Реальность и ее субъективное восприятие

AVVAS

Пользователь
СТРАННИК
[quote name=\'СТРАННИК\' post=\'375454\' date=\'11.2.2009, 23:07\']И каждый своими действиями и бездействиями сотворит свою реальность и проживёт именно её.[/quote]
[quote name=\'СТРАННИК\' post=\'375454\' date=\'11.2.2009, 23:07\']то ему,по сути,до лампочки, что Земля круглая[/quote]
Хорошо.
Оставим "набор реальной реальности". Зададимся вопросом "своей реальности".
Каждый человек в создаёт мир в котором он существует.
Какими способами?
1.Материально обустраивая объективную реальность вокруг себя.
2.Обустраивая психологическое просранство внутри себя.
П.1 - "руки в ноги, и пошёл",.. "как потопаешь - так и полопаешь",.. "под лежачий камень вода не течёт",... ну что там ещё... в принципе тут нечего обсуждать, всё ясно.
П.2 - тут сложнее....Сложнее потому, что "своя реальность", это вобщем-то и не реальность совсем,... а скорее наоборот,... "своя иллюзия". :biggrin2:
 

scrptn

Пользователь
Виссарион Шпанский
Ты ещё этот пафосный бред про кота Шредингера расскажи.
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
scrptn

Ты ещё этот пафосный бред про кота Шредингера расскажи.
"Шредингер, размышляя о странностях поведения частиц, поставил мысленный эксперимент, который до сих пор смущает умы.

Допустим,- сказал ученый,- в закрытом ящике находится кошка. Там же есть счетчик Гейгера, баллончик с ядовитым газом и радиоактивная частица. Если последняя проявит себя как корпускула, счетчик радиоактивности сработает, включит баллончик с газом и кошка умрет. Если частица поведет себя как волна, счетчик не среагирует, и животное, соответственно, останется в живых. Что можно сказать о кошке глядя на закрытый ящик? С житейской точки зрения кошка либо жива, либо нет.

Но законы квантовой физики предполагают, что кошка и жива, и мертва одновременно с вероятностью 0,5. И такое ее странное состояние будет продолжаться до тех пор, пока какой-нибудь наблюдатель не снимет эту неопределенность, заглянув в ящик. Шредингер и сам был не рад, когда запустил в оборот такую абстракцию. Ученые всех стран переполошились.

Выходит и человек может быть наполовину жив - наполовину мертв, или, наполовину здесь - наполовину там? Тогда (в начале ХХ века) специалисты сошлись на том, что законы микромира не стоит переносить на большой мир. Другими словами - что дозволено электрону, то человеку ни-ни."
_http://www.abc-people.com/phenomenons/txt-3.htm
 

scrptn

Пользователь
Виссарион Шпанский
Теперь эта тема бредова полностью.
 

scrptn

Пользователь
Виссарион Шпанский
Я не люблю тот бред, который сейчас намешали в науку "учёные"-мистики. Это какбэ их субъективное восприятие, но они его переносят на реальность.
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
scrptn

Я не люблю тот бред, который сейчас намешали в науку "учёные"-мистики. Это какбэ их субъективное восприятие, но они его переносят на реальность.
Это Шредингер то "ученый"-мистик? :)
А вообще любить или не любить это нерационально ;)
Рационально выдвигать рационально-критических аргументы :(
Ждем-с
 

scrptn

Пользователь
Виссарион Шпанский
Это Шредингер то "ученый"-мистик?
Не знаком с его идеями - наговаривать не буду. Возможно, кота придумал вовсе не он - как ты знаешь, такое часто бывает - новые идеи называют именами тех учёных, которые первыми подняли вопрос, не дав на него ответа. Или просто из уважения в авторитету.

А вообще любить или не любить это нерационально
Очень даже рационально, умник. Нерационально не проявлять (сдерживать, подавлять) эмоции или наоборот - проявлять излишние, неадекватные эмоции.

Какое ты можешь иметь понятие о рациональности, если ты её только обсираешь? Надо быть знакомым с предметом, чтобы рассуждать о нём.

Рационально выдвигать рационально-критических аргументы
Ну вот и начни. Я от тебя их не видел ни разу.
 

Team

Пользователь
[quote name=\'Виссарион Шпанский\' post=\'375587\' date=\'12.2.2009, 1:19\']Team

Квантовой физикой их всех рубать надо!
Там наблюдатель есть неотъемлемая часть эксперимента.[/quote]Квантовая физика тут не поможет. На нее у каждого найдется свое чувство реальности, через которую каждый увидит только то к чему готов. Мы можем до бесконечности передавать друг другу "кошку" и каждый будет в ней видеть что-то свое - это то и удивительно!

Возможно здесь просто не хватает слов и информация передается уже между ними, и поэтому каждый понимает ее по-своему

Здесь есть разные собеседники и близкие и далекие мне по осознанию реальности. Мне всегда нравится разница - она дает наибольший охват знания, наблюдение с разных углов. И появляется возможность увидеть картинуку в объеме. Как бы нам только научиться меняться реальностями, а не "мерится"? Когда то мне кажется что это очень просто, а когда то что почти невозможно

Вот вам тоже субъективизмы, которые друг с другом не дружат ;)
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
scrptn

Очень даже рационально, умник. Нерационально не проявлять (сдерживать, подавлять) эмоции или наоборот - проявлять излишние, неадекватные эмоции.
Всё не совсем так. Эмоции (так же как и привычки, симпатии и антипатии) как правило не являются продуктом рациональных размышлений и частенько иррациональны. И если ты им поддаешься, то (внимание!) впадаешь в иррациональность. А это без сомнения наистрашнейший грех для рационалиста. Это как если бы в христианстве ты продал душу дьяволу, ведь иррациональность это как раз и есть то зло с которым ты борешься.
Поэтому я прав: "любить или не любить это нерационально" :)

Какое ты можешь иметь понятие о рациональности, если ты её только обсираешь? Надо быть знакомым с предметом, чтобы рассуждать о нём.
Я осуждаю не рациональность как таковую, а чрезмерное увлечение ею и придание ей роли "спасательного круга" человечества.

Ну вот и начни. Я от тебя их не видел ни разу.
Ну со мной то всё понятно - я запятнал себя сочувствием иррационализму. Поэтому кому как ни тебе выказать всю мощь рационализма?! ;)
Вот я тут запостю описание физического опыта сделанное известным рационалистом-материалистом А. Никоновым, а ты соответственно можешь предложить новое рациональное его объяснение, посрамив таким образом всех "ученых"-мистиков:

"Волны, как вам известно, умеют складываться - и морские, и звуковые, и электромагнитные. Если встречаются две волны в противофазе, они гасят друг друга. А если в одной фазе - усиливают: растет амплитуда волны. Представьте себе набегающую на берег широким фронтом волну. Мы ставим на ее пути плотину с двумя щелями, расположенными неподалеку друг от друга. Через плотину волна не проходит, а через щели - проходит, разбегаясь от щелей двумя конусами в сторону берега. Волновые конусы возле берега встречаются, перекрываясь. И в тех местах, где амплитуды волн получаются синфазными, они складываются, и о берег бьют удвоенные волны. А там, где волны гасят друг друга, берег спокоен.
Такой же эксперимент, проведенный со световой волной, дает на экране (который здесь заменяет берег) так называемую интерференционную картину, то есть картинку сложения волн. Где световые волны складываются - там на экране яркие полосы света, а там, где вычитаются - темные полосы тени. Световая зебра.
Такой же эксперимент проводили не только с волнами, но и с частицами - электронами. Если бы электроны были большими, как, например, шарики от подшипников, никакой интерференции не получилось бы: шарики не волны, там нечему складываться - барабанили бы просто в мишень, образуя два пятна попаданий - от каждой щели по одному.
Но в микромире, как вам опять-таки известно, все частицы обладают свойствами волн. И наоборот - волны обладают свойствами частиц. И если двухщелевой эксперимент проводить с электронами, на экране образуется интерференционная картина - электроны ведут себя как волны. Получается зебра.
Когда я учился в школе, я думал, что интерференция электронов получается оттого, что электронов много - одни пролетают через левую щель, другие через правую, а за щелью как-то там складываются, взаимодействуют, и на экране получается интерференционная картина. Так многие думают. Но это не так. В эксперименте ученые запускали в установку по одному электрону. И наблюдали интерференционную картину! Что это значит? Это значит, что один электрон пролетал одновременно через две щели! И за экраном интерферировал - складывался сам с собой.
Неожиданный вывод, согласитесь. Сознание, которое привыкло относиться к электрону, как к малюсенькому шарику, противится такому поведению шарика. Один шарик не может пролететь сразу через две щели, как одна пуля не может лететь по двум траекториям сразу. Пуля не может, а электрон летит!
Слушайте, а если возле щели поставить какой-нибудь детектор, который определял бы, через какую щель "на самом деле" проскочил этот проныра? Отличная идея! Ставим детектор. Можно поставить два детектора - у каждой щели по одному, можно один - без разницы, ведь если детектор у нас стоит только у одной щели и он не фиксирует пролет электрона, значит, электрон пролетел через другую щель.
Ставим! Фиксируем! Да, электрон пролетает только через одну щель! Либо через правую, либо через левую! Ура! Но вот какой ужас - при этом интерференционная картинка пропадает! То есть как только мы начинаем знать, где пролетел электрон, как только он начинает вести себя в соответствии с нашими ожиданиями (как маленький шарик), так сразу волновая картина на экране пропадает!
Хитрые люди могут спросить: а как мы детектируем электрон - как узнаем, что он пролетел именно через эту щель? Ну, например, ставят фотонный детектор, и по рассеянию света делают вывод. "Ага! - воскликнет читатель, сторонник определенности, - Так вы забомбардировали несчастный электрон фотонами, а после удивляетесь, что он полностью изменил свое поведение! И еще сознание свое приплели зачем-то!"
Да, доля истины в этих рассуждениях есть. Если мы детектируем с помощью фотонов пулю (то есть попросту смотрим на ее полет, ловя глазами отраженные фотоны), то никак, конечно, на пулю мы этим не влияем. Во-первых, фотоны от пули и так отражаются, потому что Солнце светит, а во-вторых, что пуле фотон? Меньше, чем слону дробина! А вот электрончик - маленький, ему от фотонов больно. В микромире, чтобы получить информацию, мы воздействуем на объект сравнимыми с ним штуковинами. И, естественно, вносим при этом сильную помеху. Подставьте под пулю не фотоны, а сравнимую с ней вещь - деревянную щитовую мишень, например, и увидите, как повлияет это "измерение" на траекторию и скорость пули.
Но вот ведь какая штука... Если даже мы поставили всего один детектор на одну щель, и электрон не детектировался, то есть пролетел через другую щель, где его фотонами не бомбардировали, все равно интерференционная картина пропадает!.. Откуда электрон узнал, что его "секут" на второй щели? Квантовая механика объясняет это чудо так: та компонента (часть) волновой функции, которая подверглась бомбардировке фотонами, изменила поведение электрона - превратив его из туманного облачка в шарик, пролетевший в другую щель.
Бр-р-р... Что это еще за компонента такая? А это просто кусок формулы! Поведение электрона описывается формулой, как сумма возможных состояний. Упрощенно это можно записать так:
Состояние электрона = электрон пролетел через первую щель + электрон пролетел через вторую щель.
Или короче: Е = Ф1 + Ф2
где Е - функция электрона,
Ф1 - состояние электрона, соответствующее пролету через первую щель,
Ф2 - состояние электрона, соответствующее пролету через вторую щель.
То есть полностью поведение электрона описывается как сумма всех его возможных состояний. Это и есть знаменитая вол новая функция.
При измерении, то есть при воздействии или на "сам" электрон или на некую "виртуальную" его часть, то есть попросту на одно из формальных слагаемых в формуле, электрон локализуется в пространстве. То есть обретает в нем конкретное место взамен размазанного.
Еще раз, это важно: детектируя электрон, мы можем облучать фотонами не только его самого, пролетающего через щель, но и тот кусок формулы, которая "пролетает" (описывает пролет) через другую щель - эффект будет один! То есть, либо "живой" электрон пролетает через щель, и мы это прямо фиксируем детектором (интерференционная картина при этом пропадает), либо электрон пролетает через другую щель, где нет фотонного детектора, и мы облучаем фотонами ту часть электрона, которая не пролетает через эту щель (интерференционная картина при этом тоже пропадает).
Мистика какая-то, правда?
Вывод: воздействие локализует частицу. Она перестает описываться волновой функцией. И становится конкретной штукой в конкретном месте. Это называется редукцией волновой функции. Еще раз: редукция волновой функции - это когда мы путем воздействия на частицу превращаем ее из размазанного, вероятностного состояния в определенное. То есть измерение не выясняет истину, а присваивает частице эту истину."
 

Party

Active Member
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Всё не совсем так. Эмоции (так же как и привычки, симпатии и антипатии) как правило не являются продуктом рациональных размышлений и частенько иррациональны. И если ты им поддаешься, то (внимание!) впадаешь в иррациональность. А это без сомнения наистрашнейший грех для рационалиста. Это как если бы в христианстве ты продал душу дьяволу, ведь иррациональность это как раз и есть то зло с которым ты борешься.
Поэтому я прав: "любить или не любить это нерационально" ;)[/quote]
Хочется ответить словами Скрипта:
Какое ты можешь иметь понятие о рациональности, если ты её только обсираешь? Надо быть знакомым с предметом, чтобы рассуждать о нём.
Потому что это типичный бред. Т.е., слово-то знакомое - "рациональность", но знаний на тему что это такое - ноль.
Рациональность - это способность разума, чувства, эмоции - душевное состояние. И то и другое может прекрасно сосуществовать и гармонировать. Это все равно, что сказать, что ученый-математик не может любить музыку, или, что человек, способный на яркие, сильные чувства, непременно должен быть дебилом.
Виссарион, дорогой, изучи пожалуйста предмет, прежде чем о нем спорить.
 

scrptn

Пользователь
Виссарион Шпанский
Поэтому я прав
Размечтался. Ты свою правоту вывел из ложных предпосылок.

Эмоции (так же как и привычки, симпатии и антипатии) как правило не являются продуктом рациональных размышлений и частенько иррациональны. И если ты им поддаешься, то (внимание!) впадаешь в иррациональность.
По себе судишь? Рациональность в эмоциях тоже проявляется. Сравни: недовольство-гнев, неприязнь-отвращение, настороженность-тревога - это пары рациональных и иррациональных эмоций соответственно.

А это без сомнения наистрашнейший грех для рационалиста.
А знаешь ли ты, что понятие греха в рационализме нет. Следовательно, для рационалиста ничто не может быть грехом - есть только ошибки. А их не избежать.

А твою копипасту мы тут обсуждать не будем.
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
Party

Рациональность - это способность разума, чувства, эмоции - душевное состояние.
Хорошее определение! Читал и плакал от восторга! Даже scrptn со своей "материей" отдыхает! ;)

И то и другое может прекрасно сосуществовать и гармонировать.
Может (как частный случай). Кто же с этим спорит?

Это все равно, что сказать, что ученый-математик не может любить музыку, или, что человек, способный на яркие, сильные чувства, непременно должен быть дебилом.
Нет. Это не то же самое. И вообще из другой оперы.

Виссарион, дорогой, изучи пожалуйста предмет, прежде чем о нем спорить.
Хорошо. А ты сходи до словарей - толковых да философских - и посмотри там определения рациональности\иррациональности. Если не поможет - открой своего любимчика Поппера и попытайся в его трудах найти выражение "рациональная эмоция".

scrptn

Ты свою правоту вывел из ложных предпосылок.
Впечатляюще.


По себе судишь?
А по кому сейчас надо? По Путину?

Рациональность в эмоциях тоже проявляется.
Отражается - да, но не руководит ими.

А знаешь ли ты, что понятие греха в рационализме нет.
Падай со стула! Знаю!!! ;)

Следовательно, для рационалиста ничто не может быть грехом - есть только ошибки. А их не избежать.
Всё позволено - как говорил дяденька Достоевский и разумеется понятия "раскаинье" тоже нет.

А твою копипасту мы тут обсуждать не будем.
Я не настаиваю.
 

Team

Пользователь
Виссарион, значит ли эксперимент с электроном то что электрон - это форма энергии (волна=энергия?), которой не обязательно быть материальной (сосредотачиваться в какой-то определенной материальной форме) ?

И которая способна подстраиваться под наше представление о ней?
 

Arioch

Пользователь
Нет, волна - это волна, а энергия - это энергия. Энергия - это характеристика, она не бывает сама по себе. Во всяком случае в физике это так. Люди, оперирующие понятиями "сгустки энергии" и т.п. говорят о чём-то своём.

И вообще, лучше вести рассуждения, исходя из более корректного описания этого эксперимента.
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
scrptn

Значит, не сильно и хотел.
Что толку заставлять того кто не хочет?

Team

Виссарион, значит ли эксперимент с электроном то что электрон - это форма энергии
Я думаю что можно. Но что нам это даст?

(волна=энергия?)
Нет. Волна не равна энергии. Но энергия может быть характеристикой волны.

которой не обязательно быть материальной (сосредотачиваться в какой-то определенной материальной форме)?
Энергия - скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
греч.Energeia - деятельность

_http://slovari.yandex.ru/dict/gl_natural/article/2560/256_0210.HTM
Скалярная физическая величина - физическая величина, характеризуемая: - численным значением; и - единицей измерения.
_http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?R0pRqgr:
То есть скалярная - это величина не имеющая направления в отличие от векторной.

Так вот энергия это мера движения и превращения материи. Если исходить из данного определения, то энергия всегда подразумевает наличие материи с движением и превращением которой она и связана.
Здесь мы опять приходим к вопросу что такое материя.
Если взять определение scrptnа, заключаещееся в том что "Материя - это, собственно, всё, что есть во вселенной", то материя приобреет все свойства нашего мира, например она станет активной, живой, мыслящей и вообще всем, всем, всем.
Это определение правда не означает что мы что-то новое узнаем о материи и материальности, напротив это отличный способ уйти от ответа на вопрос что собой представляет материальность электрона.

И которая способна подстраиваться под наше представление о ней?
Это всё упирается в вопрос о статусе сознания и о статусе материи в этом мире и об их соотношении. Общезначимого решения на эту тему пока нет. Поэтому каждый выбирает то, что ему больше нравится.
 

Arioch

Пользователь
С чего вообще стоит вопрос о какой-то нематериальности электрона? Из дилетантского описания двухщелевого эксперимента?
 
Сверху