Войны России

[Brown]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'446178\' date=\'28.6.2009, 3:22\']Юный друг, скажи, а почему мы авиацию свою так глупо оставили на растерзание немцам?[/quote]
А кто сказал, что мы ее оставили на растерзание?
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'446178\' date=\'28.6.2009, 3:22\']Не для атаки ли?[/quote]
Нет, не для атаки.
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'446178\' date=\'28.6.2009, 3:22\']Не то, что испугало фюрера, когда мы присоеденили по мимо Бессарабии Северную Буковину, пытаясь лешить Германию румынской нефти?[/quote]
Это было невозможно. Резун "мало-мало" обманул. Плоешти переодически бомбили всю войну и мы и союзники (раз они даже отработали по Софии, залетев не туда) толку было очень мало. У Резуна как всегд все красиво на бумаги, но он сознательно или нет забывает про овраги.

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Brown\' post=\'446199\' date=\'28.6.2009, 1:29\']А кто сказал, что мы ее оставили на растерзание?

Нет, не для атаки.[/quote]
А для чего же? И где они располагались?
[quote name=\'Brown\' post=\'446199\' date=\'28.6.2009, 1:29\']Это было невозможно. Резун "мало-мало" обманул. Плоешти переодически бомбили всю войну и мы и союзники (раз они даже отработали по Софии, залетев не туда) толку было очень мало. У Резуна как всегд все красиво на бумаги, но он сознательно или нет забывает про овраги.[/quote]
Да при чем тут Резун? На каждого Резуна найдется Анти-Резун. А гарантирую!
Сей факт о Буковине не только Резун подчеркивает. Веть план Барбаросса начинался имеено после советских притязаний на Бессарабию.

 

[Brown]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'446240\' date=\'28.6.2009, 3:49\']А для чего же?[/quote]
Для отражения агрессии немцев.
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'446240\' date=\'28.6.2009, 3:49\']И где они располагались?[/quote]
По разному, в 300 километровой полосе. Если взять три наиболее пострадавшие САД, то получается что в 10-й сад 33 иап и 74 шап были примерно в 50км. от границы, 123-й иап примерно 60 км от границы, 39 бап почти 200 км от границы. 11-я сад - 122 иап 120 км от границы, 127 иап 40-50 км от границы, 16 бап - 40 км от границы.
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'446240\' date=\'28.6.2009, 3:49\']Веть план Барбаросса начинался имеено после советских притязаний на Бессарабию.[/quote]
Не клеится никак, хотели бы обезопасить себя от группировки КОВО, по ней бы и били.

 

[Грустилов]

Маленькое лирическое отступление о начале войны.
Моя тёща. в 41 году ещё подросток жила со своей семьёй под Брестом, в небольшой деревне. До границы было километров семь.
Рядом с ними был аэродром и один из лётчиков жил у них на постое.
Ранним утром (в деревне встают рано) её отец разбудил этого лётчика (запомнилась его фамилия- Панин) и сказал, что высоко в небе летят самолёты. Панин ответил: «Ложись спать отец, это манёвры»

Потом на аэродроме что-то ухнуло и лётчик этот убежал по тревоге. Больше его никто не видел, а вскоре появились немцы. Просто вот так взяли и появились как будто ниоткуда. Причём, что запомнилось- на велосипедах.
Ни бомбёжки, ни каких-то боёв. Просто жители утром проснулись, а по селу уже ходят немцы.

 

[Brown]

В том районе располагался только 123 иап, но он в 40 км. от границы.

 

[Brown]

[quote name=\'vi_rus\' post=\'137146\' date=\'14.3.2007, 23:04\']Да, нас там не было. Под "началием" у Жукова дед мой служил. Ему повезло - только ногу оторвало, да без зубов остался. Остальным не так везло. После жуковских гениальных планов редко кто выживал.. Зря Жукова мясником прозывали что-ли?[/quote]
Мясником Жукова прозвали сильно после войны, уже во времена хрущевские. Цифры утверждение опрвоергают, потери "жуковских солдат" были не больше, чем на других участках Восточного фронта, а зачастую даже меньше.
[quote name=\'Грустилов\' post=\'137419\' date=\'15.3.2007, 4:22\']Разгром противником, не имеющим численного и материально-технического превосходства.[/quote]

Проблема как раз в том, что противник за счет материального превосходства имел превосходство численное в местах прорыва. Жуков делал что мог, в общем то все делали все что могли, но силы были не равны. 1941-й год это год беспримерного геройства советских солдат, именно их ожесточенное сопротивление сделало возможным эвакуацию промышленности и мобилизацию всех сил.

 

[Грустилов]

[quote name=\'Brown\' post=\'446542\' date=\'28.6.2009, 19:43\']В том районе располагался только 123 иап, но он в 40 км. от границы.[/quote]
Съезди в село Хотиново, Высоковский район (ныне Каменецкий) Брестской обл. и опроси местных жителей.

 

[Brown]

[quote name=\'Грустилов\' post=\'446550\' date=\'28.6.2009, 23:20\']Съезди в село Хотиново, Высоковский район (ныне Каменецкий) Брестской обл. и опроси местных жителей.[/quote]
Как вариант расположение аэродрома подскока для полков 10-й САД. Брест это зона ответственности 10-й САд, в этом районе боевых авиационных частей не было.

 

[Грустилов]

[quote name=\'Brown\' post=\'446548\' date=\'28.6.2009, 20:02\']Жуков делал что мог[/quote]
Действительно что мог…

Исходя из них, верховное командование теперь ставило задачи на 23 и 24 июня. Войскам нашего фронта предписывалось:
"Прочно удерживая государственную границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5-й и 6-й армий, не менее пяти механизированных корпусов, и всей авиации фронта окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополъ, к исходу 24.6 овладеть районом Люблин..."
У меня перехватило дыхание. Ведь это же задача невыполнимая!..

Чуть пониже (отрывки)

-Мы бросаем наши механизированные соединения в бой с ходу, нередко без надлежащей организации контрударов. Эти атаки дают нам возможность задерживать и даже теснить противника на отдельных участках, а тем временем на других направлениях враг продолжает продвигаться...

-Командующий фронтом сформулировал окончательное решение: стрелковым корпусам временно занять оборону...

-В этот же день был отдан приказ о приведении в порядок вооружения старых законсервированных укрепленных районов...

-Удостоверившись, что распоряжения в войска отправлены и о новом решении Военного совета фронта доложено в Москву, я прилег... Проснулся оттого, что кто-то сильно тряс меня за плечи...

— Товарищ полковник! Товарищ полковник! — слышу голос оперативного дежурного. — Москва на проводе!
Бегу в переговорную. Увидя меня, бодистка отстучала в Москву: "У аппарата полковник Баграмян". Подхватываю ленту, читаю: "У аппарата генерал Маландин. Здравствуйте. Немедленно доложите командующему, что Ставка запретила отход и требует продолжать контрудар. Ни дня не давать покоя агрессору. Все". ...

-Спешу к Кирпоносу. Выслушав мой доклад, он тихо чертыхнулся. Распорядился связать его с Генеральным штабом...

-Кирпонос возвратился с переговоров. Отстоять принятое решение ему не удалось. И он молча подписал приказы.

И.Х. Баграмян. “Так начиналась война»

Не это ли есть начало катастрофы Юго-Западного фронта?

 

[Brown]

[quote name=\'Грустилов\' post=\'446574\' date=\'29.6.2009, 0:24\']Не это ли есть начало катастрофы Юго-Западного фронта?[/quote]
По другому было никак. Все делали то, что могли. Только непрерывными контр-ударами на коротком и среднем плече мы могли задержать противника.

 

[Грустилов]

[quote name=\'Brown\' post=\'446576\' date=\'28.6.2009, 21:28\']По другому было никак. Все делали то, что могли. Только непрерывными контр-ударами на коротком и среднем плече мы могли задержать противника.[/quote]
Задержали. Под Москвой.
Конечно сейчас это изображается как единственно верный шаг- плохо подготовленными контрударами теребить немецкие наступающие части.
Никто и никогда не признает, что вместо введения в бой поодиночке подходящих частей второго эшелона возможно целесообразней было бы выстроить глубоко эшелонированную оборону по линии старой госграницы.

Кстати не один Баграмян в своих воспоминаниях говорит о бездумном вводе в бой подходящих частей, без сосредоточения, прямо "с колёс". У нас не так много мемуаров, освещающих события первых дней войны. В основном все они начинаются года с 43-го, но и в тех что мне довелось читать эта тема обязательно, хотя и очень осторожно (книги-то 60-70-годов издания) затрагивается.
Потом, правда, всё сползается к дежурным фразам " беспримерный героизм", массовое самопожертвование", "делали что могли" "по другому было нельзя" и прочее

 

[Brown]

[quote name=\'Грустилов\' post=\'446623\' date=\'29.6.2009, 1:06\']Задержали. Под Москвой.[/quote]
Под Москвой окончательно остановили.
[quote name=\'Грустилов\' post=\'446623\' date=\'29.6.2009, 1:06\']возможно целесообразней было бы выстроить глубоко эшелонированную оборону по линии старой госграницы.[/quote]
Ровно так и сделали, армии прикрытия, находящиеся у границы своими действиями задержали противника и дали возможность развернуть основные силы в УРах по линии старой границы. Там собственно они потом и погибли. Немцы были сильнее и что самое главное мобильней. Что мы не сделали бы у границы они все равно прорывались.
[quote name=\'Грустилов\' post=\'446623\' date=\'29.6.2009, 1:06\']Кстати не один Баграмян в своих воспоминаниях говорит о бездумном вводе в бой подходящих частей, без сосредоточения, прямо "с колёс".[/quote]
У солдата своя правда, у комбата своя, у командарма своя, у начальника Генштаба своя. Баграмян не видел всей ситуации. "Подготовить" контр-удары было невозможно - нечем. Мехкорпуса были с диким некомплектом грузовиков и прочей вспомогательной техники. Плюс жд сеть не позволяла маневрировать резервами быстрее немцев, чтобы мы не делали немцы бы оказались быстрее.

Так что в 1941 году по другому быть не могло.[quote name=\'Грустилов\' post=\'446623\' date=\'29.6.2009, 1:06\']Потом, правда, всё сползается к дежурным фразам " беспримерный героизм", массовое самопожертвование", "делали что могли" "по другому было нельзя" и прочее[/quote]
Так и было, в условиях тотальной нехватки всего, преимущества противника в численности в местах нанесения ударов наши солдаты и офицеры делали все возможное и невозможное, именно благодаря их героизму и титаническим действия руководства удалось задержать противника и эвакуировать промышленность и развернуть основные силы в УРах.

 

[Грустилов]

[quote name=\'Brown\' post=\'446645\' date=\'28.6.2009, 22:34\']Так что в 1941 году по другому быть не могло.[/quote]
Могло.
Читай интервью Василевского А.М. от 20 августа 1965г.

 

[Brown]

[quote name=\'Грустилов\' post=\'446729\' date=\'29.6.2009, 3:05\']Читай интервью Василевского А.М. от 20 августа 1965г.[/quote]
Читал, не могло быть по другому. Мехкорпуса имели возможность удара на коротком и среднем плече - на одну заправку максимум 200-300 км., тут готовь не готовь все выходит едино.

 

[006]

[quote name=\'Brown\' post=\'446645\' date=\'28.6.2009, 23:34\']Под Москвой окончательно остановили.[/quote]
Предварительно угробив в идиотских контратаках всю кадровую армию.
[quote name=\'Brown\' post=\'446645\' date=\'28.6.2009, 23:34\']Плюс жд сеть не позволяла маневрировать резервами быстрее немцев, чтобы мы не делали немцы бы оказались быстрее.[/quote]
А ж/д сеть немцы привезли с собой из Германии? Как я понимаю, они пользовались нашей, оказавшейся по ту сторону линии фронта. И в гораздо худшем состоянии (естественно) чем та ее часть, что оставалась в наших руках. Плюс отсутствие у немцев подвижного состава, пригодного для использования на нашей колее.
[quote name=\'Brown\' post=\'446645\' date=\'28.6.2009, 23:34\']Так что в 1941 году по другому быть не могло.
Так и было, в условиях тотальной нехватки всего,[/quote]
"Нехватка всего"!!!??? Это при 6-8 кратном превосходстве РККА в количестве военной техники и практическом равенстве и даже превосходстве в ее качестве? Разумеется до того момента, когда великие стратеги, такие как т. Жуков все это благополучно угробили или, еще хуже, оставили немцам.

 

[Brown]

[quote name=\'006\' post=\'446841\' date=\'29.6.2009, 14:47\']Предварительно угробив в идиотских контратаках всю кадровую армию.[/quote]
Они не были идиотскими, это во-первых. в них не угробили кадрову армию. Кадровая армия была развернута, благодаря непрерывным контрударам армий прикрытия, и оборонялась уже в Урах по линии старой границы.
[quote name=\'006\' post=\'446841\' date=\'29.6.2009, 14:47\']А ж/д сеть немцы привезли с собой из Германии?[/quote]
На нашей территории они активно использовали помимо ЖД автотранспорт которого РККА очень не хвататло. Но для нанесения первого удара немцы могли в любой точке у границы сконцентрироваться быстрее чем РККА. Как ни крути немцы были мобильнее.
[quote name=\'006\' post=\'446841\' date=\'29.6.2009, 14:47\']"Нехватка всего"!!!???[/quote]
Да.[quote name=\'006\' post=\'446841\' date=\'29.6.2009, 14:47\']Это при 6-8 кратном превосходстве РККА в количестве военной техники[/quote]
Какие 6-8 раз даже по тем же танкам в западных округах танков. включая 2-й категории готовности всего чуть более 10 тысяч. Тут никак не 6-8 раз.

В какой технике? В автомобилях? В топливо и маслозаправщикахзапращиках? В инженерной технике? От танка нет толку, если к нему по штату не полагается полный спектр вспомогательной техники. У нас ее был катастрофический некомплект. Все на что были способны мехкорпуса - удары на коротком и среднем плече до 200-300 км (даже многовато назвал).

 

[006]

[quote name=\'Brown\' post=\'446864\' date=\'29.6.2009, 13:36\']Они не были идиотскими, это во-первых. в них не угробили кадрову армию. Кадровая армия была развернута, благодаря непрерывным контрударам армий прикрытия, и оборонялась уже в Урах по линии старой границы.[/quote]
Вам напомнить, какое количество только пленных захватили немцы к октябрю 41-го? И сравнить с численностью РККА на 22 июня 1941 г?
[quote name=\'Brown\' post=\'446864\' date=\'29.6.2009, 13:36\']На нашей территории они активно использовали помимо ЖД автотранспорт которого РККА очень не хвататло.[/quote]
Основным транспортным средством в немецкой армии были лошади. Уже к октябрю 41-го на наших дорогах они потеряли 85% своих автомобилей. Э. Раусс пишет, что его танковый полк в июне 41-го продвигался по нашим дорогам (в Прибалтике) со средней скоростью 1км/час.
[quote name=\'Brown\' post=\'446864\' date=\'29.6.2009, 13:36\']Какие 6-8 раз даже по тем же танкам в западных округах танков. включая 2-й категории готовности всего чуть более 10 тысяч. Тут никак не 6-8 раз.[/quote]
Да против немецких 3,5 тыс превосходство всего лишь трехкратное. Но война в июне в западных округах не закончилась. Оставшимся 15000 танков нашлись дела на Украине, в Крыму, в центральной России и др. местах в сентябре, октябре и ноябре. А у немцев оставалось только то, с чем они в июне перешли границу.

 

[Brown]

[quote name=\'006\' post=\'446869\' date=\'29.6.2009, 15:56\']Вам напомнить, какое количество только пленных захватили немцы к октябрю 41-го? И сравнить с численностью РККА на 22 июня 1941 г?[/quote]
а при чем здесь октябрь? Выражаясь вам в тон: "Вам напомнить, где происодили августовские, сентябрьские и октябрьские бои?" Ни разу не граница. кадровая армия погибла в боях август-октябрь, будучи развернутой и занявшая укрепленные районы.
[quote name=\'006\' post=\'446869\' date=\'29.6.2009, 15:56\']Основным транспортным средством в немецкой армии были лошади.[/quote]
Количество автомобилей в Вермахте в 4 раза больше чем в РККА, по грузоподъемности разница почти 6 кратная. Лошадей кстати у вермата тоже было больше. лошадь основное средство передвижения для пехотных частей, части шютцен регимент (мотопехота в составе танковых дивизий) были моторизованы и снабжались автотранспортом.
[quote name=\'006\' post=\'446869\' date=\'29.6.2009, 15:56\']Оставшимся 15000 танков нашлись дела на Украине, в Крыму, в центральной России и др. местах в сентябре, октябре и ноябре.[/quote]
вы перед тем как цифру сказать, лучше ее проверьте.
[quote name=\'006\' post=\'446869\' date=\'29.6.2009, 15:56\']Да против немецких 3,5 тыс превосходство всего лишь трехкратное.[/quote]
Ну а вы посчитайте разницу в снабжении и боевом напряжении на единицу техники. превосходство оно на стороне немцев было. Толку от танков которые невозможно снабжать?

 

[006]

[quote name=\'Brown\' post=\'446881\' date=\'29.6.2009, 13:14\']а при чем здесь октябрь?[/quote]
Мы ведь начали с того, что
[quote name=\'Brown\' post=\'446645\' date=\'28.6.2009, 22:34\']Под Москвой окончательно остановили.[/quote]
и какой ценой.
[quote name=\'Brown\' post=\'446881\' date=\'29.6.2009, 13:14\']вы перед тем как цифру сказать, лучше ее проверьте.[/quote]
По официальным советским данным в РККА на 22.06.41 г. имелось танков:
Т-26............9998
БТ...............7519 (из них БТ-7 5330)
Т-28..............481
Т-35...............59
Т-37 и Т-38..5836
Т-40..............132
Т-34........1225
КВ.................636

Итого 25886.

 

[Brown]

[quote name=\'006\' post=\'446894\' date=\'29.6.2009, 16:30\']Мы ведь начали с того, что[/quote]
Мы начали с того, что вы неправомерно и безосновательно заявили, что кадровую армию угробили в идиотских контратаках. на что я вам заметил, что не в идиотских и к тому же кадровая армия погибла развернутой в укрепленных районах по старой границе.
[quote name=\'006\' post=\'446894\' date=\'29.6.2009, 16:30\']и какой ценой.[/quote]
Той которая требовалась.
[quote name=\'006\' post=\'446894\' date=\'29.6.2009, 16:30\']По официальным советским данным в РККА на 22.06.41 г. имелось танков:
Т-26............9998
БТ...............7519 (из них БТ-7 5330)
Т-28..............481
Т-35...............59
Т-37 и Т-38..5836
Т-40..............132
Т-34........1225
КВ.................636

Итого 25886.[/quote]
ну теперь вам осталось только показать, что ВСЕ эти танки были в западных округах или были перебазированы туда в первые месяцы войны.