Реальность и ее субъективное восприятие

[Мишель]

[quote name=\'Мастерица\' post=\'374355\' date=\'10.2.2009, 1:48\']Все вышеперечислепнное реально потому что имеется их физическое подтверждение ( смех,боль , слезы, давление артериальное и т.д.[/quote]
Да, но вызывают их нереальные и субъективные мироощущения.

 

[Vorobey]

[quote name=\'Мишель\' post=\'374338\' date=\'10.2.2009, 0:38\']Ведь переживания, предчувствия, эмоции, душевные страдания – абсолютно реальны, хоть и нематериальны.[/quote]

есть такой орган в человеке - мозг.
все перечисленное тобой - является его работой.

странная тема - не логичная.
такое впечатление что Team хочет что бы ему тут доказали что помимо материального мира есть душевный.
тебе никто это не докажет. так же как и ты не кому не докажешь что это не так.

Эмоции,чувства,ощущения,сознание,подсознание - это все уже давно определено наукой и особенно медициной - как и почему это есть и работает.
анатомию епт учить надо!

А если подходить к этому с духовной точки зрения. То сам думай - у каждого на этот взгляд своя точка зрения.
Кто во что верит на то и опирается. Кто что видит тому и верит(а некоторые верят тому что даже не видят).

Мысли о том сколько будем спичек в коробке если убрать этокое кол-во спичек. мысли над тем что есть. потому что оно есть.
А будешь искать ответы на вопросы которых нет - найдешься ответ которого нет.

Со временем все узнаете. а если не узнаете то значит и узнавать нечего.

 

[Vorobey]

[quote name=\'Vorobey\' post=\'374531\' date=\'10.2.2009, 8:29\']Мысли о том сколько буде[color=\"#FF0000\"]т[/color] спичек в коробке если убрать этокое кол-во спичек. мысли над тем что есть. потому что оно есть.
А будешь искать ответы на вопросы которых нет - найдешь[color=\"#FF0000\"]ся[/color] ответ которого нет.[/quote]

так ошибки поправил..)

 

[scrptn]

Vorobey
Я не понял тебя, но твои слова попали мне в самое сердце.

Со временем все узнаете. а если не узнаете то значит и узнавать нечего.

Вот это главное.

 

[Vorobey]

scrptn
[quote name=\'scrptn\' post=\'374536\' date=\'10.2.2009, 9:16\']Вот это главное.[/quote]
ну это я отдельно написал, для верующих) умрут им потом расскажут что и как, и ответят на все вопросы)
а кто то получит ответы сразу при жизни.

Я хотел сказать что познать все и найти ответы на все не возможно.
Мы даже не знаем сколько всего этого все.)

 

[scrptn]

Vorobey
Да, я тебя так и понял.

 

[Team]

[quote name=\'Мишель\' post=\'374338\' date=\'10.2.2009, 0:38\']А что касается субъективности, это как раз очень сложно. Ведь объективность оценки зависит от степени информированности или, можно сказать - накопленный знаний. А это, как раз напрямую зависит только от материального мира и того, что мы о нем знаем наверняка[/quote]Действительно, собственные оценки зависят от мироощущения, а оно уже формируется на основе доступной информации. Но вот то что информация зависит только от материального мира - я не согласен. Конечно, информация переносится материальными носителями, но и только то. С другой стороны, может я и мысли улавливаю и на их основе меняю свое отношение к миру...

[quote name=\'Vorobey\' post=\'374531\' date=\'10.2.2009, 8:29\']странная тема - не логичная.
такое впечатление что Team хочет что бы ему тут доказали что помимо материального мира есть душевный.
тебе никто это не докажет. так же как и ты не кому не докажешь что это не так.[/quote]Конечно тема нелогичная, логичных и так пруд пруди, это не так интересно.
Доказывать мне ничего не надо, потому что я и так знаю что есть мир духовный (душевный - это неправильная формулировка). А цель самой темы - понять взаимосвязь реальности и субъективной оценки. Возможно еще материального и духовного мира.

Может у темы есть еще какие-то задачи. Возникла она спонтанно. И если бы я знал ответы, я бы ее не заводил наверно. Т.е меняемся представлениями как можем )

 

[Vorobey]

[quote name=\'Team\' post=\'374573\' date=\'10.2.2009, 11:54\']Конечно тема нелогичная, логичных и так пруд пруди, это не так интересно.
Доказывать мне ничего не надо, потому что я и так знаю что есть мир духовный (душевный - это неправильная формулировка). А цель самой темы - понять взаимосвязь реальности и субъективной оценки. Возможно еще материального и духовного мира.
Может у темы есть еще какие-то задачи. Возникла она спонтанно. И если бы я знал ответы, я бы ее не заводил наверно. Т.е меняемся представлениями как можем )[/quote]

Не логичная тема - не логичное мышление. Отсутствие логики и фактов - тоесть бредить,выдумывать.
Я еще раз говорю - мозг(орган) есть ответ на все твои вопросы по этой теме.
Перед тем как продолжить мусолить эту тему - посмотри,почитай,изучи,познай что есть человеческий мозг и как он работает и как все в нашем теле взаимосвязано.
Если тебе ничего не надо доказывать зачем ты создал эту тему? просто послушать других и оспорить их? а хватит фактов? ты же душевный. -тут есть психологи и люди которые за науку. прямые факты тебе не избежать. тоесть придется отстаивать свою точку. чем будешь отстаивать? словами - я верю и все! ?
Как бы тебе объяснить. эта тема флуд. Не буду голословен и поясню.
Тут ты ничего полезного не услышишь кроме - срочно учи,это и это! Если ты хочешь услышать обьективные мнения то задавай обьективные вопросы.
Это тема равносильна вот такой - А что вы думаете о слезах как в духовном понимании? так и ответят - это когда мне плохо,птичку жалко.
И выразился я правильно. Духовный а не душевный, мы тебе не в мире котят живем.

 

[Team]

Ну давай потихонечку рабираться

[quote name=\'Vorobey\' post=\'374577\' date=\'10.2.2009, 12:06\']Не логичная тема - не логичное мышление. Отсутствие логики и фактов - тоесть бредить,выдумывать.[/quote]Допустим один очень логичный мозг стремился изучать то что можно постигнуть логически. И было ему интересно. Долго ли коротко ли, но все логичное, что ему было интересно, он изучил. И его потянуло изучить и познать области, где логика не очень сильно срабатывает. Как он должен там мыслить? Можно ли изучить логикой то, что не логично? Думаю умный мозг нелогичные вещи будет изучать используя не только логику.

Но кому логика - единственный царь и бог, этого конечно не поймет

[quote name=\'Vorobey\' post=\'374577\' date=\'10.2.2009, 12:06\']Я еще раз говорю - мозг(орган) есть ответ на все твои вопросы по этой теме.
Перед тем как продолжить мусолить эту тему - посмотри,почитай,изучи,познай что есть человеческий мозг и как он работает и как все в нашем теле взаимосвязано.[/quote]Сразу вспоминается шутка: Человек думает что весь он заключен в мозгу, а остальное просто кусок мяса ))) Ты веришь в это? )))

Если говорить о мозге, то действительно где-то полностью описано как он работает? Можно ссылочку чтобы досконально изучить? Известен тебе факт что человек использует свой мозг примерно на 5 процентов? Можно тебе вопрос, как великому гуру, зачем человеку еще 95% неиспользованного мозга?

Это ж не логично!

 

[Vorobey]

[quote name=\'Team\' post=\'374584\' date=\'10.2.2009, 12:16\']Допустим один очень логичный мозг стремился изучать то что можно постигнуть логически. И было ему интересно. Долго ли коротко ли, но все логичное, что ему было интересно, он изучил. И его потянуло изучить и познать области, где логика не очень сильно срабатывает. Как он должен там мыслить? Можно ли изучить логикой то, что не логично? Думаю умный мозг нелогичные вещи будет изучать используя не только логику.

Но кому логика - единственный царь и бог, этого конечно не поймет[/quote]

Это уже воображение а не логика. Тоесть, не логически мыслить а выдумывать,мыслить,воображать.
Вот есть у меня карандаш - сейчас начну выдумывать,воображать - как он летает. У меня получится. логика тут не нужна.

[quote name=\'Team\' post=\'374584\' date=\'10.2.2009, 12:16\']Сразу вспоминается шутка: Человек думает что весь он заключен в мозгу, а остальное просто кусок мяса ))) Ты веришь в это? )))[/quote]

Мозг. Основа того самого остального мяса. То мясо работает за счет мозга. ну и без сердца тоже где то не обошлось.
Но основу всему дает мозг.
Без мозга в тебе и духовности никакой не будит.

[quote name=\'Team\' post=\'374584\' date=\'10.2.2009, 12:16\']Если говорить о мозге, то действительно где-то полностью описано как он работает? Можно ссылочку чтобы досконально изучить? Известен тебе факт что человек использует свой мозг примерно на 5 процентов? Можно тебе вопрос, как великому гуру, зачем человеку еще 95% неиспользованного мозга?[/quote]
http://intv.ru/view/?film_id=19634
http://intv.ru/view/?film_id=56104
http://intv.ru/view/?film_id=76682
http://intv.ru/view/?film_id=75166
это только маленькая часть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3

Представь если бы ты использовал все 100% мозга то - не смог бы - совершенствоваться,выдумывать,запоминать,познавать. Тупик - заполненный хард.

 

[Team]

[quote name=\'Vorobey\' post=\'374590\' date=\'10.2.2009, 12:26\']Это уже воображение а не логика. Тоесть, не логически мыслить а выдумывать,мыслить,воображать.
Вот есть у меня карандаш - сейчас начну выдумывать,воображать - как он летает. У меня получится. логика тут не нужна.[/quote]Если ты еще и заставишь его летать, то я тебе поставлю памятник из карандашей и буду упоминать тебя во всех моих молитвах ))

[quote name=\'Vorobey\' post=\'374590\' date=\'10.2.2009, 12:26\']Мозг. Основа того самого остального мяса. То мясо работает за счет мозга. ну и без сердца тоже где то не обошлось.
Но основу всему дает мозг.
Без мозга в тебе и духовности никакой не будит.[/quote]Спасибо тебе что вспомнил сердце. Духовность же через мозг - это противоестественно. Мозг ничего не знает о духовности, он беспринципен и аморален

[quote name=\'Vorobey\' post=\'374590\' date=\'10.2.2009, 12:26\']Представь если бы ты использовал все 100% мозга то - не смог бы - совершенствоваться,выдумывать,запоминать,познавать. Тупик - заполненный хард.[/quote]Сколько ты не развивайся, ты не сможешь и не будешь использовать более 5%. Ты малоэффективная система <_<


Кстати, эти твои выкладки не сильно отклонили нас от темы? Попробуешь вернуться или нас уже можно предупреждать об оффтопе?

 

[Vorobey]

[quote name=\'Team\' post=\'374592\' date=\'10.2.2009, 12:33\']Если ты еще и заставишь его летать, то я тебе поставлю памятник из карандашей и буду упоминать тебя во всех моих молитвах ))[/quote]
какая мне разница будит ли он на самом деле летать? я представил как он будет это делать. дело сделано. логика и факты для зануд. а я блин фантазер)))
[quote name=\'Team\' post=\'374592\' date=\'10.2.2009, 12:33\']Спасибо тебе что вспомнил сердце. Духовность же через мозг - это противоестественно. Мозг ничего не знает о духовности, он беспринципен и аморален [/quote]
о. давай еще поговорим об этом мешочке сосудов. насос который качает кровь.
[quote name=\'Team\' post=\'374592\' date=\'10.2.2009, 12:33\']Сколько ты не развивайся, ты не сможешь и не будешь использовать более 5%. Ты малоэффективная система <_<[/quote]
потому что - не ограничено. заменяется,укомплектовывается информация.
мозг делает все возможное что бы сохранить баланс который работает эффективно.
[quote name=\'Team\' post=\'374592\' date=\'10.2.2009, 12:33\']Кстати, эти твои выкладки не сильно отклонили нас от темы? Попробуешь вернуться или нас уже можно предупреждать об оффтопе?[/quote]
это просто маленькие дополнения к теме. это не флуд - ибо шли вместе с другим постом.

 

[scrptn]

Team
Ты создаёшь темы ни о чём с вопросом в первом посте. И вместо того, что бы начать тему сосвоего мнения, ты начинаешь оспраривать мнения чужих. Так делают только те, кто несёт чушь и хотят в этой чушь утвердиться, показывая другим свою духовность.

"Без доказательств ты никто." Фактов нет, аргументы достойны воспроизведения перед аудиторией не старше 10 лет - они будут верить.

 

[Team]

Опять коллективное обсуждение меня? Может вы с Воробьем в личке лучше эту тему перетрете?

 

[scrptn]

Team
Ну ты-то сам личкой не ограничиваешься. За собой последи. Мы обсуждаем наше субъективное восприятие тебя.

Ты посетителей провоцируешь писать в своих темах, а потом начинаешь понтоваться духовностью, с видом просветлённого указывая людям на то, что они далеко не всё знают. И при этом обходишь стороной факт, что у меня, например, есть доказательства к моей точке зрения, да и вопрос я, как правило, куда лучше знаю. А у тебя доказательств нет, но тебя это никогда не смущает.

Так чьё восприятие более субъективно: того, у кого один единственный аругумент, который он применяет, когда крыть больше нечем (это ты) - или у того, кто аргументирует свою точку зрения, приводит имеющиеся доказательства (хоть какие-нибудь, в противовес твоим отсутствующим)?

 

[Team]

Нет, я далек от понтов ) И стараюсь отвечать просто и понятно даже на негативные посты ) Но только мне кажется что вы не всегда понимаете что я пишу. Тут я уже ничего не могу поделать. А вот почему ваши посты получаются такими эмоциональными?

"Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав" (с) ?

 

[scrptn]

Team

Нет, я далек от понтов

Это тоже только твоё субъективное восприятие. Со стороны ты выглядишь так, будто кроме понтов в этой жизни у тебя ничего нет.

Но только мне кажется что вы не всегда понимаете что я пишу.

То, что ты пишешь, понять нельзя, ибо это неаргументированная чушь.

Тут я уже ничего не могу поделать.

Можешь. Пойти выучить хотя бы логику. Про матчасть я молчу.

А вот почему ваши посты получаются такими эмоциональными?

Я эмоциональный человек по натуре. Но только я стараюсь контроллировать свои эмоции. Поэтому пишу ровно так, как хочу. К тому же логика до тебя не доходит - что мне остаётся?

"Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав" (с) ?

А аргументировать такую точку зрения?

 

[Taura]

Возможно отрывок из книги Мура Б. и Файна Б. "Психоаналитические термины и понятия" заинтересует Вас Team:

...Совокупность базисных предпосылок, касающихся наличия и сущности воспринимаемого человеком внешнего мира. Психоаналитическая традиция не всегда согласуется с таким определением: согласно одному из основных подходов к определению реальности, последняя представляет собой абсолютное, фиксированное и объективное описание внешнего материального мира и происходящих в нем событий. Реальность, таким образом, самоочевидна и не может быть представлена различными способами. Согласно другой точке зрения, первостепенным при определении реальности является субъективный опыт. Соответственно реальность можно рассматривать как относительное, изменчивое и субъективное описание переживаний индивида. Она есть лишь интерпретация воспринимаемого вовне, а потому может быть представлена в виде различных версий. Большинством психоаналитиков используются преимущество обоих определений. Достигаемое таким синтетическим путем понимание реальности неразрывно связано с современными теоретическими воззрениями на развитие человека, его психическую деятельность, психопатологию и психоаналитическую терапию.

Начальные этапы развития организма человека характеризуются формированием концепции реальности, основанной на разграничении "Я" и 'не-Я', внутреннего и внешнего. В дальнейшем с дифференциацией индивида и развитием Я нарастает степень осознания реальности как некоего "внешнего феномена", внешнего компонента общего процесса дифференциации. Параллельно с образованием постоянных образов себя и объектов развивается ощущение постоянства реальности, связанное с процессом интернализации и стабилизацией представлений о внешнем мире. Одной из важнейших интегративных частей такого процесса являются переживания, связанные с любимыми объектами. Формирующаяся в результате стабильная структура внутренних представлений помогает индивиду сохранять чувство своей идентичности и ориентироваться в изменчивых условиях без нарушений психической деятельности и расстройств адаптации. Постоянство реальности способствует становлению таких функций Я, как предвидение, предсказание, планирование, восприятие, оценка реальности и др. Недостаток постоянства реальности, напротив, приводит к чувству 'нереальности', трудностям усвоения нового опыта и пережитых ранее ситуаций, а также к нарушениям сохранности контактов с реальностью. Постоянство реальности поддерживает силу и автономность функций Я. Исходя из сказанного, реальность можно рассматривать кок непосредственно донный, естественный мир конкретно воздействующих на индивида объектов, поддающихся верификации путем научного наблюдения. С этой точки зрения внешняя реальность включает два понятия — фактическую (материальную) и объективную реальность.

Фрейд (1911) описал два регулирующих принципа психической деятельности, необходимых, с его точки зрения, для понимания концепции реальности. Основополагающим (и более ранним из них) является принцип удовольствия. Последний, однако, постепенно преобразуется в принцип реальности, благодаря которому индивид развивает способность отказываться от немедленного, но вместе с тем неопределенного в своих последствиях удовлетворения в пользу длительного и стабильного вознаграждения и самосохранения. Хотя при нормальном зрелом развитии начинают преобладать способы деятельности, соответствующие требованиям внешней реальности, мотивационная сила стремления к удовольствию полностью не исчезает и не замещается другими, сохраняясь в редуцированной форме. Если ребенок, например, откладывает приятную игру во дворе и задерживается в доме или молодой отец отказывается от увлекательного хобби ради сохранения спокойствия в семье, то такое поведение следует рассматривать в аспекте принципа реальности. Более того, подобное поведение является сообразным реальности, то есть таким, в котором отдельные поступки согласуются с пониманием причин и следствий во внешнем реальном мире (включая мир человеческих отношений). Однако в некоторых случаях индивид может на некоторое время отказаться от реалистичного взгляда на мир и отдать предпочтение непосредственному и сиюминутному удовлетворению потребностей. Такое поведение будет характеризоваться как период регрессии или 'сознательно принимаемой альтернативы'. Принципы удовольствия и реальности можно дополнить двумя родственными понятиями: Я-удовольствие и Я-реольность. Редко используемые в современном психоаналитическом лексиконе из-за их неоднозначности и дискуссионности, оба термина, тем не менее, могут применяться при описании взаимоотношений Я с миром влечений или, наоборот, с внешней средой.

Понятием проверка реальности обозначается функция Я, с помощью которой осуществляется разграничение мыслительной деятельности и процессов восприятия и тем самым разграничение внешнего опыта и внутреннего. Другими словами, проверка реальности позволяет распознавать представления, исходящие из внутренней психической жизни (воспоминания, фантазии), и отделять их от тех, что поступают из внешнего мира через органы восприятия. Однако, как показывают современные исследования, такая дихотомия является несколько упрощенной. Сенсорные импульсы испытывают на себе сдерживающее или искажающее влияние психики и в непосредственном виде до уровня сознания на доходят. С другой стороны, но воспоминания и фантазии могут оказывать значительное модифицирующее воздействие объекты внешнего миро. И все же на индивидуальном уровне основной характеристикой проверки реальности является способность к разграничению внутренних переживаний и переживаний, связанных с существованием внешнего мира. Проверка реальности действует прежде всего в направлении укрепления внутренних связей Я и достижения индивидом большей четкости и точности отграничения себя от объектов.

Более сложным компонентом проверки реальности является постоянная деятельность по 'примирению' или согласованию несоответствий, возникающих между внутренне и внешне обусловленными переживаниями. При наличии таких несоответствий внутренние представления (проистекающие из воспоминаний,накопленных в процессе обучения, убеждений, верований и фантазий) со временем претерпевают изменения под влиянием новых впечатлений и воспринимаемых образов. Так, например, новоприобретенный опыт может изменить представления о дружественном расположении всех без исключения 'мохнатых' животных (многие из которых в действительности могут быть опасными), в других случаях могут возобладать интрапсихические представления, и тогда индивид приходит к выводу о неистинности воспринимаемого объекта (например, при оптических иллюзиях). Этот компонент проверки реальности играет немаловажную роль в формировании внутреннего опыта, где требуется участие внутренних убеждений и фантазий.

Проверка реальности имеет свои закономерности развития — от простого разграничения внутреннего и внешнего до комплексного процесса оценки приобретенного опыта. Последний, наиболее высокий уровень проверки реальности, нередко обозначаемый как процессуапизация реальности, включает способность воспринимать, распознавать и оценивать собственные аффекты, мотивы и внутренние представления об объекте, разграничивать прошлое и настоящее, о также другие, еще более тонкие, нюансы внутреннего опыта. Процессуализация реальности может включать, в частности, понимание того, какое влияние оказывают собственные предрассудки, особенности характера, нарушения процессов переноса, возникающего при установлении взаимоотношений с другими. На этом уровне функция проверки реальности может быть значительно улучшена с помощью психоаналитической терапии.

Если термин проверка реальности обозначает прежде всего функции поиска и сравнения, проявляющиеся автоматически на бессознательном уровне, то другое понятие — чувство реальности— принято относить к процессом субъективного осознания реальных или воображаемых событий, причем осознания не беспочвенного, а основанного на приобретенных знаниях о внешнем мире или самом себе.

Адаптация к реальности означает приспособление поведения индивида или принятие постоянно изменяющихся требований окружения, включая человеческие взаимоотношения.

Проверка реальности, чувство реальности и адаптация к реальности создают отношение к реальности, включающее в себя понимание событий внутреннего и внешнего мира, их разграничение, а также образование наиболее приемлемых для индивида связей и форм реагирования. Под воздействием неблагоприятных факторов (стресса, психопатологических нарушений, сенсорной депривации и т.д.) любая из трех указанных функций может нарушиться, подвергнуться регрессии к более примитивному уровню или полностью исчезнуть.

В общепринятом смысле психическая реальность — это весь субъективно переживаемый мир индивида, который включает мысли, чувства, фантазии и другие феномены, отражающие внешний мир. Таким образом, психическую реальность можно рассматривать кок синоним внутренней и субъективной реальности. Все три термина призваны отграничивать в психоаналитической теории субъективный опыт индивида от мира физических объектов. Психическая реальность рассматривается также как одна из возможных версий — созданных благодаря восприятию внешних объектов и внутренним представлениям — реального внешнего мира. Психическая реальность, следовательно, представляет собой фундаментальное интегративное образование. Некоторые теоретики предпринимают попытки разграничить психическую и внутреннюю реальность, сопоставляя психическую реальность с внутренними источниками субъективного опыта, то есть с бессознательными фантазиями и представлениями. При этом ощущения, поступающие из внешнего мира, являются внешним источником субъективного опыта. Под термином внутренняя реальность теоретиками этого направления подразумевается наиболее общий феномен, отражающий тотальный субъективный опыт, основанный на интеграции представлений о воспринимаемом внешнем мире.

Подобно тому, как внутренняя реальность не является 'чистым' продуктом фантазии, так и внешняя реальность имеет свое сложное строение. Можно утверждать, что внешняя реальность сводима к двум следующим основным проявлениям: "фактическому' — объективно верифицируемому и подтверждаемому путем научного познания — и "искусственному" — интерсубъектно общепринятому/ 'конвенциальному', состоящему из мира слов, мифов, традиций, межличностных и групповых форм поведения...

 

[scrptn]

Taura
А критику психоанализа почитать нэ?
http://evolkov.net/nonscience/psychoanal/R...psychoanal.html

Ещё можно тут:
http://evolkov.net/nonscience/psychoanal/R...about.hero.html
http://evolkov.net/nonscience/psychoanal/R....to.critic.html

В психоананиз верят только психоаналитики и те, кто с критикой незнаком. Ну и конечно те люди, которые верят вообще в любые сказки.

 

[Taura]

В психоананиз верят только психоаналитики и те, кто с критикой незнаком. Ну и конечно те люди, которые верят вообще в любые сказки.

Вам бы как раз не помешал психоанализ, что-то на всё больно нервно реагируете. Не в обиду сказано.