Войны России

Грустилов

Пользователь
Фёдор Кошель
Видишь ли Фёдор, самая большая ценность которую мне никак и нигде не удаётся отыскать- это оперативные карты начала войны, её первых месяцев. Их нет, как буд-то никогда и не было. Может оттого, что мало-мальски грамотный человек, взглянув на них сможет оценить полководческий талант начальника Генерального штаба, уничтожившего почти все танки Юго-западного фронта под Дубно и допустившего фактический разгром кадровой армии в первые три месяца боевых дейтвий. Разгром противником, не имеющим численного и материально-технического превосходства.
Жуков- это широчайший популяризатор своего «полководческого таланта», пиарщик, как сказали бы сейчас. Известно достаточно много подтверждений этих слов. Один только факт- Жуков прибыл в Ленинград не 10 сентября, как он утверждает, а 13, на одном самолёте с ген. Федюнинским, (который описал это в своих мемуарах) т. е фактически после отданного Гитлером приказа о прекращении наступления.от 12.09.41 http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/02.html.
 

PebeHok2

Пользователь
vi_rus
Можем-то мы можем...чего мы только не можем...
Только вот имеем ли право? Да, наши деды воевали и отдавали свою жизнь за Родину. Но в праве ли мы судить действия тех, кто там был, а мы нет? Нам, сегодняшним, легко и просто, разбирая на косточки поступки людей, которые находились в совершенно других условиях, которые были воспитаны по-другому и на которых лежала совершенно другая ответственность, рассуждать о том, как и почему было сделано так, а не иначе. Но нас там не было. А если бы были? Может быть мы оказались бы не лучше, а может быть и хуже...

Мне кажется, что судить мы имеем право лишь своих современников. А вот учиться на том, что дает нам история (которая не может быть плохой или хорошей) мы должны. Это не только наша память, наши знания, но и наша мудрость.ИМХО.
 

vi_rus

Пользователь
PebeHok2

Я ведь только мнение высказываю. Необязательное к разделению. Мнение такое:
Есть преступления не имеющие срока давности. В таких случаях судят по видимому не непосредственные участники. Военные преступления - из этой категории. И через 50 лет нацистов разыскивали и судили. Кто? Современники тех событий? Нет. Почему нацистов можно судить и осуждать нам, тем кто там не был, а этих... товарищей нельзя? Ах да. Они войну-то проиграли...
 

Сталкер

Пользователь
2Грустилов
Может все оно и так. Я не знаю. Но вот это:
Разгром противником, не имеющим численного и материально-технического превосходства.
вызывает большие сомнения ... Численное и (особенно) материально-техническое (!) превосходство разве не у Германии было?

<font size=\"1\">Добавлено Сталкер, [mergetime]1173935762[/mergetime]</font>
2Lackya
Тээээкс ...
Факт - в данном случае -по принципу, предложенному Сталкером, уже почему-то не учитывается...
Что опять не учитывается? Что под руководством Сталина была выиграна война? Кем - не учитывается? Опять приписываешь мне свои собственнные домыслы?
 

Фёдор Кошель

Пользователь
начальника Генерального штаба, уничтожившего почти все танки Юго-западного фронта под Дубно и допустившего фактический разгром кадровой армии в первые три месяца боевых дейтвий. Разгром противником, не имеющим численного и материально-технического превосходства.
Возможно и так, но с другой стороны, что он мог сделать отступать без боев до самого Урала? Нужно было стоять насмерть и люди стояли, возможно но это было не правильно, но это работало, кто знает, что было бы если бы Жуков решил отступать, пытаясь вымотать немецкие армии. В конце концов, в начале войны главным средством передвижения в России были ноги, а немцы приехали на танках и броневиках.
 

Грустилов

Пользователь
Сталкер & Фёдор Кошель

Вы верно лукавите, говоря о материально-техническом и численном превосходстве вермахта над Красной Армией Право слово, боясь показаться наивным и уверовав в ваше незнание момента, позволю себе процитировать некоторые давно общеизвестные цифры. Цифры, которые дадут ответ- кто на чём к нам приехаал и прилетел

Данные на 22.06.41
Красн Армия- Противник- Соотношение
Дивизии 190- 166- 1: !,!
Личный состав 3 280 851- 4 306 800- 1: 1,3
Орудия и миномёты 59 857- 42 601- 1,4: 1
Танки и штурмовые.орудия 15 687- 4 171- 3,8:1
Самолёты 10 743- 4 846- 2,2:1

(Боевой и численный состав Вооружённых Сил СССР В перио Великой Отечественной войны (1941-1945г.г.) Статистический сьорник №1 (22 июня 1941г.) стр.10-12; 19-22) Таблица, к сожалению, не получилась, но при известном желании понять можно.

Как видите превосходство в живой силе весьма невелико и очень далеко от хрестоматийного трёхкратного при наступлении. Если к этому добавить факт отмобилизованности сил противника и отсутствие таковой на этот момент с нашей стороны, вопросы снимаются сами собой
Добавлю также, что далее, за всю войну, немцы никогда не имели численного превосходства над Красной Армией. Ярчайший пример- Манштейн одной своей армией летом 1942 разгромил целый Крымский фронт (четыре армии), за что был произведён в фельдмаршалы. Объективности ради надо признать, что полководцы у них были «будь здоров», но… «Враг был силён, тем больше наша слава» К. Симонов.


В рассуждение всего: даже дилетантское, как у меня, изучение истории Великой Отечественной войны очень часто «радует» совершенно удивительными открытиями. Не поленитесь и зайдте на сайт «Наша Победа». http://www.9may.ru/unsecret/ Почитайте настоящие сводки Совинформбюро первого периода войны. Уверяю вас, это совсем другое, отличное от того, что мы слышали из уст массовой пропаганды всю нашу жизнь. Как для себя, то я подтвердил тот факт, о котором как-то говорила жившая в Беларуссии моя бабка. « В то время никто, ничего не знал. Где немцы, где наши. Мы жили слухами».
 

PebeHok2

Пользователь
Грустилов
Приведенные тобой цифры не доказывают наличие материально-технического равенства между противниками в начале Второй мировой. Мы же говорим не только о количестве, но и о качестве. Все-таки техническое превосходство Германии в тот период ощущалось весьма и весьма...
 

Фёдор Кошель

Пользователь
Как видите превосходство в живой силе весьма невелико и очень далеко от хрестоматийного трёхкратного при наступлении. Если к этому добавить факт отмобилизованности сил противника и отсутствие таковой на этот момент с нашей стороны, вопросы снимаются сами собой
Проблема в том, что наши армии не были собраны в кулак, как немецкие, и очень многая техника находилась в разделе со своим экипажем, из-за разнообразных учений.
Кстати такие учения были тогда величайшей глупостью.
 

Грустилов

Пользователь
[quote name=\'PebeHok2\' date=\'15.3.2007, 11:49\']Грустилов
Все-таки техническое превосходство Германии в тот период ощущалось весьма и весьма...
[post=\"137617\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Я не думаю, что есть смысл проводить здесь сравнительный анализ тактико-технических характеристик бронетанковой техники и другого вооружения противоборствующих сторон. Это, опять- таки общеизвестные и достаточно легко доступные факты. Факты, которые со всей определённостью даказывают, что никакого качественного преимущества у вермахта не было. (напр. тяжёлый танк «Тигр» появился на Восточном фронте только в 43 году, в то время как на 1.06.41 у Красной Армии было только танков КВ- 504 штуки, Т-35- 59 штук (полюбопытствуйте, к слову, что это за монстр), да Т-34- 892. Танки , характеристики которых не идут ни в какое сравнение с имеющимся тогда на вооружении Германии основного танка Т-!!!)

[quote name=\'Фёдор Кошель\' date=\'15.3.2007, 12:24\']Проблема в том, что наши армии не были собраны в кулак...
Кстати такие учения были тогда величайшей глупостью.
[post=\"137647\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]

В том то и весь вопрос. Найдите карту дислокации войск Красной Армии и Вермахта на 22 июня. Посмотрев на неё больше ничего не хочется читать. Так вот, аппелируя твоим доводом скажу. Войска ведь не сами туда «залезли». Наверное, без участия Генерального штаба- основного разработчика всех планов и «учений» не обошлось. А кем был Г.К.Жуков с января по сентябрь 1941? Правильно- начальником Генштаба.. Где были немцы в сентябре? Тоже известно- в Смоленске. А теперь, забыв об его «заслугах» 41-42 годов, ему вешают на шею ярлык спасителя Отчизны.
Да наш герой за всю войну не провёл ни одной полноценной полководческой операции, следуя суворовскому принципу «воевать не числом, а умением» Или, может подскажешь, какую?
 

Сталкер

Пользователь
2Грустилов
Я не думаю, что есть смысл проводить здесь сравнительный анализ тактико-технических характеристик бронетанковой техники и другого вооружения противоборствующих сторон.
Почему? Из самых общих соображений это один из ключевых моментов.
 

Lackya

Пользователь
[quote name=\'Сталкер\']Тээээкс ... Что опять не учитывается? Что под руководством Сталина была выиграна война? Кем - не учитывается? Опять приписываешь мне свои собственнные домыслы?[/quote] Странный ты всё-таки собеседник....Впечатление, что делаешь суждения, не читая всё ... Ты умный парень, допустить что не видишь внутреннюю логическую связь между информацией в предложениях - трудно... Не хочешь видеть? ...Почему? :)
Поясню:
1. Я никогда своих мыслей никому не приписываю. Даже если бы и захотела - но это НЕ возможно. Они слишком...эээ... скажем так - самобытны.
2. Ты писал о том, что Жукову отдается должное и признается его исключительность, хотя бы по принципу, что при его руководстве были определенные важные достижения.
3. В моем посту: а) выражено недоумение по поводу того, что при всей широте и глубине провозглашаемого принципа, почему-то он начисто исключен в позиции по отношению к неоднозначному (как и Жуков) историческому деятелю, в позиции, крайняя степень которой выразилась в дикОм предложении изъять и презахоронить прах! Прах!! Ладно бы живому сказать, мол уйди отсюда, а то - прах забирайте..."падонство"... что-то замолкли "голоса" на уровне ведь внешней политики за непотребностью...
б) попытка объяснить подобное "затмение" как мстительную злобную досаду недалеких политиков от проигранной недавно позорной по сути и методам войны.

(Бурчу..) "Кем не учитывается"... Кем, кем...теми же, которыми учитываются заслуги Жукова, например...как "сложно-то" понять... :good:
 

vi_rus

Пользователь
[quote name=\'Сталкер\' date=\'15.3.2007, 14:36\']2Грустилов

Почему? Из самых общих соображений это один из ключевых моментов.
[post=\"137873\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]

Ну, коли вам так хотелось песен... "Я никогда не говорю голословно, поэтому -вот" (с):

1) В 1925 году конструкторским бюро А.Н. Туполева был создан ТБ-1, первый в мире цельнометаллический бомбардировщик, он же — первый в мире бомбардировщик-моноплан со свободнонесущим крылом.

2) Туполев в 1930 году выдает еще более мощный тяжелый бомбардировщик: ТБ-З — первый в мире четырехмоторный моноплан со свободнонесущим крылом. Туполев уже в 1933 году начинает эксперименты по дозаправке ТБ-З в воздухе. На ТБ-З было установлено несколько мировых рекордов, включая высотные полеты с грузами 5, 10 и 12 тонн. Схема ТБ-З стала классической для этого класса самолетов на многие десятилетия вперед. 23 марта 1932 года Советский Союз первым в мире начинает создание тяжелых бомбардировочных корпусов. В январе 1936 года создается первая в мире авиационная армия, в марте — вторая, чуть позже — третья.

3) В 1936 году в Советском Союзе был создан тяжелый скоростной высотный бомбардировщик ТБ-7. Это отзывы о нем:
Генерал-майор авиации П. Стефановский, летчик-испытатель ТБ-7: «Многотонный корабль своими летными данными превосходил на десятикилометровой высоте все лучшие европейские истребители той поры». (Триста неизвестных. С. 83).На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии». (Советская военная авиация, 1917-1941. С. 218).
На ТБ-7 впервые, раньше, чем в США и Англии, были подняты пятитонные бомбы». (История конструкций самолетов в СССР. 1938-1950. С. 162).

Кстати о Сталине (это уже скорее для Кошеля): страна, которая была единственным лидером в области стратегической авиации, вступила во Вторую мировую войну без стратегической авиации. Приказом Сталина в ноябре 1940 года авиационные армии были расформированы. На 22 июня 1941 года советская стратегическая авиация в своем составе больше армий не имела

4) В 1941 году Красная Армия применила совершенно необычное оружие: наземные подвижные реактивные установки залпового огня БМ-8 и БМ-13, которые вошли в историю как «Сталинские органы» или «Катюши». Они стреляли снарядами М-8 (калибр 82-мм) и М-13 (калибр 132-мм). На 1 октября 1941 года Красная Армия, несмотря на потери, имела 406 БМ-8 и БМ-13.

5) В 1939 году Германия вступила во Вторую мировую войну, имея 57 подводных лодок.
Советский Союз имел в сентябре 1939 года 165 подводных лодок а на 22 июня 1941 года — 218 подводных лодок в строю и 91 — в постройке.

6) В сентябре 1939 года основным танком германского вермахта был Т-II с 20-мм пушкой. Германские танковые дивизии в июне 1941 года имели разную организационную структуру и разное количество танков: от 147 в 13-й до 299 в 7-й танковых дивизиях. Танки — легкие и средние. Тяжелых танков в Германии вообще не было. Советская танковая дивизия 1941 года — 375 легких, средних и тяжелых танков. Иногда дивизии были не полностью укомплектованы, например, 1-я танковая дивизия вступила в войну, имея 370 танков и 53 бронемашины. (Генерал-лейтенант В.И. Баранов. ВИЖ, 1988, N 9, с.18).
Германские моторизованные дивизии 1941 года танков в своем составе не имели. А советская моторизованная дивизия 1941 года — 275 танков.
Единственная германская кавалерийская дивизия танков не имела, советские кавалерийские дивизии имели по 64 танка каждая.
Германские пехотные дивизии танков не имели, стандартные советские стрелковые дивизии имели по 16 танков. Некоторые советские стрелковые дивизии имели по 60-70 танков. Например, 4-я стрелковая имени Германского пролетариата дивизия вступила в войну, имея 64 танка. (Генерал-лейтенант И.П. Рослый. Последний привал в Берлине. С. 32).
в марте 1941 года номера советских танковых дивизий проскочили цифру 100, «Великая Отечественная война». Энциклопедия, (с.206): генерал армии А.Л. Гетман (в 1941 году — полковник) стал командиром 112-й танковой дивизии в марте 1941 года
В сентябре 1939 года Гитлер вступил во Вторую мировую войну, имея ШЕСТЬ танковых дивизий Он бросил против Сталина 17 танковых дивизий,
В подавляющем большинстве танки были легкими. Во всей германской армии на 31 августа 1939 года было 211 средних танков На 4 сентября 1941 года во 2-й танковой группе генерал-полковника Г. Гудериана оставалось 190 исправных танков.

6.1) И о качестве танков. Это были танки, которые создал американский танковый гений — Дж. У. Кристи. Достижений Кристи не оценил никто, кроме советских конструкторов. Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором. В Советском Союзе «трактор» выпускался в огромных количествах под маркой БТ — быстроходный танк. Первые БТ имели скорость 70 км в час. Запаса хода 700 км. В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет. Лучший танк Второй мировой войны Т-34 — прямой потомок БТ.

6.2) Дполнительно о качестве танков: отмечен случай, когда тяжелый советский ИС выдержал в бою около 70 прямых попаданий из танка Т-II и фашисты прошли только когда у танкистов кончился боекомплект. Комментариев не требуется.

7) Штурмовик Ил-2. 249 штук - единственный в истории броневой самолет. Кроме броневой защиты, уникальной для самолета живучести и великолепных летных характеристик, Ил-2 имел: автоматические пушки, бомбы, реактивные снаряды РС-82 и РС-132. Аналогов в мире – йок.
Пе-2. 460 шт У Гитлера были хорошие самолеты, но Пе-2 превосходил любой из них по основным характеристикам. Например, скорость Пе-2 была на 30 км/час выше, чем у лучшего германского бомбардировщика Ю-88 и на 100 км/час выше, чем у Хе-111.
У Гитлера на Восточном фронте на 22 июня было 290 Ю-87, у Сталина — 249 Ил-2 и более 800 Су-2. ( о Су2: Герой Советского Союза М. Лашин: «Я летал на Су-2.. легкий самолет… летучий, маневренный, невероятно живучий и безотказный. Долго и трудно горел Су-2. Он никогда не вспыхивают факелом».
Герой Советского Союза В.И. Стрельченко: «Су-2 не горел даже при повреждении бензобака — помогала углекислотная зашита»
Кроме того, советские истребители всех типов, от И-15 до Миг-3, вооружались реактивными снарядами. Количество одних только И-16 на советских западных приграничных аэродромах больше, чем германских самолетов всех типов вместе взятых.

7.1) Кстати об устаревших истребителях... британский летчик Альфред Прайс, который в своей жизни летал на сорока типах самолетов и провел в воздухе более 4000 часов. Его мнение об «устаревшем» советском истребителе: «Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира в сентябре 1939 года имел русский И-16 конструктора Поликарпова…
По огневой мощи И-16 в два раза превосходил «Мессершмидт-109Е» и почти в три раза «Спитфайр-1». Среди всех предвоенных истребителей мира И-16 был уникален в том смысле, что только он один имел броневую защиту вокруг пилота. Те, кто думает, что русские были отсталыми крестьянами перед Второй мировой войной и двинулись потом вперед только под влиянием использования германского опыта, должны вспомнить о фактах» (A. Price. World War II Fighter Conflict. P. 18-21).

8) В июне 1939 года в составе полевой артиллерии Красной Армии было 144 артиллерийских полка. В каждом полку по 24 — 36 орудий.
С 1939-го по июнь 1941 года Красная Армия получила 82 тысячи новейших артиллерийских орудий и минометов. Почти все советские орудия в 1941 году по качеству были лучшими в мире и таковыми остались до конца войны. Среди них 122-мм гаубица М-ЗО — разработана в 1938 году, проверена на Халхин-Голе, принята на вооружение в сентябре 1939 года, состояла на вооружении некоторых армий мира до конца XX века.

9) Общие сведения к слову: Сталин :10 воздушно-десантных корпусов, 29 механизированных корпусов. Гитлер — 0 воздушно-десантных корпусов, 0 механизированных корпусов.

10) Дополнительно общие сведения: к 41 году в СССР было подготовлено более 1 000 000 парашютистов-десантников (резервисты). Общая численность КА составляла около 5,5 миллионов не считая войска НКВД.

Можно было бы и более подробно все расписать, да кто ж читать будет?

Вопросы?
Спасибо за внимание.

:hehe:
 

Грустилов

Пользователь
Глубокая и искренняя благодарность за статью Я, честно говоря, не отважился бы отвечать цифрами на этот «вопросик», по причине необъятности материала. Но у тебя это получилось очень даже здорово и конспективно. Молодец!
И тем не менее, хотелось бы коснуться главного. Самой совершенной техникой управляют люди, а этими людьми кто-то командует. О том, как командовали, очень любят вспоминать про 43-45 годы, но как-то не очень про 41-42. Оно и понятно- спаситель Отчизны, обвешанный наградами чуть ли не до причинного места, очень не любил вспоминать о своих директивах первых дней войны, про Ржев, и уж совсем не хотел отвечать на вопрос: «Как так получилось, что руководимая им армия уже в сентябре потеряла Киев и вела бои на подступах к Ленинграду и Москве. Причём защищали обе столицы и стар и млад под названием ополчение. А где же та, которая «От тайги до Британских морей…»?

И вот это бестыдство и беспринципность четырежды героя меня всегда возмущали. Аккуратно отделив себя от сокрушительного разгрома вверенных ему войск, он, ничтоже сумняшеся, приписал себе все этапные и значимые победы в войне. Даже в тех случаях, когда его и близко там не было (Сталинград, например)
Причину я вижу в одном. Стране нужен был один национальный герой-полководец. И его сделали. Он один из первых опубликовал свои «Воспоминания…» часто и густо приправленные сочинительством и откровенными натяжками. Остальным «скромным участникам» той войны была дана команда «молчать», а если и «вспоминать», то только с оглядкой на широкую грудь Георгия Константиновича. Так продолжалось долго. Очень долго. И вот когда уже появилась возможность высказаться, оказалось, что говорить уже некому. «Со святыми упокой» пропели почти всем командующим армиями и фронтами.
И остался у нашего народа один победитель неприятельской рати- солнцеподобный и насквозь гениальный маршал всех времён и народов.

Только иногда, посещая полузабытые доты укрепрайонов со следами сокрушительного обстрела, бродя казематами Брестской крепости (сейчас уже окультуренными и чистоплюйски выметенными) невольно ставишь себя на место тех людей, которые в последний свой земной час сражались за Родину, будучи оставленными своим командованием. Что сказали бы они этому бронзовому фанфарону, скачущему на своей иноходной лошади в туманную даль оболванивания потомков?
 

PebeHok2

Пользователь
Грустилов
Знаешь, читая твои посты, переполненные жгучей ненавистью к Жукову, невольно закрадывается подозрение... либо в том, что тебя лично этот человек чем-то сильно обидел, либо ты ему завидуешь.
Если все так плохо, как ты описываешь, будь добр, пожалуйста, приводи ФАКТЫ. Иначе, извини, не производит впечатления.

И второй вопрос - а как в контексте всего этого ты относишься к Сталину и к его дерективам во время Второй мировой?
 

Lackya

Пользователь
Можно было бы и более подробно все расписать, да кто ж читать будет?
Можно и нужно было бы, способствует осмыслению исторического опыта и воспитанию патриотизма....Даже если у 2-х или 3-х, все равно бесценно. Спасибо за потрясающую подборку.
Читаем, читаем, и не только пост, но и дАлее-архивы, естсснно...
Кстати о Сталине (это уже скорее для Кошеля): страна, которая была единственным лидером в области стратегической авиации, вступила во Вторую мировую войну без стратегической авиации. Приказом Сталина в ноябре 1940 года авиационные армии были расформированы.
I/Ты не ещё не написал, что, например, только в вопросе о серийном выпуске ТБ-7 - основной силе авиации в грядущей войне, Сталин четыре раза подряд принимал решение, столько же раз свое решение отменял.
"Истребить миллионы лучших крестьян, кормильцев России? Никаких сомнений: подписал бумагу... Уничтожить командный состав армии? Без сомнений. Подписать пакт с Гитлером? Никаких проблем: три дня переговоров и — пробки в потолок.
Но пусть меня поправят: такОго не было. <8 раз менять решение - о Сталине -прим.моё>
(1) Отказ от ТБ-7 — это самое трудное из всех решений, которое Сталин принимал в своей жизни.
(2) Это самое важное решение в его жизни.
(3) Я скажу больше: отказ от ТБ-7 — это вообще самое важное решение, которое кто-либо принимал в XX веке."(Пронумеровано - мной. Источник- указанный ви_рус (ом) ).
II/ Ты ещё не написал и то, что :

У ТБ-7 были могущественные противники, и пора их назвать.
Генеральный штаб РККА был образован в 1935 году. До германского вторжения сменилось четыре начальника Генерального штаба: Маршалы Советского Союза А.И. Егоров и Б.М. Шапошников, генералы армий К.А. Мерецков и Г. К. Жуков. Все они были противниками ТБ-7

Противниками не только ТБ-7, но и вообще всех стратегических бомбардировщиков, были многие видные авиационные генералы, включая П.В. Рычагова, Ф.К. Аржанухина, Ф.П. Полынина. Противником ТБ-7 был Нарком обороны Маршал Советского Союза С.К. Тимошенко. Ярым противником ТБ-7 был референт Сталина по вопросам авиации авиаконструктор А.С. Яковлев. Ну и, понятно, противниками стратегических бомбардировщиков были почти все советские военные теоретики, начиная с В.К. Триандафиллова.

Лучше всех доводы против тяжелых бомбардировщиков изложил выдающийся советский теоретик воздушной войны профессор, комбриг Александр Николаевич Лапчинский.
Он написал несколько блистательных работ по теории боевого применения авиации. Идеи Лапчинского просты и понятны. Бомбить города, заводы, источники и хранилища стратегического сырья — хорошо. А лучше — захватить их целыми и использовать для усиления своей мощи. Превратить страну противника в дымящиеся развалины можно, а нужно ли?
...Стремительный прорыв наших войск к вражеским городам деморализует население больше, чем любая бомбардировка. И Лапчинский рекомендует Сталину все силы Красной Армии направить именно НЕ на подрыв военно-экономической мощи противника, а на захват.
Задача Красной Армии — разгром армий противника.
Задача авиации — открыть дорогу нашим армиям и поддержать их стремительное движение вперед.

Другими словами, предстоит бомбить не площади, а точечные цели, многие из которых подвижны. Предстоит бомбить не в стратегическом тылу, а в ближайшем тактическом, а то и прямо на переднем крае. А для такой работы нужен не тяжелый бомбардировщик, а легкий маневренный самолет, который подходит к цели вплотную, чтобы опознать ее, чтобы накрыть ее точно, не задев своих, — свои рядом. Нужен самолет, который или пикирует с высоты, или подходит к цели на бреющем полете, чуть не сбивая винтом верхушек деревьев.

Если мы намерены взорвать дом соседа, нам нужен ящик динамита. Но если мы намерены соседа убить, а его дом захватить, тогда ящик динамита нам не нужен, тогда необходим более дешевый, легкий и точный инструмент. Вот Лапчинский и рекомендует Сталину другой инструмент: легкий пикирующий бомбардировщик или маневренный штурмовик.
- А нельзя ли строить и легкие и тяжелые бомбардировщики одновременно?
- "Нет, — говорил Лапчинский. — Нельзя". ВСЕ СИЛЫ, ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ должны быть сконцентрированы на решении главной задачи: завоевании полного господства в воздухе, то есть на внезапном ударе по аэродромам противника. Если такой удар нанесен, то города и заводы бомбить незачем.

Сталин долго позволял строить и те и другие, а потом понял: надо выбрать что-то одно.(тяжело для экономики страны, для населения - прим.моё) И выбрал.

Давайте глянем на Гитлера. Это тоже агрессор, и именно потому стратегической авиации у него нет.

Гитлер готовит молниеносный захват Франции, и потому мосты надо не бомбить, а захватывать и сохранять. Мосты нужны германским танковым дивизиям для стремительного наступления. И Париж бомбить не надо. Париж со всеми своими сокровищами достанется победителю. Гитлеру не надо разрушать судостроительные верфи Бреста, танковые, артиллерийские заводы Шербура, Шамона и Бурже, авиазаводы Амстердама и Тулузы — они будут работать на усиление военной мощи Третьего рейха!

Для "блицкрига" Гитлеру нужна авиация, но не та, которая разрушает города и заводы...Нужна авиация, которая откроет путь танкам ....Нужна авиация, которая висит над полем боя, выполняя заказы танкистов; авиация, которая бьет не по гигантским площадям, а по точечным целям.
Для "блицкрига" нужен небольшой пикирующий бомбардировщик, который несет совсем немного, но бомбит точно: двухмоторный Ю-88, а то и одномоторный Ю-87... "

Малая толика из потрясающе интересного текста. Ещё раз спасибо vi_rus !

Разница в двух таких противоречивых фигурах войны: личностный масштаб.
Сталин - умер собственником единственной смены белья и пары стоптанных сапог, правда яловых, с одной скромной наградой на однообразном кителе. Странно, не правда ли для параноика? такого уровня, ранга, масштаба дозволенности...
 

PebeHok2

Пользователь
[quote name=\'Lackya\' date=\'16.3.2007, 3:01\']Сталин - умер собственником единственной смены белья и пары стоптанных сапог, правда яловых, с одной скромной наградой на однообразном кителе. Странно, не правда ли для параноика? такого уровня, ранга, масштаба дозволенности...
[post=\"138365\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Отнюдь нет. Сталин был параноиком, но отнюдь не дураком. И прекрасно понимал, что истинная власть не заключается в многократном звании Героя Советского Союза...
 

Грустилов

Пользователь
[quote name=\'PebeHok2\' date=\'16.3.2007, 0:48\']Грустилов
Иначе, извини, не производит впечатления.


[post=\"138343\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
А я не впечатлительный

И каких фактов ты от меня ждёшь?. Цитирования подписанной Жуковым директивы №2 от 22.06.41, рассказа о Белостокско-Гродненском котле, танковом самоубийстве под Дубно, цитированием Симонова «Я погиб подо Ржевом…» о Ржевско-Сычевской операции, о его же нестыковках в датах прибытия на Ленинградский фронт (уже писал), о его непричастности к Сталинграду (был на Западном Фронте), о его надзорных функциях на Курской дуге над действительно воюющими командующими фронтами, о брехне в его книге, где численность немецких войск исчисляется по разному «на начало войны» и «на 22июня 1941года», о его кровожадном штурме Берлина в «лоб», через Зееловские высоты (чтобы Конева опередить) и миллион (!) жертв в конце войны.
И, самое главное, если полк наголову разбит противником- под суд идут два человека (если не успеют застрелиться)- командир полка и начальник его штаба. Почему нач.генштаба разгромленной кадровой, подчеркну кадровой армией остался цел?. Как случилось, что никакой оборонительной подготовки к возможному сражению проведено не был?. Почему, наконец, руководимые им войска не были отведены на укреплённую линию старой госграницы, а бросались как в топку поодиночке по мере прибытия на фронт, как это было под Кобрином.
Знаешь, я никого не собираюсь переводить в «свою веру» Веришь ты киноэпопее «Освобождение»- пожалуйста, не хочешь сама задуматься, почитать обратную от официальной литературу- твоё дело. Переубедить человека в том, о чём ему говорила и продолжает говорить вся официальная пропаганда, в рамках сетевого форума, считаю бессмысленным. Уж извини, Но если заставил тебя задуматься- рад. Тогда вперёд-на книжные базары, библиотеки за поиском своей правды.
О Сталине говорить не стану ввиду той же грандиозности и значимости темы. Равно как и о Берии, которого также не считаю тем, кем его изображает официоз
 

vi_rus

Пользователь
2PebeHok2

Ваше желание выносить суждение по фактам а не на эмоциях естественно, как мне кажется, и может вызвать только уважение. И у меня есть только одна трудность в данном случае. А именно: свое отношение к Г.К. Жукову я лично выработал после... ну... не знаю... штук 20 книг. Военных историков. Прочитанных в течении многих лет. Я даже авторов-то уже далеко не всех помню. Чтобы прийти к тому же отношению вам пришлось бы этот путь познания повторить. Фактов - завались. Я вам даю честное слово: их столько, что в формате форума перечислить их просто невозможно. Фрагментарно Грустилов их называл. Масштаб гнустности упомянутой персоны - превышает предельно допустимые нормы в неимоверное колличество раз и достигает степени оружия массового уничтожения.

Но если вы не верите моему слову, то я-таки, блин горелый, найду вам факты! Только тогда запасайтесь метоклопрамидом!
 

Фёдор Кошель

Пользователь
Мне вот интересно, судя по статьям и цифрам у СССР была огромная армия, превосходящая Германию и численно и по техническим характеристикам. Что наши танки были абсолютно непробиваемыми, а катюши жгли так, что немцы не могли даже бежать.
Отсюда вопрос, каким образом они прошли до москвы? Почему против танком вставали люди с гранатами, а не танки и артиллерия? Может быть Жуков не был гением, но и идиотом он тоже не был, иначе не поднялся бы по политической лестнице. Так если у нас была многократно более сильная армия, и командир среднего ума, то почему все отступали, если наши танки были мощны и неуязвимы, и их было так много, то почему они просто не стояли стеной "от моря до моря", с любопытством наблюдая, как немцы пытаются нанести им какой-нибудь урон?
Я все понимаю, но на мой взгяд цифры далеко неверны.
 

Blacky

Пользователь
2 Грустилов
"А каких фактов ты еще от меня ждешь?"...
могу продолжить - о грандиозном скандале, связанным с вывозом из Германии ВАГОНОВ награбленного адьютантами маршала. О скандале, связанным с Лидией Руслановой, любимицей Жукова. О специальном отряде, тренировавшемся на закрытой базе во время правления Хрущева (тот сделал за все годы своего правления одну хорошую вещь - вовремя спихнул Жукова на пенсию), и готовившегося брать власть?

"О Сталине говорить не стану ввиду той же грандиозности и значимости темы. Равно как и о Берии, которого также не считаю тем, кем его изображает официоз" - жди, друг мой. Скоро, я готовлюсь к битве
:angry:
 
Сверху