Войны России

Brown

Пользователь
[quote name=\'006\' post=\'447553\' date=\'30.6.2009, 19:37\']Извините, но все это давно уже перечислено до нас. И неоднократно[/quote]
Ну так перечислим еще раз.
[quote name=\'006\' post=\'447553\' date=\'30.6.2009, 19:37\']А сила как раз и исчисляется количеством и качеством боевой техники и личного состава.[/quote]
Это не так, сила армии измеряется количеством боеготовых подразделений. А не простым пересчетом танков и количества личного состава. 100 человек с винтовками не рота.

Вот и посмотрим подразделения у границы, потом их комплектность.
 

006

Пользователь
[quote name=\'Brown\' post=\'447559\' date=\'30.6.2009, 17:10\']Вот и посмотрим подразделения у границы, потом их комплектность.[/quote]
Уже который раз пытаюсь безрезультатно получить простой ответ на простой вопрс -
Причем тут подразделения у границы?
Война продолжалась и после июня, а до Москвы немцы дошли только в октябре - за это время сто раз все поменялось. Вопрос именно в соотношении сил.
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'006\' post=\'447563\' date=\'30.6.2009, 20:27\']Причем тут подразделения у границы?[/quote]
Уже вам говорил.
[quote name=\'006\' post=\'447563\' date=\'30.6.2009, 20:27\']Война продолжалась и после июня, а до Москвы немцы дошли только в октябре - за это время сто раз все поменялось.[/quote]
Будем смотреть соотношения по периодам. Период приграничных сражений, сражения со вторым эшелоном.
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'Brown\' post=\'446645\' date=\'28.6.2009, 23:34\']Под Москвой окончательно остановили.[/quote]
А что ты знаешь об отступлении КА летом 1942 года? А Ржевский провал и Сталинградская битва - это так-т... песочница?
Под Москвой мы им оказали сопротивление и задержали их только на московском направлении.
 

Грустилов

Пользователь
[quote name=\'Brown\' post=\'447395\' date=\'30.6.2009, 7:40\']генерала Павлова расстреляли несколько не за это. За потерю управления войсками, за невыполнение или недостаточное выполнение рыда директив Генштаба и НКО и пр.[/quote]
Немного не точно
«ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПРИГОВОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР
ПО ДЕЛУ ГЕНЕРАЛА АРМИИ Д. Г. ПАВЛОВА, ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОВ
В. Е. КЛИМОВСКИХ, А. Т. ГРИГОРЬЕВА И А. А. КОРОБКОВА
№ 0250 28 июля 1941 г.
а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта* и этим дали врагу возможность прорвать фронт;»

В этой связи особо хотелось бы обратить внимание на судьбу нач. штаба ЗапВО.

Равно такие же обвинения можно было бы предъявить и всему Генеральному штабу. В частности за потерю связи с войсками чего не отрицает даже Жуков в своих мемуарах. Не надо забывать принцип установления связи в войсках- « сверху-вниз, т.е. от старшего к младшему». Это значит, что вышестоящее подразделение заботится об установлении связи с нижестоящим, а не наоборот.
Павлов на своём допросе упоминает о трёх имеющихся в его распоряжении рациях. Из которых две были повреждены.. На его запрос в Москву о помощи средствами связи было сообщено о высылке 18 раций, однако на момент его ареста (7 июля) в войска они не поступили.

[quote name=\'Brown\' post=\'447435\' date=\'30.6.2009, 11:16\']Чтобы 52 дивизии армий прикрытия у самой границы не превратились в 190 дивизий в среднем по стране.[/quote]

« войска западных приграничных военных округов в составе 170 дивизий и 2 бригад составляли первый стратегический эшелон
Второй стратегический эшелон составляли войска резерва Главного командования (16-я; 19-я; 20=я; 21-я; 22-я; 24-я; и 28-я армии, всего 77 дивизий. Из них девять прибыли в назначенные районы, 19 дивизий находились в пути следования, а остальные находились в пунктах постоянной дислокации мирного времени (20-я; 24-я; и 28-я армии»
Сборник документов Верховного Главнокомандования Т.1 с 57-58
Если нужна детализация по приграничным округам- предоставлю

Конечно основная проблема провала приграничных сражений не в качестве или количестве боевой техники и личного состава. Полк находящийся в казарме- это группа вооружённых людей. Танк без горючего – это в лучшем случае артиллерийское орудие, а без снарядов- чемодан без ручки для экипажа.
Солдат без патронов- это сторож с берданкой. (кстати патроны для пулемётов и л/с в Брестской крепости начали выдавать в ночь на 22 июня 1941г)
Но это так, «размышлизмы»

На 22.06.41 германские войска были полностью развёрнуты. В тоже время у нашей границы развернулась всего одна стрелковая дивизия в ПрибВО, а также 36 кавалерийская в ЗапВО. Остальные войска первого стратегического, в том числе и оперативного эшелона находились в пунктах постоянной дислокации, на полигонах и в движении.

К примеру ЗапВО (ген.Павлов):
Войска 1-го и 2-го эшелонов армий прикрытия находились в пунктах постоянной дислокации. Наиболее боеспособные части 10-й армии находились на Белостокском направлении вблизи границы в лагерях и военных городках…
Из внутренних районов округа к границе выдвигались 2-й и 47-й стрелковые корпуса. Срок прибытия в указанный район 24-28 июня…

И далее в том же духе по всем округам. Перечислять можно до утра
Причина такого положения- поздно отданная «Директива №1»

Таким образом, к началу войны на нашей территории не были созданы ни оборонительная, ни наступательная группировки, что позволило противнику с началом боевых действий громить их по частям, по мере их ввода в бой.
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'447579\' date=\'30.6.2009, 21:43\']А что ты знаешь об отступлении КА летом 1942 года? А Ржевский провал и Сталинградская битва - это так-т... песочница?[/quote]
Ну ради Бога, смените уже тон. Ну я вот в ответ могу спросить, а что вы знаете о послемосковских планах ОКХ по отступлению до Днепра?[quote name=\'Грустилов\' post=\'447609\' date=\'30.6.2009, 22:34\']а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта* и этим дали врагу возможность прорвать фронт;»[/quote]
Ну все это "симптомы" потери управления войсками.[quote name=\'Грустилов\' post=\'447609\' date=\'30.6.2009, 22:34\']« войска западных приграничных военных округов в составе 170 дивизий и 2 бригад составляли первый стратегический эшелон[/quote]
[quote name=\'Грустилов\' post=\'447609\' date=\'30.6.2009, 22:34\']Если нужна детализация по приграничным округам- предоставлю[/quote]
Я ее знаю, но лично чтобы вы сами разобрались - предоставьте, с четким названием дислокации. Одни дивизии в половсе 50 км у границы, другие почти 300 км - и все это дивизии одного округа. А на маршах в 300-500 км, даже без участия в боях ТД теряли порядка 50% техники. Не прямой разгром.
[quote name=\'Грустилов\' post=\'447609\' date=\'30.6.2009, 22:34\']Причина такого положения- поздно отданная «Директива №1»[/quote]
В той ситуации раньше бы ее никто не отдал. Все планы опирались на то, что будет "угрожающий период", а его просто не было.
 

Грустилов

Пользователь
Пропустил ответить…

[quote name=\'Грустилов\' post=\'446550\' date=\'28.6.2009, 20:20\']Съезди в село Хотиново, Высоковский район (ныне Каменецкий) Брестской обл. и опроси местных жителей.[/quote]
[quote name=\'Brown\' post=\'446557\' date=\'28.6.2009, 20:37\']Как вариант расположение аэродрома подскока для полков 10-й САД. Брест это зона ответственности 10-й САд, в этом районе боевых авиационных частей не было.[/quote]
Не возражаю )) Чего бы это местным жителям врать про свою жизнь...

10 смешанная авиационная дивизия (командир - полковник Белов М.Г.)
(из самолетов новых типов: Як-1 - 20, Ил-2 - 8, Пе-2 - 5 )
33-й (Пружаны) и 123-й (Кобрин) истребительные полки,
74-й штурмовой авиационный полк - полевой аэродром юго-восточнее Высокое
39-й бомбардировочный полк (Пинск);


[quote name=\'Brown\' post=\'447622\' date=\'30.6.2009, 19:49\']Я ее знаю, но лично чтобы вы сами разобрались - предоставьте, с четким названием дислокации. Одни дивизии в половсе 50 км у границы, другие почти 300 км - и все это дивизии одного округа. А на маршах в 300-500 км, даже без участия в боях ТД теряли порядка 50% техники. Не прямой разгром.[/quote]

Если вы её знаете для чего мне предлагать дублировать ваши знания?
Не проще ли карту посмотреть?

Ну все это "симптомы" потери управления войсками.
Симптомы эти приписаны обвинителями.
Состава преступления в его действиях не было, чему подтверждение -его реабилитация в 1957 году
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'Грустилов\' post=\'447712\' date=\'30.6.2009, 23:48\']Если вы её знаете для чего мне предлагать дублировать ваши знания?
Не проще ли карту посмотреть?[/quote]
Да вот смотрим вроде вместе, и два "подэшелона" вроде вместе видим. Или вы не видите, что первый эшелон, имеет яркое деление на два "подэшелона"?
[quote name=\'Грустилов\' post=\'447712\' date=\'30.6.2009, 23:48\']Состава преступления в его действиях не было,[/quote]
Управление войсками им было потеряно. За это и расстреляли. На мой взгляд это просто был показательный процесс, который говорил остальным, что "отговорки" приниматься не будут, что надо думать как выполнить задачу, а не грамотно оправдываться (нет раций - ищи другие способы организации надежной связи).
[quote name=\'Грустилов\' post=\'447712\' date=\'30.6.2009, 23:48\']чему подтверждение -его реабилитация в 1957 году[/quote]
Да кого только тогда не реабилитировали...
[quote name=\'Грустилов\' post=\'447712\' date=\'30.6.2009, 23:48\']74-й штурмовой авиационный полк - полевой аэродром юго-восточнее Высокое[/quote]
74-q базировался в Пружанах, так что действительно аэродром подскока.
 

Грустилов

Пользователь
[quote name=\'Brown\' post=\'447723\' date=\'30.6.2009, 20:56\']Управление войсками им было потеряно. За это и расстреляли. На мой взгляд это просто был показательный процесс, который говорил остальным, что "отговорки" приниматься не будут, что надо думать как выполнить задачу, а не грамотно оправдываться (нет раций - ищи другие способы организации надежной связи).[/quote]
Я согласен, что это была «показуха» и «заказуха». Вот только не соглашусь с утверждением о потере связи с войсками. В начале допроса Павлова просят доложить обстановку и он это делает по памяти.
Да вот смотрим вроде вместе, и два "подэшелона" вроде вместе видим. Или вы не видите, что первый эшелон, имеет яркое деление на два "подэшелона"?
Наш спор как в недалёкие времена опять идёт по кругу. Вы утверждаете что на границе было 52 дивизии из 190. Я утверждаю, что в приграничных округах их было 170, но они не были развёрнуты.
В таком случае для уточнения позиций прошу ответить на вопрос- сколько по вашему дивизий было развёрнуто в районах предусмотренных планом?.
Прошу обратить внимание на слово «развёрнуто».

Вообще мне очень нравится простой до гениальности план группы армий «Центр». Упрощённо его можно обозначить как "путешествие из Бреста в Москву". Немцы оседлали дорогу Брест- Москва, по ходу отсекая «путающиеся» на флангах части РККА и уже к концу лета были под Москвой. Скорость продвижения войск потрясающая. Если неспешно ехать на подводе от Бреста в сторону Слуцка- Бобруйска- Рославля-Смоленска, то разница во времени прибытия будет не такая уж и существенная по сравнению с временем захвата этих городов.

Конечно ничего принципиально нового они не изобрели. Любовь к построению наступления вдоль дорог наверное в крови у всех западных стратегов...
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'Грустилов\' post=\'447869\' date=\'1.7.2009, 0:57\']Вы утверждаете что на границе было 52 дивизии из 190. Я утверждаю, что в приграничных округах их было 170, но они не были развёрнуты.[/quote]
Вы говорите среднюю температуру по больнице. Я говорю об уточнении дислокации подразделений. Ибо нет смысла считать все, с учетом того что не способно вступить в бой.[quote name=\'Грустилов\' post=\'447869\' date=\'1.7.2009, 0:57\']Конечно ничего принципиально нового они не изобрели. Любовь к построению наступления вдоль дорог наверное в крови у всех западных стратегов...[/quote]
Она в крови у всех стратегов без привязки к западу или востоку. По другому снабжать группировку невозможно.
 

Грустилов

Пользователь
[quote name=\'Brown\' post=\'447904\' date=\'30.6.2009, 22:11\']Вы говорите среднюю температуру по больнице. Я говорю об уточнении дислокации подразделений. Ибо нет смысла считать все, с учетом того что не способно вступить в бой.[/quote]
Вы шли от ответа. Прошу ответить на заданный вопрос о развёрнутых подразделениях
Я говорю не о средней температуре. а о войсках первого и второго эшелонов, которые находятся в местах дислокации не для сбора земляники, а для возможных боевых действий. Вы же отчего-то считаете их за "температурным балансом", не способным вести бой.
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'Грустилов\' post=\'447943\' date=\'1.7.2009, 1:21\']Вы шли от ответа. Прошу ответить на заданный вопрос о развёрнутых подразделениях[/quote]
Я не ушел от ответа.Количество дивизий у границы вам было сказано. [quote name=\'Грустилов\' post=\'447943\' date=\'1.7.2009, 1:21\']Я говорю не о средней температуре. а о войсках первого и второго эшелонов,[/quote]
Вы гвоорите именно о средней температуре по больнице. Пример вам приводился - дивизии в полосе 50 и 300 км, дивизии одного и того же округа, одного и того же эшелона. [quote name=\'Грустилов\' post=\'447943\' date=\'1.7.2009, 1:21\']Вы же отчего-то считаете их за "температурным балансом", не способным вести бой.[/quote]
"Сложно" вести бой находясь в 200-300 км от него.
 

Грустилов

Пользователь
[quote name=\'Brown\' post=\'447978\' date=\'30.6.2009, 22:38\']Я не ушел от ответа.Количество дивизий у границы вам было сказано.[/quote]
Стало быть вы считаете, что к 22.06.41 на германо-советской границе, в запасных районах предусмотренными планом развёртывания войск по боевой тревоге находилось 52 дивизии РККА?
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'Грустилов\' post=\'448005\' date=\'1.7.2009, 1:50\']Стало быть вы считаете, что к 22.06.41 на германо-советской границе, в запасных районах предусмотренными планом развёртывания войск по боевой тревоге находилось 52 дивизии РККА?[/quote]
Я не считаю, я знаю, что у границы в полосе 50 км находилось 52 дивизии РККА.
 

Грустилов

Пользователь
[quote name=\'Brown\' post=\'448324\' date=\'1.7.2009, 7:39\']Я не считаю, я знаю, что у границы в полосе 50 км находилось 52 дивизии РККА.[/quote]
И эти войска составляли первый эшелон армий прикрытия.

Второй эшелон армий прикрытия находился на расстоянии 50-100 км от границы и в его состав, помимо стрелковых, входили танковые и механизированные дивизии

Был, ещё и резерв округов находящийся в 100-400 км от границы

Так к примеру по ЗапВО:
Первый эшелон (50 км от границы)-
сд-12
кд-1
Второй эшелон
(50-100км от границы)
кд-1
тд-8
мд-4
Резерв округа
(в 100-400 км от границы)
сд-12
тд-4
мд-2
Ваша попытка свести к приграничные сражения первых дней войны к боевому соприкосновению с противником исключительно частей первого эшелона несостоятельна. В таком случае можно рассуждать о противостоянии германским дивизиям пограничных застав.
Напомню что на в том же ЗапВО к концу 23.06.41 противник вторгся на нашу территорию глубиной до 130км (белостокское направление)
На Кобринском направлении к исходу 22.06.41 на 60 км
(Глубина обороны дивизии по довоенным представлениям 4-6 км, армии- 15-20 км)

Я немного не улавливаю к чему вы ведёте, рассказывая о 52 дивизиях. Вы хотите сказать, что второй эшелон, вместе с резервом надо также в линейку в 50 км полосе выстроить? Или упорно стремитесь искусственно снизить численность войск вступивших в сражение? Следуя этой логике так можно «досокращаться» до одного человека. В конце концов в войне участвуют не дивизии или армии, а солдат, который самым первым вступает в бой.
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'Грустилов\' post=\'448366\' date=\'1.7.2009, 13:00\']Ваша попытка свести к приграничные сражения первых дней войны к боевому соприкосновению с противником исключительно частей первого эшелона несостоятельна. В таком случае можно рассуждать о противостоянии германским дивизиям пограничных застав.[/quote]
это нетак, несостоятельно ваша попытка учесть все дивизии округов. даже те. которые находились на удалении 200-300 км от границы и принимать участия в боях не могли. [quote name=\'Грустилов\' post=\'448366\' date=\'1.7.2009, 13:00\']Вы хотите сказать, что второй эшелон, вместе с резервом надо также в линейку в 50 км полосе выстроить?[/quote]
Нет этого сказать я не хочу.[quote name=\'Грустилов\' post=\'448366\' date=\'1.7.2009, 13:00\']Или упорно стремитесь искусственно снизить численность войск вступивших в сражение?[/quote]
Хороший пассаж, но не пройдет. Не снизить, а показать реальность. Реальность она в том, что между линиями обороны западных округов были серьезные разрывы, поэтому немцы могли разносить группировки того же ЗОВО по очереди, сначала приграничные дивизии, потом подошедшие им на помощь части.
 

006

Пользователь
[quote name=\'Грустилов\' post=\'448366\' date=\'1.7.2009, 10:00\']Я немного не улавливаю к чему вы ведёте, рассказывая о 52 дивизиях.[/quote]
Просто г-н Brown проявляет чудеса казуистики, чтобы уйти от признания очевидного факта - РККА была значительно сильнее Вермахта, но благодаря мудрому руководству тт. Тимошенко, Жукова и пр. великих стратегов была в кратчайшее время разгромлена значительно более слабым противником.
И пришлось положить миллионы жизней, пролить реки крови и всей стране 4 года днем и ночью строить танки и самолеты, чтобы в конце концов исправить последствия преступлений этих товарищей.
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'006\' post=\'448379\' date=\'1.7.2009, 13:18\']Просто г-н Brown проявляет чудеса казуистики,[/quote]
Ваше личное мнение, с реальность оно имеет мало общего.
[quote name=\'006\' post=\'448379\' date=\'1.7.2009, 13:18\']чтобы уйти от признания очевидного факта - РККА была значительно сильнее Вермахта, но благодаря мудрому руководству тт. Тимошенко, Жукова и пр. великих стратегов была в кратчайшее время разгромлена значительно более слабым противником.[/quote]
Опять же ваше личное мнение, с реальность не имещее ничего общего.
 

Грустилов

Пользователь
Впервые встречаюсь с такой методикой подсчёта сил армии и фронта. Логикой, в которой учитывается только первая линия обороны.

Есть воинское соединение- полк, дивизия и пр. Мощь этого соединения, а соответственно и задачи на него возлагаемые, во всех имеющихся в его распоряжении силах и средствах. Вычленять какое-то подразделение по той причине, что он «не стреляло» в данный момент и в данном месте примитивно. В конце концов наступление ведётся тоже не по принципу фаланги Македонского (да и там, если не изменяет память до шестой шеренги копья держали) а эшелонировано.


Эшелонированность боевого построения в обороне начинается уже с роты. И что? Там тоже не все и не всегда одновременно могут «стрелять» по противнику. Значит, они не участвуют в бое а нюхают ромашки?

А разрывы между линиями обороны, на которые вы ссылаетесь, были по причине несвоевременного и запоздалого развёртывания войск. О чём я пишу, и что вы упорно стараетесь не замечать, скрупулёзно пересчитывая дивизии первого эшелона в местах их постоянной дислокации.
 

006

Пользователь
[quote name=\'Brown\' post=\'448386\' date=\'1.7.2009, 10:28\']Опять же ваше личное мнение, с реальность не имещее ничего общего.[/quote]
Тогда расскажите нам пожалуйста, как все обстояло в реальности.
Повидимому то, что немцы за несколько месяцев только в плен взяли 3,5 млн человек и дошли до Москвы это все фантазии?
Или врет статистика и у немцев было не 3, а 30 тысяч танков?
 
Сверху