник любого псих.факультета тебе расскажет, что одна из базовых теорий личности – «Культурно-историческая» Выготского. И гласит она, что личность формируется в зависимости от культуры, исторически сформировавшегося общества, условий, среды, в которой она развивается. И среда и личность взаимонеобходимы. И ничего в этом плохого нет. Вот представь, если бы ты жила в каком-нибудь племени в лесу – твоя личность развивалась бы совсем по-другому, и стала другой. А вот представь взрослого жителя этого племени в попавшего в мегаполис? Этот чел будет вне общества. Он не сможет жить полноценной жизнью, будучи вне среды, в которой он рос, воспитывался, обучался.
А что касается тела – то, к сожалению, как это было бы не прискорбно отметить, но согласна Маслоу, базовые потребности человека – потребность в безопасности и физиологические. Если эти потребности хоть более-менее удовлетворены – то только тогда человек способен к дальнейшему развитию. Согласись, что если бы над твоей головой летали пули, или ты была в муках от жажды или голода, ты не размышляла бы сейчас о книге, да и книгу бы не читала. Поэтому тело в формировании личности тоже играет огромную роль. У инвалида с рождения личность развивается по одному, у здорового человека – по другому, но все равно в рамках данной среды. Если даже при определенном политическом строе появляются декаденты, а в ортодоксально-религиозной стране - атеисты - они все-равно - плоды этой культуры.
Теорий личности очень много, но любая из них гласит – личность ЕДИНА И НЕДЕЛИМА. Всякие пороки, недостатки, комплексы, фобии и пр… - результаты искаженного развития личности в процессе ее формирования. И, конечно, с ними надо бороться, но опять-таки не деля личность ни на какие составляющие, а бороться с конкретным недостатком (если нашли) таковой и справляться с ним. Кто-то больше внимания уделяет своему совершенствованию, кто-то вобще не уделяет - это зависит от человека самого.
[post=\"15155\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote][/color]Ну, так я же и писала, что я "себя" разделить не могу (мое Я -результат всего "комплекса ) И, что тут я с Козловым не согласна... Я настолько невнятно выражаю невнятно выражаю свои мысли, что ты меня понимаешь с точностью "до наоборот"?

[[color=\"purple\"]quote=Party,14.1.2006, 14:03]
2Iris
Н.К., изначально пользуется известными теориями. И ты введешься, потому что то что но выдает сначала - близко тебе. Просто и ты, ранее не задумываясь о них, а сейчас задумалась и согласна. А далее он подстраивает их под выгодную ему фазу индокринации – создание аддиктивной личности. Если ты не потрудилась почтитать мою предыдущую писанину, то повторюсь:
«Индоктринация приводит к появлению у людей новой идентичности, новой личности, думающей, чувствующей в иных категориях, используется другая система ценностей. Формируется новая (аддиктивная) личность. Существует точка зрения, свидетельствующая о том, что сформированная у человека аддиктивная личность конфронтирует с прежней личностью.»
[post=\"15155\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote][/color]Ок, но ПОКА не создалась у меня еще новая (аддиктивная) личность :)

[[color=\"purple\"]quote=Party,14.1.2006, 14:03]
2Iris
Что касается поисков твоей «души», ты уже этим занималась в теме о религии. Сама спросила – сама ответила, по-моему очень полно и подробно. И не стоит использовать разные темы, для обсуждения или доказательства чего-либо иного.
[post=\"15155\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote][/color]Согласна, возможно эта фраза и была лишней, но , дело в том, увы мне, что я так и нему с уверенностью сказать, что К* понимает под "умом",и под "Я"...
Т.е., мне качется , что что-то я понимаю не так (вот и строю догадки :),
книгу я дочитала, но до сих пор не уверена, что поняла его правильно,
поскольку...ну-это отдельный разговор , если пожелаете...

[color=\"purple\"]quote=Party,14.1.2006, 14:03]
2Iris
Вернувшись к нашим спорам, позволь заметить, что НЛП-техники на тебя оказывает влияние, если ты нормальный, здоровый человек. Потому что не влияет оно только на психически больных. И вот странный у нас разговор получается. Потому что, влияние НЛП на подсознание - научный факт, влияние подсознания - на сознание - тоже научный факт. Ты же пишешь, что на тебя техники НЛП не влияют, а даже раздражают. Давай, скажем так. Что вопреки научным теориям, тебе, опирающейся на мысли из твоего сознания, кажется, что это на тебя не влияет.
[post=\"15155\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote][/color]
Я не писала, что они на меня не влияют (хотя не буду спорить :), может с последней замены прав, когда мне дали справку, что я психически здорова, может я и "поплохела" уже :)
Мне КАЖЕТСЯ, К* на меня не влияет...причем просто потому , что это "не мой" автор. Ну -не понравился он мне! Хотя с многим я согласна...

[color=\"purple\"]quote=Party,14.1.2006, 14:03]
2Iris
Подтверждением тому может служить уже то, что ты начала отделять свое я от среды в которой оно формировалось и своего же собственного тела и, несмотря на то, что «...всякие "вытребеньки" типа "выпархиваите","летите", "разлепляться" ПОКА только раздражают...», уже повелась на эту пургу и что-то там делишь. И уже раздваиваешься на Я и не-я.
[post=\"15155\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote][/color]
Party, повторяю, Я НИЧЕГО НЕ НАЧАЛА ОТДЕЛЯТЬ, я пересказывала позицию К*, пытаясь проанализировать, что он хочет сказать.

[color=\"purple\"]quote=Party,14.1.2006, 14:03]
2Iris
Основное, воздействие в книгах Н.К., конечно – ассоциации. Если возьмем два слова: «измена» и «верность», а теперь простенько обработаем их:
ВЕРНОСТЬ – путы, цепи, душность темнота, озлобленность, а ИЗМЕНА - счастье, свет, свобода, любовь…
Согласитесь, душа так и тянется ко второму определению, и оно пытается укорениться в нашем мозгу, а теперь повторим это сто раз в разных интерпретациях и эффект достигнут.
[post=\"15155\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote][/color]
Согласна. Есть такое дело :). Но и мы ж "не первый день родились"? :)

Хуже, по-моему, когда он давит на логику, так , что сходу и не возразишь.
А, если не притормозишь и не задумаешься, то- и проглотишь и согласишься.

Впрочем, тут мне легко "выкобениваться" сейчас- типа "какая я вумная", пока я спорю с книгой и мне никто не возражает...

[color=\"purple\"]quote=Party,14.1.2006, 14:03]
2Iris
Я, конечно, поповоду женщин еще хотела бы поговорить. Дело в том, что книги Н.К. и рассчитаны, в основном на женщин. На это есть определенные причины. Если догадаетесь сами - хорошо, если нет - потом подскажу. И текст, что привела Цветочек - очень серьезен и его надо подробно разбирать. И кроме вычленения сути, к чему же он все-таки подводит женщин, чего он хочет от них, нужно разобрать по абзацем - как он это делает, как сказала бы Iris "немного утрируя" недостатки женщин.
[post=\"15155\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote][/color]
Ну, мне кажется БОЛЬШАЯ часть сект, религий, сообществ всяких рассчитана на женщин.. Т.е. заправляют-то мужики... а вот верим, увлекаемся именно мы. Хотя, конечно, бывают и исключения, по-моему.
Согласна тема женщин - "отдельная песня".
Впрочем, многое из того , что он писал о женщинах, так же часто можно отнести и к мужчинам. Просто мужиков он подобным разбором "не удостоил",
а это я считаю "дискриминацией по гендерному признаку", кстати в США,по-моему, -подсудное дело :)

P.S. Что-то у меня меня не вышло с цитатами. Потому, крашу их фиолетовым.
 

Party

Active Member
2Iris
Ну тогда ограничимся тем, что книжка тебе "не понравилась", хотя это редкость. Обычно она нравится людям. На то и рассчитана.
"Со многим согласна" - еще бы. Было бы невозможно привлечь читателей мыслями, с которыми вообще никто не согласиться.
Почему я подумала, что ты начала делить свою личность, потому что увидела слово "составляющие" личности. В принципе, у любого целого есть составляющие, но я уже начала опасаться за тебя.
По поводу женщин - согласна. И еще хочу добавть, потому что женщину сподвигнуть на то, к чему готовит адептов Н.К. гораздо сложнее (почему - думаю понятно). Поэтому их обработке оказывается особое внимание.
Осталось только у тебя спросить: считаешь ли ты, что, (несмотря на то, что это не твой автор и тебе не понравилась книга) - книга способна привлечь массы читателей и негативно воздействовать на их психику? Что прочитав и впитав в себя "новые идеи" книги люди отправятся дальше "развиваться" в Сiнt0н? Ну и, конечно, считаешь ли ты Сiнt0н сектой?
А я пока пошла выписывать справки... :)
 

Iris

Пользователь
[quote name=\'Party\' date=\'15.1.2006, 19:49\']2Iris
.......
Ну тогда ограничимся тем, что книжка тебе "не понравилась", хотя это редкость. Обычно она нравится людям. На то и рассчитана.
Осталось только у тебя спросить: считаешь ли ты, что, (несмотря на то, что это не твой автор и тебе не понравилась книга) - книга способна привлечь массы читателей и негативно воздействовать на их психику? Что прочитав и впитав в себя "новые идеи" книги люди отправятся дальше "развиваться" в Сiнt0н? Ну и, конечно, считаешь ли ты Сiнt0н сектой?
А я пока пошла выписывать справки... :)
[post=\"15275\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]


Ну все всем нравится не может... Собственно, она ДОЛЖНА была бы мне понравиться, хотя бы потому, что во многом (не во всем) мы с автором "совпадали" заранее...хотя ты говоришь, что на то и рассчитано :(,
но...не сложилось :).
Для меня эта книга идет в ряду других.

Может ли негативно повлиять на психику? Не знаю. Думаю это сильно зависит от "психики". Могу предположить, что попади эта книга ко мне в руки в первый раз не 3 года назад, а пораньше... я бы заинтересовалась сильнее.
Пошла бы я в "С...н"? Вряд ли... прочла, переварила, что-то для себя бы переосмыслила, к чему то может стала отоситься иначе ( но так влияют многие книги)... Мне кажется одной книги недостаточно, чтобы ринуться в "С*",
что-то должно подтолкнуть еще - любопытство, надежда найти выход из какой-то сложной ситуации, душевная травма...ну мало ли (ты психолог-тебе видней :). Мы все многое читали, многое видели - очерствели и закалились :)
А вот, если человек "не в норме", то... может быть.

Секта ли "С*"?
Возможно.
Деструктивная секта?
Пока не уверена. Просто у меня мало данных.
Да, книга - спорная. Идеи автора - тоже.
Но - "по делам судите их", и, если они помогают кому-то (как могут), а потом "отпускают" (пусть с определенной системой взглядов), но , позволяя, развиваться и идти по жизни самостоятельно (как пишет К*), то - почему бы нет?
Да- те статьи , которые ты приводила, это , естественно, характеризует "С*" с самой мерзкой стороны... но статьи явно с "небеспристрастного" сайта - это раз.
А - два, должен ли К* отвечать за действия этой дамы, даже , если она и взяла за основу его идеи? А дамочка, если верить приведенным фактам, явно ненормальная, да и "ученики" ее не в себе... Сам K* в таком замечен?
А его "прямые" ученики?

Впрочем, я уже сказала, что мне-то многое не понравилось заранее, а вот в группе, когда на тебя давит авторитет любимого учителя, и ты боишься осуждения товарищей... да, повернуться и уйти будет трудно.
А если еще и какие-то дополнительные "приемчики" опытного психолога...
Согласна, это может быть опасно.

Одно дело, когда что-то человек творит по доброй воле , другое - если его привели к этому путем манипуляции и обмана (кстати тут по-моему даже не идет речь о том КАК влияют на человека, если речь не идет о прямом ЛЕЧЕНИИ больного... главное, что влияют...)

Итак, с моей точки зрения, сама книга может оказывать влияние на человека, но недостачно сильное (заметь - и те на форуме, кому она вначале понравилась, поостыли подумав и проанализировав её). В любом случае книга имеет право на существование - так же как имеют право на существование разные точки зрения, идеи и пр. А вот техниках манипуляций люди доолжны знать больше, ибо "кто предупрежден..."

Насчет "С*", я должна еще подумать... Я боюсь быть необъективной (все-таки большая часть идей К* мне кажется спорной, да и слышала я пока только его противников...)
В любом случае, я надеюсь, что туда берут только достаточно "взрослую" публику... А то , если "без мозгов", так на таком фундаменте, оо-чень далеко можно зайти...

Ладно, ты там рекомендовала книгу (кстати - спасибо!) по освобождению пострадавших, наверное ее тоже стоит прочитать, перед тем , как дальше "участвовать в обсуждении" :)
 

Party

Active Member
Ну все всем нравится не может... Собственно, она ДОЛЖНА была бы мне понравиться, хотя бы потому, что во многом (не во всем) мы с автором "совпадали" заранее...хотя ты говоришь, что на то и рассчитано :(,
но...не сложилось :).
Для меня эта книга  идет в ряду других.
Я поэтому и думала, что ты мне составишь сильную оппозицию. Вспомнила, какую ты предложила "модель семьи будущего" - честно говоря, не знаю где, если не там в твою умную голову могли втереть такие, мягко говоря, непонятные мысли.

Может ли негативно повлиять на психику? Не знаю. Думаю это сильно зависит от "психики".  Могу предположить, что попади эта книга ко мне в руки в первый раз не 3 года назад, а пораньше... я бы заинтересовалась сильнее.
Пошла бы я в "С...н"? Вряд ли... прочла, переварила,  что-то для себя бы переосмыслила, к чему то может стала отоситься иначе ( но так влияют многие книги)...
Нужно еще сделать скидку на то, что к тому времени, когда ты ее читать начала, ты знала, что она как-то влияет и была готова к этому. На неподготовленную психику она влияет очень даже. Я знаю одну девочку, которая приехала из другого города специально, чтобы попасть в "С" с вполне нормальной, устойчивой психикой. К счастью она туда не сразу рванула, а пока обустраивалась, познакомилась с психологом (не со мной) и в ужасе поняла - что к чему. В Москве, правда осталась, родила ребенка, о книгах Н.К. вспоминает в кошмарах и не поймет, как ее привлечь мог такой бред.

Мне кажется одной книги недостаточно, чтобы ринуться в "С*",
что-то должно подтолкнуть еще - любопытство, надежда найти выход из какой-то сложной ситуации, душевная травма...ну мало ли (ты психолог-тебе видней :). Мы все многое читали, многое видели - очерствели и закалились :)
А вот, если человек "не в норме", то... может быть.
Конечно, существует особая группа риска, о ней пишется во многих книгах о культах, но еще к каждому есть свой ключик. На кого-то действует авторитет - легко пойдет за другом или любимым, или просто авторитетным знакомым, а, к примеру для писсимиста достаточно книги - он у себя столько проблем найдет, что побежит туда вприпрыжку за спасением, а кто-то пойдет туда из простого любопытства. У каждого свои слабые места. Я писала, что тут действует отбор: не все прочитавшие 1 книгу пойдут, но кто-то пойдет, не все прочитавшие все книги пойдут, но найдутся и такие, не все кого позвали туда друзья пойдут, но..., а бывает и так, что пристал сектант на улице и человек за ним пошел. Так что, никто не застрахован.

Да- те статьи , которые ты приводила, это , естественно, характеризует "С*" с самой мерзкой стороны... но статьи явно с "небеспристрастного" сайта - это раз.
А - два, должен ли К* отвечать за действия этой дамы, даже , если она и взяла за основу его идеи? А дамочка, если верить приведенным фактам, явно ненормальная, да и "ученики" ее не в себе... Сам K* в таком замечен?
А его "прямые" ученики?
Вообще-то я еще давала ссылки на сайт, организованный Е.Волковым, в котором есть дискуссии на эту тему, и кроме того, заключения известных психологов. Ты только письмо прочитала?

Впрочем, я уже сказала, что мне-то многое не понравилось заранее, а вот в группе, когда на тебя давит авторитет любимого учителя, и ты боишься осуждения товарищей... да, повернуться и уйти будет трудно.
А если еще и какие-то дополнительные "приемчики" опытного психолога...
Согласна, это может быть опасно.
Во, как закончится сессия, обязателно расскажу о групповом воздействии в сектах. Это очень важно и интересно.

Итак, с моей точки зрения, сама книга может оказывать влияние на человека, но недостачно сильное (заметь - и те на форуме, кому она вначале понравилась, поостыли подумав  и проанализировав её). В любом случае книга имеет право на существование - так же как имеют право на существование разные точки зрения, идеи и пр. А вот техниках манипуляций люди доолжны знать больше, ибо "кто предупрежден..."
А вот тут я с тобой не согласна. С такой точки зрения можно разрешить в свободной продаже быть наркотикам. Ведь они тоже кому-то нравятся, но, если подумать и проанализировать, их употреблять не стоит.
А то, что любые точки зрения имеют право на существования - согласна, но если они преподнесены корректно: "Я мол, думаю так. А как вы?". А когда ими кормят нас таким образом - это преступление. И за это судить надо, а не разбираться в спорности идей.

Насчет "С*", я должна еще подумать... Я боюсь быть необъективной (все-таки большая часть идей К* мне кажется спорной, да и слышала я пока только его противников...)
А непротивники это сектанты что ли? Почитай еще дискуссии на сайте Е.Волкова. Там и защитники тоже есть. Может что-то прояснится.

Ты по-моему настолько увлечена своей оппозицией по отношению ко мне, что с таким скрипом принимаешь очевидное, хотя уже давно все поняла. А я ведь не враг тебе :) Вот мы со Змеем так схлестнулись в теме Литература по поводу И.Стогова, что четь не порвали друг друга, а потом подружились и недавно курили кальян в Парабаре.
 

Zmey

Пользователь
2Party
Ну ты загнула - "схлестнулись", "чуть не порвали". Просто бурно пообсуждали.
 
Сверху