Войны России

vi_rus

Пользователь
Все нижеприведенное является моим и только моим мнением, необязательным к разделению. Точные даты, названия и имена, а также цитаты, взяты из учебника истории, и по материалам сайтов militera.lib.ru wikipedia hist-v.sib и каких-то еще...

Главным образом статья посвящается Федору Кошелю и его вопросу о том, сколько войн Россия проиграла.

За точку отсчета я взял Куликовскую битву – момент, с которого главенство Москвы, с которой и началось Государство Россиийское много позже, становится неоспоримым. Битва была, и победа была, однако существуют разные оценки как колличества участников, так и значение битвы. Мое личное мнение – цифры завышены (многие историки сходятся, что у Дмитрия было 20 –25 тыс. Московского войска и 40-45 со всех союзников, включая татар, а не 150 тыс., а у Мамая могло быть тыс. до 5 тяж. генуэзской пехоты и не более 40-45 он мог собрать со своей части орды, а не 120 тыс.), а значение преувеличено: отказа от ордынской "крыши" не было. Причиной же поражения Мамая могло стать появление Тохтамыша в его владениях. Из описания битвы ясно, что Мамай бросил погибать свою пехоту и часть конницы в самый разгар сражения и ушел. Объяснение: Тохтамыш был важнее, чем русские. Мамая, впрочем, это не спасло.Кстати через полтора года Тохтамыш сжег 11 русских городов в наказание за дерзость. В т.ч. Москву. Все вернулось на круги своя, потери среди русских были огромные, ордынцы же обошлись без. Вывод: десятки а то и сотни тысяч русских, башкирских, татарских, половецких ребят легли в землю русскую без всякой пользы, кроме как разве для централизации власти в руках князя Дмитрия... Все, как обычно. Счет 1-1
(В Гейдельберге с это время строили Университет...)

Как таковой единой войсковой операции или даже войны за независимость Руси и освобождение от"ига" не было. Москва перестала платить сильной "крыше" после того, как сильная крыша перестала существовать, развалившись не несколько частей. До тех пор, пока Орда существовала, как целое, Москва ничего ей противопоставить так и не смогла. Развал же Орды не есть заслуга русских. Так что говорить о самостоятельном освобождении не приходится.

1395. Пожалуй, первая война. Тимур. Тимур от Ельца повернул назад, но не вследствие поражения – русские были им уже разбиты. Появление Пресвятой Богородицы. Чудо спасло Москву. 1-2

1404. Литва отбирает Смоленское и Вяземское княжества. 1-3

1445. Война Василия 2 против Казани. Войско разбито, сам в плену. По этому поводу в Москве даже землетрясение случилось... от неожиданности, что-ли? 1-4
(уже пять лет печатаются в Германии книги...)

1495-97. Русско-шведская война Начата Иваном 3. Вообще-то ничья, но с учетом, что войну начала Москва но целей не добилась, я засчитываю поражение 1-5

1503. Иван 3 Начинает войну Против Польши и Литвы. Перемирие. В 1508 заключается "Вечный Мир" Ха-ха! 1512. Москва вновь нападает! Многочисленное русское войско войско избрало объектом своего наступления Смоленщину — ключевой пункт на пути из Литвы на Москву. В 1514, имея значительное численное превосходство, под Оршей московское войско терпит сокрушительное поражение Потери 10 к 1. Занавес. 1-6

1521. Махмед-Гирей саму Москву не взял... но это единственное, чего он не взял. 1-7
(первые напечатанные в книге ребусы... в Испании изобрели мушкет, заканчивается первое кругосветное плавание Магеллана.)

1545. Первая война Иоанна Васильевича с Казанью. Без комментариев. 1-8
1547. Вторая...
1552. Ну, наконец-то!!! 2-8

Война 1554–1557. Швеция. Положили кучу народа, а за что? Второе Новгородское перемирие на сорок лет, подтвердившее территориальный статус-кво. Опять ничья

1556. Иоанн Грозный – Астраханское ханство. 3-8

.
Ливонская. 1558–1583, Начата Иваном 4. Увы. После разгрома при Вендене в 1578г. царь стал искать пути к прекращению войны, но Баторий, видя свое абсолютное превосходство, решил полностью уничтожить русских. Летом 1581 немногогчисленный защитники Пскова за 5 месяцев непрерывной осады выдержали и отбили 31 (!!!!!!) штурм города многократно превосходящим противником. Стефан Баторий русский город так и не взял.Умывшись кровью в который раз, Московское государство устояло. Но все равно проигрыш. Отдали земли и города. В немалой степени поражение привело к Смутному времени позднее. 3-9

1582. Ермак Тимофеевич, имея всего около полутысячи или немногим более казаков, разгромил в битве на Чувашевом мысу все войска Сибирского ханства в полном составе наголову, в хвост и в гриву, в бога, в душу, в мать! Задолго до Александра Васильевича некоторые воевали не числом. А Сибирь теперь наша! Вся.4-9

К сожалению, через 3 года Ермак Тимофеевич умер...

Интересный факт: в 1586 году была отлита чудо инженерной и технической мысли – ни разу не выстрелившая царь-пушка, гордость отечесвенного военпрома. Ровно в этот же год Галилей сконструировал гидравлические весы для измерения удельного веса твердых тел... Он же, в то время, как на просторах Московии бушевал очередной крестьянский бунт И.Болотникова, один за другим появлялись Лжедмитрии и наличествовали все остальные чисто русские прелести, построил телескоп, обнаружил на Луне горы, пятна на солнце, спутники у Юпитера, доказал, что млечный путь состоит из звезд и начал измерять скорость света...

Война 1590–1595. Начата царем Федором. Опять неудача: подписание невыгодного для Москвы Тявзинского мира - русские обязывались не строить порты на южной Балтике и торговать с Западом только через Нарву. 4-10

1605. Русско-польская. Потеря Смоленска. 4-11

1612. Первая Отечественная война. Минин и Пожарский. Ну, про Сусанина все слышали.. Под Костромой нашли его останки... подробности о том, как все было с поляками по адресу http://www.mk.ru/numbers/1488/article47728.htm 5-11


1613-17. Швеция. Столбовский мир. Ничего хорошего. Выход к Балтике полностью переходит к шведам. 5-12

1632—1634. Русско-польская война Поляновский мир. Россия отказалась от всех занятых в ходе войны русских земель (захваченных Польшей в начале 17 в.), исключая Серпейск с уездом и обязалась выплатить польской стороне 20 тыс. руб. 5-13

1654-67. Против Польши. Сами начали, сами и опозорились. 5-14

1656-58. Опять Швеция. Опять ничего не получилось... 5-15

1676—81 — война Османского государства и союзного с ним Крымского ханства с Российским государством за украинские земли. Ничья 0-0


Великие битвы всех времен и народов за Азов. Первая попытка взятия Азова 1695 , 2-я попытка взятия Азова 1696 а история закончится на сей раз в 1713... см. ниже.

..............После Ивана Грозного расширение России на юг (в результате добровольного (!) присоединения частей распавшегося Грузинского Царства) остановилось. Кахетинскийцарь Александр II, утесняемый нападениями Шамхала Тарковского, отправил в 1586г. посольство к царю Федору, изъявляя готовность вступить в русское подданство. Карталинский царь Георгий Симонович тоже присягнул на верноподданство России, которая, однако, ограничилась ходатайством за них перед персидским шахом. Неоднократные просьбы о помощи, с которыми тамошние владельцы обращались к царям Михаилу и Алексею, не могли быть исполнены Россией. Моральное поражение больнее физического 5-16

Северная война (1700—1721) — война с опять же Швецией. Ну, тут больше плюсов. 6-16

Русско-турецкая война (1710 - 1713), Адрианопольский мирный договор. Россия уступила Турции Азов с примыкающей к нему территорией. Что-то около500 кораблей азовского (и откуда взялось-то столько!) флота на дне. 6-17

К 1722 г Россия при Петре 1 присоединила прикаспийские территории. 7-17

Удерхать не смогла. 1732 — 1735 При появлении сильного соперника Россия утратила их в пользу опять же Персии. 7-18

1735-39. С турцией. Начата Россией. Результат: Белградский мирный договор. Большая и Малая Кабарда были объявлены нейтральным барьером между двумя странами-соперниками; Россия соглашалась с запретом ей держать корабли на Азовском и Черном морях. Торговля с Турцией должна была вестись только на турецких кораблях. Россия оставляла за собой Азов, но обязывалась срыть все находящиеся в нём укрепления. Кроме того, ей запрещалось иметь флот на Чёрном море. Таким образом, задача выхода к Чёрному морю не была решена. 7-19

В те времена между Россией и Турцией существовала буферная территороя, на которй проживали кабардинцы и многие другие народы кавказа. Турция и Россия боролись за них как за союзников. С распространением среди этих народов Ислама, Россия информационную и идеологическую войну проиграла и утратила эти народы в качестве союзников. Как видим, навсегда. Но это поражение не считаем.

1768. Польша. Суворов. У поляков нет шансов против Суворова, ессно.. 8-19

Русско-турецкая война 1768—1774. У Суворова, разделавшегося с поляками, нашлась наконец минутка, он съездил на юг, осмотрелся чуток и... и вот тут-то нам масть и поперла! По правильным картам играл Александр Васильевич! Сам крапил, видать. Результат: южная Украина, Сев. Кавказ и Крым. Немало! Граф Алексей Орлов в это время добрался из балтики до средиземного моря и пошел топить турецкие лоханки десяток за десятком. Результат: турецкий флот полностью уничтожен русской флотилией, что позволило Египту и Сирии отколоться от Османской империи и провозгласить независимость. А теперь они фиг русскому флотоводцу спасибо скажут. 9-19

1785 Первая Чеченская компания против Мансура. Проиграна. Воиска России разбиты, командующий убит. Вторая компания: Мансур нападает на Кизляр и терпит поражение. Компания выиграна в итоге, но в результате Россия не смогла выполнить обязательства по отношению к Грузии которую в это времы опустошал Омар. Россия вновь откатилась на Кубань. 1788 – потеря Владикавказа. Война с турками закончилась тем, что Россия отдавала Турции Анапу. 9-20

Русско-турецкая война 1787—1792 Что сказать? Граф Суворов опять туда съездил в командировку, а Суворов есть Суворов. Ясский мир. 10-20

Русско-польская война 1792. Россия начинает и выигрывает. 11-20

1794. А.В. Суворов топит восстание Костюшко в крови и занимает Прагу. Другого вида туризма еще не изобрели. Или.. Уже тогда тренироваться начали? 12-20

1796 Персия. Русские войска при поддержке флота заняли Дербент, Баку и к ноябрю 1796 г. овладели почти всеми теми землями, где русская армия была еще при Петре I. 13-20
(Вскоре Павел 1 вернул все земли Персии) ()

1804-13 Опять Персия. Сами напросились. Ура нашим. 14-20

1806-12 С Турцией. Тут уж Князь Голенищев-Кутузов постарался. Бухарестский мирный договор 15-20

Теперь Франция, а вернее Наполеон с Александром... Мешанину походов и отдельно стоящих битв оценивать по одному не имеет смысла, а в целом – затруднительно. Вообще до Отечественной войны 12 года Михайловский-Данилевский выделяет целых 2 войны. Он же пишет: " если не считать случайной враждебной встречи под Данцигом в 1734 г. первые вооруженные столкновения русских с французами последовали лишь в самом конце прошлого столетия, при императоре Павле.Действия русских войск в 1799 г. были успешны только в Северной Италии; на других театрах войны они были или бесплодны, или неудачны (ср. Итальянский и Швейцарский походы Суворова, Цюрих, Русско-английская экспедиция в Голландию)"

1812.... Наполеон... ну, это понятно. 16-20

1826-28 Персия (ну ты посмотри!) + Англия. Люди, знайте эти имена: Русские офицеры Мадатов, Паскевич, Ермолов. Паскевич доводил свои отряды аж до Тегерана!!! 17-20

С 1827 по 1859 по Кавказу полыхал газават. С 1835 Россия воевала с имамом Шамилем. В 1859 эта война, наконец, была выиграна. В с. Гуниб Шамиль сдался князю Барятинскому. 18-20

Русско-турецкая война 1828-1829 19-20

1830. Польша, Литва и Украина восстали против России. Не буду оценивать конечный результат, приведу только такие цифры: из состоявшихся сражений, 22 выиграли поляки и только 7 – русские.

Крымская война 1853—1856. За подробностями об этой войне к Толстому. Очень печальный результат.19-21

Русско-турецкая война 1877—1878 Начинает и выигрывает Россия, но… Сан-Стефанский мирный договор, по которому Сербия, Черногория и Румыния признаны независимыми; Болгария, Босния и Герцоговина получили автономию, вызвал протест Англии и Австро-Венгрии, которые начали приготовления к войне против России. При посредничестве императора Вильгельма для пересмотра Сан-Стефанского мирного договора в Берлине был созван конгресс, который свел успехи России к минимуму. Болгарию решено было разделить на две части: вассальное княжество и турецкая провинция Восточная Румелия. Босния и Герцеговина отданы в управление Австрии. Но все равно выигрыш. 20-21

1914-1917 Первая Мировая. Нет у меня комментариев. Так начать, и так обделаться!!! 20-22

Советско-польская война 1919-21. Ну чисто уроды, а? Главным итогом войны стал переход территорий Западной Украины и Западной Белоруссии, ранее входивших в состав Российской империи, под контроль Польши. 20-23

1939. Финская. Встреча СССР-Финляндия проходила на финском поле и закончилась бесславно. Для СССР. Финны утопили Красную армию в красной же крови. 20-24

1939. Опять Польская. Ну, тут большевички отыгрались – с запада-то на полякав немцы насели. 21-24

1941-45. 21-25

На этом я останавливаюсь, поскольку лезть в мутную воду последующей советской политики не хочется. Общий счет - сами видите. Может, что-то я упусти. Я все-же не профессиональный историк.
 

Фёдор Кошель

Пользователь
1395. Пожалуй, первая война. Тимур. Тимур от Ельца повернул назад, но не вследствие поражения – русские были им уже разбиты. Появление Пресвятой Богородицы. Чудо спасло Москву. 1-2
Ну я бы не сказал, Пресвятая Богородица просто так по земле не ходит, либо потери были слишком большие, либо изначально сил слишком мало.

1521. Махмед-Гирей саму Москву не взял... но это единственное, чего он не взял. 1-7
(первые напечатанные в книге ребусы... в Испании изобрели мушкет, заканчивается первое кругосветное плавание Магеллана.)
По данным Википедии:
3 июня — От Москвы отступило войско крымского хана Махмет-Гирея
Именно отступило, примерно, как во время Второй Мировой, или похода Наполеона.

Но это так мелочи, главной сути я добился, можно не мучится над докладом по истории, большое спасибо.
 

Скуратов-Бельский

Пользователь
2vi_rus, куда делась Русско-японская? А почему Вы не посчитали Халхин-Гол?
В оценке результатов Финской тоже не стоит быть столь категоричным. Кусок территории отхватили изрядный...
Это первый взгляд. Вечером, если будет время, поподробнее посмотрю.
 

ShnimP

Пользователь
В оценке результатов Финской тоже не стоит быть столь категоричным. Кусок территории отхватили изрядный
Понесённых потерь он не стоил, я думаю.
А почему Вы не посчитали Халхин-Гол?
Это была мелкая незначительная стычка, которая не внесла серьёзных изменений в историю нашей страны, в отличие от других.
 

Скуратов-Бельский

Пользователь
[quote name=\'ShnimP\' date=\'6.3.2007, 16:13\']Понесённых потерь он не стоил, я думаю.
[post=\"130621\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Результаты войны оцениваются не по потерям, а по достигнутому результату. Территории были присоединены к СССР и до сих пор являются частью РФ.

[quote name=\'ShnimP\' date=\'6.3.2007, 16:13\']Это была мелкая незначительная стычка, которая не внесла серьёзных изменений в историю нашей страны, в отличие от других.
[post=\"130621\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Фигасе, "мелкая стычка"... :blink:
По советским официальным источникам, ко времени заключительной боевой операции 57-тысячной советской армии противостояла 75-тысячная, хорошо оснащенная японская. С каждой стороны были задействованы сотни самолетов, танков и орудий. И хотя дипломатические отношения между СССР и Японией не были разорваны, это была настоящая война с многочисленными для обеих сторон потерями.
Энциклопедия "Япония от А до Я"
 

vi_rus

Пользователь
Да, про русско-японскую я как-то... вот же блин, а?

А Халхин-Гол - это не война. Независимо от колличества войск. Сражение, битва, войсковая операция - как угодно. Не буду же я все сражения считать. Война все же отличается от.

Финская считается проигранной потому, что не были достигнуты заявленные цели.
 

ranegunda

Пользователь
[quote name=\'Скуратов-Бельский\' date=\'6.3.2007, 16:46\']Результаты войны оцениваются не по потерям, а по достигнутому результату. Территории были присоединены к СССР и до сих пор являются частью РФ.
Фигасе, "мелкая стычка"... :angry:
[post=\"130664\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]


Сравнивать советские и японские танки-это несколько некорректно,поскольку нормальных танков,у японцев,сравнимых хотя бы с БТ-7 не было.
Такая же ситуация по самолетам,так как ихний Зеро появился несколько позже,а у наших к томуже был первый в мире бомбер ТБ-3,кстати созданный в тесном взаимодействии с немцами.

Авторитетный английский историк Лен Дейтон,писал:..Жуков одержал победу не благодаря полководческому гению,а исключительно благодаря грубой силе.Его умелое использование танками обьясняется в осномном тем,что их у него было очень много,а пехоту он вводил в бой,жестоко пренебрегая потерями.

Кстати БТ-7 создан по проекту Уолтера Кристи.
 

vi_rus

Пользователь
Я не военный историк, но читал где-то, что на Халхин-Голе Жуков репетировал нападение на Германию. Типа натурных учений тов. Сталин ему поручил провести. И на Западной границе потом воска были сосредоточены так, как Жуков там делал. Только для обороны не годилось.
 

Сталкер

Пользователь
2ranegunda
Авторитетный английский историк Лен Дейтон,писал:..Жуков одержал победу не благодаря полководческому гению,а исключительно благодаря грубой силе.
Завистливый бездарь дейтон из страны, избежавшей порабощения за счет того самого русского грубого Жукова .. во джентльменство прет из людей, а :good::):good:

<font size=\"1\">Добавлено Сталкер, [mergetime]1173774010[/mergetime]</font>
Я не понял ... 1941-1945 года - ты победу кому приписал?
 

vi_rus

Пользователь
[quote name=\'Сталкер\' date=\'13.3.2007, 11:20\']2ranegunda

Я не понял ... 1941-1945 года - ты победу кому приписал?
[post=\"135856\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Та нашим, кому ж ишшо?

А Жуков... тот еще жучила был. У Василевского авторские права воровал, а сам дивизию за дивизией подо Ржевом беспонтово клал... палковводец, м-мать его!
 

Сталкер

Пользователь
[quote name=\'vi_rus\' date=\'14.3.2007, 3:50\']Та нашим, кому ж ишшо?
[post=\"136481\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]

так тогда 22-24 ж получается

А Жуков... тот еще жучила был. У Василевского авторские права воровал, а сам дивизию за дивизией подо Ржевом беспонтово клал... палковводец, м-мать его!
Вот все вам не так. Что, бывают идеальные полководцы? Или вообще люди? И потом откуда нам знать, что "беспонтово"? Почему "беспонтово"?
 

Фёдор Кошель

Пользователь
Может и не беспонтово, например кода немцы поняли, что советские солдаты готовы миллионами помирать за каждую высоту, у них поджилки тряслись еще до начала каждой атаки.
 

Lackya

Пользователь
И если бы - по делу "клал"!
Сам маялся потом покаянием, что "вернуть вождя много людской кровушки ему стоило"
А у нас любят "каннибаллов" - уважают много больше, чем тех, кто был человеком.
Кто у "народа" - Василевский? А кто-Жуков... А что Жуков- без Василевского... упырь...столько своих сгубить ради амбиций и признания...
 

Сталкер

Пользователь
Конечно мы все умны задним числом. (Сразу, чтобы без обид - себя я тоже имею в виду). Можно сколько угодно сейчас-то говорить о том, что вот здесь неправильно, вот тут не так надо было, здесь почеловечнее. Только вот нас ТАМ не было и что было бы, если бы делалось все по-другому ... Во-первых мы не знаем ситуации на фронте и ЧТО нужно было делать тогда - до Москвы немцев пустили ведь и никто не мог ничего сделать. И кто там был умнее как полководец, тоже мы не можем знать. А может там не столько ум нужен, сколько удача, и Жуков имеено удачлив был, в отличие от остальных. А может Жуков и нужен был именно как имя-легенда, что бы морально опора была. А может он был гений. Факт в том, что под его началием одержана победа.
 

vi_rus

Пользователь
[quote name=\'Фёдор Кошель\' date=\'14.3.2007, 12:15\']Может и не беспонтово, например кода немцы поняли, что советские солдаты готовы миллионами помирать за каждую высоту, у них поджилки тряслись еще до начала каждой атаки.
[post=\"136711\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Миллионами за каждую высоту умирать должны были фашисты, а не русские. Так было бы лучше. Поджидки бы еще сильнее тряслись. Обеспечить это - и есть задача полководца... я думаю. А класть миллионами своих??... за кого воюет такой?

<font size=\"1\">Добавлено vi_rus, [mergetime]1173891893[/mergetime]</font>
[quote name=\'Сталкер\' date=\'14.3.2007, 15:01\']Конечно мы все умны задним числом..... Можно сколько угодно сейчас-то говорить ....Только вот нас ТАМ не было ... мы не знаем ситуации на фронте .... И кто там был умнее... А может там не столько ум нужен, сколько удача, и Жуков имеено удачлив был, в отличие от остальных.... А может он был гений. Факт в том, что под его началием одержана победа.
[post=\"136899\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]

1) Военачальник - не "все мы". Военачальник должен быть умен передним числом.
Причина: простая. Жизни людей. Быть умнее задним могут все, но не все полководцы. В этом отличие полководца от не. Не можешь - не мучай. Умен задним? В строй!

2) Да, нас там не было. Под "началием" у Жукова дед мой служил. Ему повезло - только ногу оторвало, да без зубов остался. Остальным не так везло. После жуковских гениальных планов редко кто выживал.. Зря Жукова мясником прозывали что-ли? Ну да не в этом дело. Нас ТАМ не было, только это не значит, что неизвестно, какая была ситуация на фронте. Известно какая. Никуда не делись карты, архивы, приказы и т.д. Интересуетесь - откройте глаза, выкиньте из головы лозунги и прочую идеологию, смотрите на факты и думайте сами. Общая эрудиция и ум вам помогут анализировать и делать выводы.

3) Жуков, в отличие от остальных, был... ну скажем политкорректнее: обладал полным набором качеств, который любого другого человека характеризовал бы как мерзавца и подонка. Но Жуков-то естественно таким не был. Поскольку был полководец Победы... А при таких данных никакая удача и ум уже не нужны. Перебор. И находчивость Жуков проявлял лишь в одном - подковерных махинациях.

4) Гением он был по части уничтожения живой силы и техники собственной страны.

5) Исходя из перечисленных доводов, по моему мнению победа была одержана НЕ под "началием" Жукова, а вопреки и несмотря на таковое.
 

PebeHok2

Пользователь
vi_rus
Что-то ты, по-моему, увлекся Жуковым...А про Сталина забыл? Его команды выполнялись. А в своих "Воспоминаниях" Жуков подробно писал о том, как и что можно было бы сделать...и что приходилось делать...
В любом случае - не нам судить, это точно. Мы можем только видя опыт думать и анализировать. И постараться сделать так, чтобы уроки истории нам шли на пользу.
 

vi_rus

Пользователь
PebeHok2

Та помню я... только всенародный отец лично тактических планов не разрабатывал. А два тома мемуаров Жукова я читал, читал...

Вот я и не понимаю, почему не нам судить-то??? Это что- не наши деды в той мясорубке были? Не сограждане, в конце-концов наши? Кому еще судить-то??? Буду я судить. И хорошо бы, чтоб все это делали. Может тогда бы такие деятели побоялись бы наперед и подумали, что не все с рук сойдет.
 

Грустилов

Пользователь
Пока официальная пропаганда будет изображать из Жукова Георгия-победоносца наши голоса будут "гласом вопиющего в пустыни" Хотел бы я знать, на что посадили бы нач. генштаба Г.К.Жукова погибшие солдаты 41-го. Хороший бы памятник получился, назидательный. Но и то, что под ним на Манежной, скачет конь иноходцем (таких лошадей выбраковывали) хорошо. Случайно это или нет, но что глубоко символично- это точно.
 

Фёдор Кошель

Пользователь
Проблема в том, что прошли уже тогда времена, когда провизию доставляли на лошадях, а подкрепления ходили пешком, потому Жуков не мог позволить себе бегать, как Кутузов от наполеона, мудро дожидаясь пока вражеская армия загнется от голода. Ситуация другая, чем новее война, тем больше у нее жертв.
И не стоит верить что все время в атаку бежали одни рядовые под страхом пулемета. Перед каждой спланированной атакой проходила арт-подготовка, и впереди каждой атакующей части был командир соответствующего уровня.
Я не говорю, что Жуков был гениальным полководцем, но дураком он не был точно, просто война велась уже по другим правилам, кода экономить людей было невозможно.
 

Lackya

Пользователь
[quote name=\'Сталкер\' date=\'14.3.2007, 15:01\']...Конечно мы все умны задним числом... Факт в том, что под его началием одержана победа.[/quote]Да все задним числом...да не одинаково ко всем...такая логика кажется верной ...Но! Факты - фактами, но почему - при одном и том же явлении - по разному к разным людям относимся???
-да, да о Сталине! Это при нем страна выиграла страшную войну... И Мир заключили на наших условиях.
Это о нем сказал Черчилл:"Принял страну с сохой, оставил-с космическим спутником"...Да ещё и с приростом населения- смотрите статистики.
Это о себе сказал Сталин: "Когда я умру на мою могилу натащат много мусора, но ветер истории его развеет"
А Жуков маялся раскаянием о напрасно погубленных солдатах...
"Разумеется" - это Сталин за каждым репрессированным с наганом и своей паранойей бегал... А то, что на документах-компроматах , что ему -свои же - подсовывали о Шолохове, как о враге народа и предателе он написал своей рукой:"Великий русский писатель. Не трогать" - почему-то широко не освещается...
Все стало всплывать когда архивы КГБ приоткрыли, да испугали кого-то ветры перемен - быстренько прикрыли...Кого это пугает, почему??? :biggrin2:
А когда в свете развития дебилизма (пардон) Москва предложила Тбилиси забрать прах Сталина и перезахоронить его у себя, в ответе прозвучало - я выкладывала на форуме-что, если для человека, под руководством которого страна выиграла войну не находится больше места, то, конечно...
Факт - в данном случае -по принципу, предложенному Сталкером, уже почему-то не учитывается...
Позволю себе на Ваше обсуждение ещё и такую версию- то что в отношениях Грузии и России проявляется элемент явной агрессии и истерии вплоть до этапа гонения грузин в столице, видимо кроется ещё в одном - в проигранной Россией с Грузией войне 1992-1993 годов. Да , Россия воевала с Грузией своими военно-воздушными дивизями, оружием, зенитками, снайперами и т.д. Де юре - выиграла, де факто - проигрыш.
За свои слова отвечаю - документами, хрониками из российских источников.
Напомню - Абхазия по статусу была автономной республикой и своей армии не имела. Никакой. Достаточно подлым маневром вынудила грузинскую сторону отвести войска в свете подписанного соглашения и нанесла сокрушительный удар. Практически по мирному населению. Есть хроники о том , как был подбит самолет прямо на взлете со стариками и детьми, которых отправляли от войны подальше - только старики, больные и дети. Не военный, мирный самолет...
У кого так училась воевать доблестная, легендарная наша армия?
Почему НИКОГДА в СМИ не освещался факт того, что в Тбилиси пришел состав - ещё раз- СОСТАВ, каждый вагон до потолка которого был набит трупами грузин, с высунутыми языками через перерезанное горло - "бразильский галстук".
Я не знаю когда тбилисцы смогут оправиться от такого шока...
Войны..страна перманентно находится в состоянии войны. Со своим народом в первую очередь. Быть самой богатой по природным и трудовым ресурсам, не нуждающаяся ни в каком импорте, кроме палладия - а того нужно в очень малом количестве и - заставлять свой народ так бедно жить?! Конечно - природные ресурсы-отданы чубайсам с абрамовичами, а должны принадлежать- государству - т.е. нам с вами, вот, в африканской алмазно-нефтяной стране уже до этого дозрели... Рогозинская "Родина" предлагала их национализировать и из этого источника черпать средства на социалку- и чтобы транспорт у бензиновой дежавы был бесплатным, как на нищей Кубе, и чтобы образование - было вольно доступным, и пенсии - приличными... а чья-то гадкая чиновничья рука при расчетах прожиточного минимума вычеркнула из расчетов квартирную плату, которая постоянно растет... Любя свой народ, видимо, но странною любовью...будто за квартиру обязателной плата в месяц не является...
Противно все это.
Эту войну она (чиновники) тоже проиграет - русский народ всегда выигрывал у своих правителей. Только распоряжаться победой не научился... ;)
 
Сверху