Войны России

PebeHok2

Пользователь
[quote name=\'vi_rus\' date=\'16.3.2007, 7:07\']2PebeHok2
Чтобы прийти к тому же отношению вам пришлось бы этот путь познания повторить. Фактов - завались. Я вам даю честное слово: их столько, что в формате форума перечислить их просто невозможно. Фрагментарно Грустилов их называл. Масштаб гнустности упомянутой персоны - превышает предельно допустимые нормы в неимоверное колличество раз и достигает степени оружия массового уничтожения.[/quote]
Приходилось читать разное. И наших и зарубежных. Наверное, недостаточно...

я-таки, блин горелый, найду вам факты! Только тогда запасайтесь метоклопрамидом!
[post=\"138385\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
Согласна! Всерьез. Более того, не надо мне что-то разжевывать. Вполне достаточно будет упомянуть источники. Расшибусь, но найду. :angry:

Грустилов
Я рада, что ты не впечатлительный. Но все, что ты говоришь - ГОЛОСЛОВНО. Прошу - литературные источники. Приму с благодарностью. Искренней.
 

Lackya

Пользователь
[quote name=\'Фёдор Кошель\']Я все понимаю, но на мой взгяд цифры далеко неверны.[/quote] Федор, а как ты определяешь- из двух РАЗНЫХ цифр Жукова о численности немецких войск на начало войны и на 22 июня - какие верные? :angry:
[quote name=\' \']Отнюдь нет. Сталин был параноиком, но отнюдь не дураком. И прекрасно понимал, что истинная власть не заключается в многократном звании Героя Советского Союза...[/quote]
(в качестве добродушного "эпатажа") - а другая, рядом обсуждаемая фигура, обвешанная "цацками" от ключиц до паха - не была параноиком, но- тогда-дураком?
Или Брежнев- параноиком не обзывали, но тогда, получается по-вашему, болван - столько лет у власти, а без цацок жить не мог, чтобы себе не навесить, не понимая в чем истинная власть?
Я - НЕ за Сталина:когда Москва предложила Тбилиси забрать и перезахоронить прах, Тбилиси ответил, что не имеет такого желания (ещё один миф про "любовь" грузин к своему земляку): в истории государства деятеля, причинившего бОльший урон стране и населению, сопоставимым с геноцидом, где в КАЖДОЙ семье есть потери, убитые и репрессированные-примера больше нет. "Покаяние" -фильм, не смотрели? Но если Москва считает, что для человека, под руководством которого страна выиграла страшную войну - у неё нет места, то тогда Тбилиси найдет возможность распорядится останками. Олигофрены от власти заткнулись. Сейчас реализуется Проект, ориентировочно 2009-11 гг. по которому в другое место около столицы будут перенесены останки всех выдающихся деятелей страны, включая Ленина с Мавзолеем.
Я - за отсутствие двойных стандартов - не подходить с разными мерками к одним и тем же явлениями одного и того же порядка. Критерий суждений о "государственнике" - масштаб его государственности.
 

Blacky

Пользователь
Оффтоп, но не ругайте: не мог не ответить:
2 Lackya про двойные стандарты - правильно. Надо стараться их избегать.
Про Грузию: в 1962 году как всем известно была разогнана демонстрация, идущая с "антикоммунистическими лозунгами - мяса! молока! хлеба!" в Старочеркасске по-моему. Разогнана автоматами .
Но мало кто знает про демонстрацию в Тбилиси в 1956 году, когда студенты вышли с требованиями перестать чернить Сталина. Было много убитых. Генерал Лебедь был в той демонстрации и потом вспоминал и рассказывал писателю Бушкову, с которым дружил. А Александр поведал эту историю в "Красном монархе"
 

vi_rus

Пользователь
[quote name=\'PebeHok2\' date=\'16.3.2007, 13:08\']Приходилось читать разное. И наших и зарубежных. Наверное, недостаточно...
Согласна! Всерьез. Более того, не надо мне что-то разжевывать. Вполне достаточно будет упомянуть источники. Расшибусь, но найду. <_<[/quote]
Грустно. Почему мне никто не верит на слово? Куда катится мир? А? М-да.... Ну ладно.

Удел мой в сей юдоли скорбной
Желанья ваши исполнять.
А ваш, мой ангел вероломный,
Звездою на небе сиять...

Ух, как завернул, а? В поэты може податься?

Короче, вот ваше желание в исполненносм виде:

Баграмян И.Х. Так шли мы к победе.
Бажанов Б. Воспоминания бывшего секретаря Сталина.
«Военно-исторический журнал»,
«Военные архивы России», журнал
«Вопросы истории», журнал
Гальдер Ф. Военный дневник.
Гудериан Г. Воспоминания солдата.
Жуков Г. К. Воспоминания и размышления.
История Великой отечественной войны Советского Союза.
История второй мировой войны
Лиддел Гарт Б.Х. Стратегия непрямых действий.
Лиддел Гарт Б.Х. Вторая мировая война..
Манштейн Э. фон. Утерянные победы..
Маршалы Советского Союза.
Миддельдорф Э. Тактика в русской компании.
Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940.
«Новая и новейшая история»
Проэктор Д.М. Война в Европе
Рейнгардт К. Поворот под Москвой.
Рыбин А.Т. Сталин и Жуков.
Рокоссовский К.К. Солдатский долг.
Самсонов А.М. «Знать и помнить.»
Сандалов Л.М. Боевые действия войск 4-й армии Западного фронта в начальный период Великой Отечественной войны.
Сандалов Л.М. Трудные рубежи.
Сандалов Л. М. Пережитое.
Сандалов Л.М . На московском направлении.
Смирнов Н. Вплоть до высшей меры.
Соколов Б. Неизвестный Жуков: портрет без ретуши.
Солоневич И. Россию в концлагере.
Солоневич И. Народная монархия.
СССР-Германия. 1939-1941. Составитель Ю. Фельштинский.
Стефановский П.М. Триста неизвестных
Советская военная энциклопедия
Шпеер А. Воспоминания.

PS. Когда в следующий раз будет тереть лампу, не трясите сильно - голова больно по стенкам бьется.

:)
 

Lackya

Пользователь
Blacky , отвечу...Спасибо за поддержку сопротивлению двойным стандартам.
Да, была демонстрация в Грузии в 1956 г. Такая это "штука" История, понимаешь, нельзя её клиповым мышлением -одним событием- воспринимать со слоганами, вместо питающих эти события идей... Варварство получится. В той демонстрации - и много русских было:они прекрасно адаптировались в среде, говорили на грузинском языке и пользовались уважением и поддержкой...Мой отец, например, первокурсник...Ему дали доучиться, закончить тбилисский университет, но потом сослали...Ма, начитавшись, видимо, писем жен-декабристок- филолог по образованию, 40 лет преподающая русский язык, тогда после окончанию вуза- поехала к нему.... Так, в 4 остановках от Карлага я и родилась :))) Мне повезло- азбуке и арифметике меня учила ссыльная профессура МГУ- "работа" раннего Примакова, видимо, а английскому - легендарная личность, до 1937 года вещавщая "Голосом Москвы" супротив "Голоса Америки ...Так-то , дружище...Книжки, конечно, дело интересное, но- не больше заслуживают доверие, чем очевидцы или их дети-внуки...последние даже - больше (это я о ценности человеческой личности в нашем обществе).
ab ovo:
[font=\"Geneva\"][color=\"gray\"](разные открытые источники)[/color][/font]
После революции 1917 г. Грузия ненадолго обрела самостоятельность. Грузинское государство возглавили меньшевики, которые были в Грузии влиятельной оппозиционной силой.
В 1921 г. меньшевистское правительство было свергнуто советскими войсками, призванными «на помощь» грузинскими большевиками во главе с Серго Орджоникидзе. Грузинские большевики, придя к власти, не приобрели популярности в народе: возмущение вызывал их «интернационализм», проявившийся в передаче северо-восточной части Грузии Азербайджану. (!!!-прим.мои) Эти области до сих пор входят в Азербайджан и живущие там грузины постоянно страдают от национальной дискриминации со стороны азербайджанских властей и азербайджанского населения.
В 1922 г. патриарх грузинской православной церкви Амврозий выступил с письмом, в котором заявил о порабощении Грузии советской Россией. Ситуация дозрела до того, что в 1924 г. в Грузии поднялось восстание за отделение. Оно было жестоко подавлено.
С тех пор советская власть прочно укрепилась в Грузии, но национальная ущемленность, окрашенная анти русской и анти армянской неприязнью, сохраняется. В сталинское время сепаратистские мечтания не проявлялись вовне из-за кровопусканий, которым, вопреки распространенному в СССР мнению, Грузия подвергалась ничуть не меньше, чем остальные республики.
Из-за систематических искажений истории Грузии с древнейших времен до наших дней во всей разрешенной в СССР литературе, из-за физического уничтожения носителей сепаратистских требований и анти большевизма поколения грузин, выросшие в сталинское время, сохранив традицию неприятия советских реалий, утратили его лозунги, его дух.
9 марта 1956 г. в Грузии произошло массовое политическое выступление — многотысячная молодежная демонстрация в Тбилиси.

Как это было:

Доклад Никиты Хрущева на ХХ съезде КПСС с осуждением «культа личности» Сталина и преступлений сталинского режима состоялся 25 февраля 1956 года и положил начало распаду тоталитарной коммунистической системы. В том же 1956 году в Польше и Венгрии начались события, которые заставили Хрущева пойти на попятный, (!!!-прим.мои) так как ситуация стала выходить из-под контроля.
Однако первые признаки неповиновения режиму появились еще раньше. Буквально через две недели после доклада Хрущева первая за многие десятилетия демонстрация протеста состоялась в Тбилиси.
Все началось пятого марта, в день смерти Сталина.
На ХХ съезде партии естественно присутствовали делегаты от республики, и в Грузии началось бурление. Первыми выступили студенты университета, собравшиеся в парке у центрального входа в университет.
Это были сугубо просталинские выступления ( учитывать все вышенаписанное! -прим.моё). Моему же отцу- лично впарили - как раз именно "противосталинское выступление"... маразм полный. Но тогда, 5 марта, никого не тронули. На второй день к студентам университета присоединились другие студенты (там находятся рядом педагогический институт, медицинский институт, институт иностранных языков). Во втором крупнейшем вузе Грузии – Политехническом институте тоже прошли массовые митинги.
Отрадно, что горячие кавказские парни и девушки не живут одними сексуальными проблемами, а ещё и общественной жизнью интересуются!!! Нашим бы в наше время так- а то покаааа разберуться со своими "треугольниками" ... прогрессивный налог введут, мало не покажется платить за квартиру... (на правах ёрничания)
События развивались быстро и уже 8 марта к студентам присоединились молодые рабочие остановившихся заводов. Весь город вышел на улицы, а на площади Ленина проходил большой митинг, где выступали известные писатели и поэты, там же устроили импровизированную сцену. Загримированный под Ленина артист громко кричал: «Да здравствует великий Сталин!» . А загримированный под Сталина в ответ, как истинный ученик великого учителя, громко кричал: «Да здравствует великий Ленин!». Потом они обнимались и кричали: «Ура!» .... :drinks: (Понимаете, да? немного из хроник- к вашему сведению, первый в истории человечества указ о создании концлагеря, был подписан ... Лениным. На самом деле - Сталин - довел до конца, с паранойяльной настойчивостью все то, о чем говорил, писал и приказывал -Ленин. Под обожание и рукоплескание очень любящего Ленина народа. Где тексты оценочного плана - о Ленине? А-ах, идеология, простите... яйца выеденного тогда не стоит, если на обмане, лжи и искаженном/измененном сознании масс зиждется...)
Вечер 9 марта. Под предлогом послать приветственную телеграмму ко дню рождения товарища Молотова – верного соратника товарища Сталина! (100% призыв провокатора- там уже ждали войска!) - огромная толпа устремилась к Дому связи, где тоже проходил свой митинг.
И вот тут раздались выстрелы....Жестоко была расстреляна безоружная толпа молодежи из студентов, стариков, детей, женщин...
Листовки, датировнные от 9 марта 1956 года за подписью начальника тбилисского гарнизона, расклеенные на следующий день гласили: «В последние дни в Тбилиси имели место со стороны некоторых лиц нарушения общественного порядка, мешающие нормальной работе предприятий и учебных заведений и жизни города Тбилиси. В целях недопущения порядка (текст оригинала, НЕ моя описка, прям по Фрейду опечатки в листвоках)) в городе приказываю коменданту города Тбилиси подполковнику Макушеву (какие "националисты" грузины, да?) учредить с 24.00 девятого марта 1956 года военное патрулирование. Лиц, нарушающих общественный порядок и мешающих нормальной жизни города, задерживать и направлять в милицию для привлечения к ответственности. Начальник тбилисского гарнизона генерал-майор Гладилин (ещё раз о "националистах" - грузинах).

Это был первый расстрел гражданских демонстраций с февраля 1918 года, когда большевики разогнали Учредительное собрание и мирная рабочая демонстрация вышла с протестом, и тут демонстрантов из пулеметов расстреливала советская власть. Большевики в Петрограде. <_< Как нам в школе это преподают? :drinks:
В марте 1956 г. критикан Сталина Хрущев постановил действовать методами того, кого так критиковал на съезде... ну, не моральное уродство?
Вот как Хрущев возвращался к «ленинским нормам»!

Московский журналист Валерий Каджая пятьдесят лет назад, будучи еще подростком, участвовал в демонстрации протеста в Тбилиси, безжалостно подавленной властями:
"Ещё раз хотел бы отметить - это был бунт одурманенных людей, которые не понимали, что такое Сталин. Молодежь была настолько оболванена пропагандой, что действительно считала Сталина великим грузином – хотя Грузию при Сталине выкосили всю. Только сейчас кое-что меняется, и многие в Грузии поняли, что Сталин не столько великий грузин, сколько великий палач Грузии. Слава Богу, времена меняются, и мы меняемся вместе с ними, как говорили древние."....

Очень подробно, чтобы картина быля ясной. Для кого "слишком много букв"- надо объяснить кратко?" :)
 

Грустилов

Пользователь
[quote name=\'PebeHok2\' date=\'16.3.2007, 13:08\']Грустилов
Прошу - литературные источники.
[post=\"138549\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
PebeHok2

Ты требуешь невозможного. Расскажу в двух чертах как формировались мои убеждения. Есть мемуары Жукова- ищем отдельный период его деятельности. Ищем мемуары других полководцев, чем больше- тем лучше. «Розовое детство» в кавалерийских штанах пропускаем. Ищем только описание данного периода деятельности. Сопоставляем..Идём в библиотеку. Ищем в каталоге ВИЖ (военно-историческийжурнал) по той же тематике т.е статьи которые рассматривают туже самую тему. Сопоставляем. Читаем воспоминания противника, всяких там гудерианов, манштейнов, типпельскирхов и т.д. Сопоставляем, Получаем вывод. Пойми, я не «сползаю с разговора», но я полностью согласен с viru_som, Взгляды на эту личность формировались постепенно. По крупицам, по одному предложению или фразе его современников, воспоминаниями служивших под его началом и Это сейчас каждый живой ветеран рассуждает о войне оперируя масштабами фронта. Атогда? На всю жизнь мне запомнились «нелестные» отзыва моего деда, держащего в руках первое издание «Воспоминаний» о его авторе. Стало интересно. Зерно было посеяно и все последующие годы это «собирательство» правды повторялось. Только я ничего не записывал, не вёл никаких дневников. Других дел хватало. Это было как хобби- знать настоящую правду о войне.
Так что…какую библиографию тебе проводить, перечислить тебе два шкафа книг на военную тематику, хранящихся у меня дома, отослать тебя к воспоминаниям наших маршалов, воевавших с ним, и у которых между строк можно прочитать их истинное отношение к герою войны? Я просто теряюсь. Это всё одно, что бы я спросил у тебя какую книгу мне надо прочитать чтобы стать класным кардиохирургом.(оговорюсь, класным историком себя не считаю, даже наоборот- совсем не считаю себя историком) Что тебе посоветовать? Почитай воспоминания дважды героя лётчика Попкова, в которых он приводит ярчайший пример кровожадности Георгия Константиновича после знаменитого приказа «Ни шагу назад», Баграмяна «Так начиналась война»и Рокоссовского, Конева ит.д.
Хочешь конкретики? Достань со своей полки книгу «Воспоминания…» и прочитай главу об обороне Ленинграда. Это очень знаково. Расставим хронологию. !2 сентября из под Ленинграда в группу армий «центр» для взятия Москвы,перебрасывается корпус Рейнгардта и 8-й авиационный корпус.(Гальдер «Военный дневник») Это означало отказ от активной фазы наступления.на город. После этого давление на обороняющихся хотя и сохранялось но потеряло былую интенсивность. Жуков, в своих мемуарах пишет, что прибыл в Ленинград 10 сентября 1941 года. Но в самолёте он летел не один. С ним ещё был генерал Федюнинский, который мемуаров Жукова не читал и написал: «Утром 13 сентября самолет Ли-2 поднялся с Внуковского аэродрома и под охраной звена истребителей взял курс на Ленинград. В самолете находились генерал армии Г. К. Жуков, назначенный командующим Ленинградским фронтом, генералы М. С Хозин, П. И. Кокорев и я.» http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/02.html Для чего спрашивается надо было исправлять дату? Отвечу, для создания образа героя и спасителя Ленинградского фронта (на нём воевал мой дед) Мол, всё было катастрофически плохо, пока я не прибыл защищать город трёх революций. О чём сейчас трубят на каждом углу.
В своих мемуарах Г.К.Жуков очень пространно рассуждает и о Крымском фронте и о поражении под Харьковом, вот только о своих, не очень привлекательных заслугах командующего Западным фронтом, как-то не очень А ведь ему были подчинены 45 стрелковых,12 кавалерийских,1 танковая,26 стрелковых, 2 воздушно-десантные и 14 танковых бригад, общей численностью 713100 человек. Сравните ка с численностью Сталинградского фронта (540тыс. чел. на начало оборонительной операции)
Чем закончилась сея битва у Жукова не найдёте, запамятовал болезный. Посему настоятельно рекомендую « Год 1942- «учебный» В.В. Бешанов
О том как командовал наш герой в 1941 разговор особый. Почитай «Танковый погром 1941года», того же автора- увлекательное чтиво Или взять упомянутую Директиву №2 от 22 июня 1941г. за подписью Г.К.Жукова. Цитируем: «…Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили Советскую границу»
Ощущаешь конкретику и понимание момента? А что значит не выполнить приказ в боевой обстановке? Все мужчины, служившие в армии знают, что это такое. И вот включи воображение, поставь себя на место командира полка, дивизии. У тебя половина личного состава в потерях, связи нет, кто где непонятно. С утра сплошные бомбёжки- в безоблачном небе только немецкие самолёты. Тебе бы оставив аръергард отступить окопаться, зарыть оставшиеся танки в землю, организовать оборону. Но Жукову из Кремля виднее. «Вперёд, трусы, в наступление». И ты обязан, понимаешь, обязан это наступление провести. Даже если у тебя в батальонах осталось по пятьдесят человек. А подходящие прямо с марша подкрепления, без сосредоточения, без артподготовки, без ничего, сходу, с колёс- на врага, Потому что есть такой Жуков и есть у него такой приказ.
И самое, наверное, показательное. Когда его снимали со всех постов, никто из его сослуживцев, слышишь, никто не заступился за этого узурпатора нашей общей Победы. А ведь это были боевые генералы и маршалы, которых язык не повернётся обвинить в трусости и уж кто, как не они, лучше знали боевые и личные качества своего «однополчанина». Это ли не самое убедительное доказательство?
 

vi_rus

Пользователь
[quote name=\'Фёдор Кошель\' date=\'16.3.2007, 9:42\']наши танки были абсолютно непробиваемыми, а катюши жгли так, что немцы не могли даже бежать. ... каким образом они прошли до москвы? Почему против танком вставали люди с гранатами, а не танки и артиллерия? ... Жуков не был гением, но и идиотом ... иначе не поднялся бы по политической лестнице. Так если у нас была многократно более сильная армия, и командир среднего ума, то почему все отступали, если наши танки были мощны и неуязвимы, и их было так много, то почему они просто не стояли стеной "от моря до моря"
[post=\"138431\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Вы, Федор, задаете хорошие вопросы. Правильные. Именно те, которые и надо задать. Только задаете не тем людям. Я, если в шахматы играть не умею, хоть пять ферзей мне дай, Каспарову проиграю. Сейчас не буду цитатами лупить (только по спецзаказу) только общие и всем известные примеры.

1)Советская авиация практически ВСЯ была уничтожена прямо на земле в первые ЧАСЫ (!!!!!!!!!!!) войны.

2)Самая лучшая в мире артиллерия оказалась слепа без карт - командиры расчетов не имели ни приказа,ни возможности стрелять - и была частично уничтожена а частично захвачена... пушка - не пулемет. От пехоты не отобьется.

3)В приграничных городах и на станциях были уничтожены ударами немецкой авиации ЭШЕЛОНЫ новых самолетов, лучших опять же в мире танков, тысячи тонн боеприпасов.

4)Оборонительная линия Сталина была снесена к началу войны. Линия Молотова - не построена.

5)Расположение сов. войск на гранинце СССР позволило фашистам легко прорвать оборону быстрым ударом, а затем окружить и уничтожить потерявшие управления войска. Потерявшие управление войска - пусть даже десятикратно превосходящие численностью - это просто толпа. По сути, в первые сутки кадровая армия была уничтожена. В бой вступили резервисты...

....А вот ПОЧЕМУ случилось именно так... вот лично по-моему мнению, а вы можете искать невиновных где угодно, ответственность несет тот, кто непосредственно командует. Все просто. Так в армии принято. А командовал лично Жуков. Все. ТОЧКА. Я не знаю, какие аргументы вам нужны еще.
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'vi_rus\' post=\'138849\' date=\'17.3.2007, 1:03\']1)Советская авиация практически ВСЯ была уничтожена прямо на земле в первые ЧАСЫ (!!!!!!!!!!!) войны.[/quote]
Это не так. Советская авиация в первые часы не была уничтожена, хоть и понесла потери, но из строя вышли только три сада ЗОВО. Остальные могли продолжать воевать. Большая часть авиации поигбла позже, сражаясь в воздухе.[quote name=\'vi_rus\' post=\'138849\' date=\'17.3.2007, 1:03\']2)Самая лучшая в мире артиллерия оказалась слепа без карт - командиры расчетов не имели ни приказа,ни возможности стрелять - и была частично уничтожена а частично захвачена... пушка - не пулемет. От пехоты не отобьется.[/quote]
Она была не самая лучшая, в остальном утверждения Резуна котороые уже не раз разбивались.[quote name=\'vi_rus\' post=\'138849\' date=\'17.3.2007, 1:03\']3)В приграничных городах и на станциях были уничтожены ударами немецкой авиации ЭШЕЛОНЫ новых самолетов, лучших опять же в мире танков, тысячи тонн боеприпасов.[/quote]
про лучшие в мире танки - не правда. Про тысячи тонн боеприпасов, ну так это не цифра. Основные склады приграничных окгругов находились в полосе 150-300 км от границы.[quote name=\'vi_rus\' post=\'138849\' date=\'17.3.2007, 1:03\']4)Оборонительная линия Сталина была снесена к началу войны.[/quote]
Опять же не правда. Никто ее не сносил.
[quote name=\'vi_rus\' post=\'138849\' date=\'17.3.2007, 1:03\']5)Расположение сов. войск на гранинце СССР позволило фашистам легко прорвать оборону быстрым ударом[/quote]
Не расположение, а малая численность. Армии прикрытия имели в составе 52 дивизии (если мне склероз не изменяет). Эти 52 дивизии понесли катастрофические потери, но сделали главное, позволили мобилизовать армию. Кадровая армия погибла уже позже - в августе сентябре, в урах, которые якобы были уничтожены.
 

Nick_on

Пользователь
Вставлю и я свои 5 копеек. Тема не совсем для этого была создана, но раз зашёл иакой разговор...
[quote name=\'Грустилов\' post=\'137419\' date=\'15.3.2007, 1:22\']не удаётся отыскать- это оперативные карты начала войны, её первых месяцев. Их нет, как буд-то никогда и не было. Может оттого, что мало-мальски грамотный человек, взглянув на них сможет оценить полководческий талант начальника Генерального штаба, уничтожившего почти все танки Юго-западного фронта под Дубно и допустившего фактический разгром кадровой армии в первые три месяца боевых дейтвий. Разгром противником, не имеющим численного и материально-технического превосходства.[/quote]
В сражении под Дубно мы действительно потеряли много танков, но вина нач. генштаба (далее НГШ) не в этом. Вина его в том, что эти танки вообще там находились. Проблема в том, что основной концепцией РККА была наступательная война против агрессора на его территории. В случае нападения планировалось мощными контрударами перейти в наступление и громить противника на его территории. Но с этим Гитлером беда прямо. Не дожидаясь, пока мы перейдём в контрнаступление, он глубокими прорывами охватывал наши соединения, окружал и уничтожал по частям. Без должной связи и снабжения мехкорпуса превращались в бесполезный металлолом. Вот только я не вижу вины Жукова в этом.
[quote name=\'Грустилов\' post=\'137605\' date=\'15.3.2007, 11:35\']Данные на 22.06.41
Красн Армия- Противник- Соотношение
Дивизии 190- 166- 1: !,!
Личный состав 3 280 851- 4 306 800- 1: 1,3
Орудия и миномёты 59 857- 42 601- 1,4: 1
Танки и штурмовые.орудия 15 687- 4 171- 3,8:1
Самолёты 10 743- 4 846- 2,2:1[/quote]
Что же, статистика вполне достоверная. Вот только не худо вспомнить при этом, что Вермахт сосредоточил свои силы на направлениях главных ударов, а РККА была равномерно растянута по всему фронту. Таким образом, на ударных направлениях Вермахт имел преимущество как минимум 6:1 в живой силе. Танки и штурмовые орудия при обороне не более чем груда металлолома. Авиация большей частью была уничтожена на земле, потому как не была готова к вылету в первые часы войны. Безусловно, вина Жукова как НГШ в этом есть. Но не стоит приписывать ему всю вину за катастрофу 41го года
[quote name=\'Грустилов\' post=\'137747\' date=\'15.3.2007, 13:39\']Да наш герой за всю войну не провёл ни одной полноценной полководческой операции, следуя суворовскому принципу «воевать не числом, а умением» Или, может подскажешь, какую?[/quote]
Подскажем... Контрартподготовка, не имевшая аналогов в истории и впервые применённая под Курском в 43м году. Вкратце: это массированный артобстрел артиллерии врага, готовящейся к атаке. Дело в том, что наши МЛ-20 имели бОльшую дальнобойность, чем аналогичные орудия немцев и могли с закрытых позиций абсолютно безнаказанно их обстреливать. Предварительно разведав местоположение штурмовой артиллерии противника и замаскировав свою, наши открыли огонь по ней именно в тот момент, когда немцы сняли чехлы со своих орудий и приготовились к стрельбе. Таким образом вражеская артподготовка к наступлению была нейтрализована и впоследствии оно (наступление) не имело успеха. Идея и организация этой блестящей операции была на счету маршала Жукова. Это не единственный пример
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'Nick_on\' post=\'445108\' date=\'26.6.2009, 23:04\']Что же, статистика вполне достоверная. Вот только не худо вспомнить при этом, что Вермахт сосредоточил свои силы на направлениях главных ударов, а РККА была равномерно растянута по всему фронту.[/quote]
Это не так, точнее не совсем так, не было у нас 190 дивизий в приграничной полосе. Все войска были растянуты в три эшелона (шло активное комплектование), поэтому у границы мы имели только 52 дивизии, что дает немцам общее трехкратное преимущество в живой силе.
[quote name=\'Nick_on\' post=\'445108\' date=\'26.6.2009, 23:04\']Авиация большей частью была уничтожена на земле, потому как не была готова к вылету в первые часы войны[/quote]
Это не так, выбыли из строя только 3сада ЗОВО (если не ошибаюсь 9,10 и 11), остальные остались в строю, более того достойно встретили противника.
[quote name=\'Nick_on\' post=\'445108\' date=\'26.6.2009, 23:04\']В случае нападения планировалось мощными контрударами перейти в наступление и громить противника на его территории.[/quote]
Опять не совсем так, пропаганда это одно, а реальность другое. Готовились воевать, понимали свою слабость поэтому и строили укрепления аж под Смоленском и срочно ставили фундаменты на Урале в тех местах куда планировлась эвакуация промышленности.
 

Nick_on

Пользователь
[quote name=\'Brown\' post=\'445110\' date=\'26.6.2009, 20:22\']выбыли из строя только 3сада ЗОВ[/quote]
По буквально всем источникам СССР потерял тоько за первый день войны 1200 самолётов.
[quote name=\'Brown\' post=\'445110\' date=\'26.6.2009, 20:22\']Опять не совсем так, пропаганда это одно, а реальность другое[/quote]
Дак я и говорил про пропаганду. А во что пропаганда выливается? В военную концепцию. А что такое военная концепция? Это ьдержать в приграничных округвах почти все имеющиеся танки, которые абсолютно бесполезны в обороне, тем паче при такой обороне, которая имелась в 41 году.
[quote name=\'Brown\' post=\'445110\' date=\'26.6.2009, 20:22\']срочно ставили фундаменты на Урале[/quote]
А с этого места подробней, пожалуйста. Впервые слышу. Интересно...
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'Nick_on\' post=\'445114\' date=\'26.6.2009, 23:41\']По буквально всем источникам СССР потерял тоько за первый день войны 1200 самолётов.[/quote]
1160, но это не принципиально. 650 потерянный самолето пришлось на три смешанных авиадивизии ЗОВО (9,10 и 11), остальные 500 самолетов были равномерно "размазаны" по всему фронту. То есть каждая дивизиия потеряла в срелнем 10-30 самолетов, что нанесло ей потери, но не вывело из строя. По подсчетам Хазанов немцы 22 июня потеряли полторы сотни самолетов, но с учетом того как происходило списание потерянных самолетов в Люфтваффе ряд историков утверждает, что немцы потеряли от 200 до 300 самолетов. К концу июля немцы потеряли более трети своей авиации. ВОт такая вот авиация уничтоженная на земле.
[quote name=\'Nick_on\' post=\'445114\' date=\'26.6.2009, 23:41\']? Это ьдержать в приграничных округвах почти все имеющиеся танки, которые абсолютно бесполезны в обороне, тем паче при такой обороне, которая имелась в 41 году.[/quote]
Оборона для танковой дивизии это встречный бой. Мехкорпуса в землю не закапываются, а наносят контрудары, так что их нахождение у границ для обороны вполне оправдано. Другой вопрос, что мехкорпуса не имели соотвествующих сил для нанесения контрударов.
[quote name=\'Nick_on\' post=\'445114\' date=\'26.6.2009, 23:41\']А с этого места подробней, пожалуйста. Впервые слышу. Интересно...[/quote]
Планы эвакуации они родом из 30-х годов, тогда их активно разрабатывали. Советую такого историка как Мелия.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/index.html
 

Nick_on

Пользователь
[quote name=\'Brown\' post=\'445118\' date=\'26.6.2009, 21:09\']Оборона для танковой дивизии это встречный бой. Мехкорпуса в землю не закапываются, а наносят контрудары[/quote]
Ага, встречный бой - без горючки, без боеприпасов и без связи. Думаете, о чём говорите? Как раз во встречном бою под Дубной и потеряли 2500 танков - больше, чем под Курском.
Жуков как раз и заработал свою славу на том, что не занимался составлением директив, а разрабатывал планы с учётом конкретных возможностей. Для примера: Висло-Одерскую операцию Сталин предложил Жукову перенести на более ранний срок, потому как Черчиллю немцы дали пиз**лей при Арденнах, и тот взмолил о помощи. Жуков сказал, что операция не готова и повлечёт бессмысленные жертвы. Стоит упомянуть, что в 1944 году Сталин доверял своим военачальникам куда больше чем в 41м, поэтому он разрешил Жукову действовать на своё усмотрение а Черчиллю посоветовал потерпеть. Это так, к слову о мяснике Жукове
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'Nick_on\' post=\'445134\' date=\'27.6.2009, 1:23\']Ага, встречный бой - без горючки, без боеприпасов и без связи.[/quote]
Это частная ситуация. Я говоря об оборонительном бое танковой дивизии, имел в виду общую концепцию. Войска у границы были обречены, мех. корпуса с их недоукомплектованностью куда не поставь все равно мобильности у них не будет.
[quote name=\'Nick_on\' post=\'445134\' date=\'27.6.2009, 1:23\']потому как Черчиллю немцы дали пиз**лей при Арденнах, и тот взмолил о помощи[/quote]
Это не так, американцы откинули немцев Арденах до того как Черчиль написал письмо в котором уточнял сроки наступления РККА. В Арденах немцы сумели ненадолго создать неприятности американцев ударив по слабой армии Бредли, да еще в условиях непогоды, когда американская авиация не могла работать. Ситуацию измениламь двоольно быстро. К концу декабря немцев остановили и начали выдавливать.
 

Nick_on

Пользователь
[quote name=\'Brown\' post=\'445139\' date=\'26.6.2009, 22:30\']Это частная ситуация.[/quote]
Ни х*** себе частная! Оно конечно, если Вы Наполеон, то конечно частная. Но для Сталина и СССР 2500 танков это не совсем частная. Причём потеряны они были в классическом встречном бою. Никто не знал, куда двигаться, не знали где наши, где противник, часто палили по своим. Для немцев, кстати, совершенно аналогично. В общем, полный бардак, в котором победила немецкая ПТО, равной которой не было за всю войну
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'Nick_on\' post=\'445149\' date=\'27.6.2009, 1:57\']Ни х*** себе частная! Оно конечно, если Вы Наполеон, то конечно частная. Но для Сталина и СССР 2500 танков это не совсем частная.[/quote]
Я вас категорически не понимаю. Вы протестуете против того, что для танковой дивизии оборонительный бой всегда встречный?
 

Nick_on

Пользователь
Brown, видите ли, уважаемый... Я, не будучи профессионалом в военной области, не могу обсуждать преимущества и недостатки встречного боя. Вы, как профессионал в области военного искусства и радиофизике вполне можете говорить об этом вполне свободно. Я же, убогий, оцениваю всё по конечным результатам
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'Nick_on\' post=\'445840\' date=\'27.6.2009, 22:44\']видите ли, уважаемый... Я, не будучи профессионалом в военной области, не могу обсуждать преимущества и недостатки встречного боя. Вы, как профессионал в области военного искусства и радиофизике вполне можете говорить об этом вполне свободно. Я же, убогий, оцениваю всё по конечным результатам[/quote]
Вопрос был не об этом. Вы сказали, что для обороны танки бесполезны, я заметил, что оборонительный бой для танковой дивизии он встречный, то есть контрудары. Вы начали говорить о некомплекте мехкорпусов. Однако это не имело смысла в ключе дискуссии ибо мехкорпуса у границы свою задачу выполнили, задержали противника, дав возможность развернуть кадровую армию. Об этом я и веду речь, не песполезны они там были.
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'Brown\' post=\'445118\' date=\'26.6.2009, 22:09\']1160, но это не принципиально. 650 потерянный самолето пришлось на три смешанных авиадивизии ЗОВО (9,10 и 11), остальные 500 самолетов были равномерно "размазаны" по всему фронту. То есть каждая дивизиия потеряла в срелнем 10-30 самолетов, что нанесло ей потери, но не вывело из строя. По подсчетам Хазанов немцы 22 июня потеряли полторы сотни самолетов, но с учетом того как происходило списание потерянных самолетов в Люфтваффе ряд историков утверждает, что немцы потеряли от 200 до 300 самолетов. К концу июля немцы потеряли более трети своей авиации. ВОт такая вот авиация уничтоженная на земле.[/quote]
Юный друг, скажи, а почему мы авиацию свою так глупо оставили на растерзание немцам? Если мы так хотели обороняться? Не для атаки ли?
И что ты думаешь, могло повлиять на планы Гитлера по нападению на СССР? Не то, что испугало фюрера, когда мы присоеденили по мимо Бессарабии Северную Буковину, пытаясь лешить Германию румынской нефти?
 
Сверху