Суд над советской властью.

[Dorianna]

Вообще то, в других странах это делалось и без Сталина и сов.власти.И не плохо так получилось.И не с такими жертвами.

Не надо сравнивать другие страны и Россию. Европейские страны шли по пути эволюции, их мощь накапливалась веками, а Россия постоянно отставала. Если бы Россия пошла по капиталистическому пути, таких результатов не было бы. Капиталистам невыгодно было бы строить школы и больницы, а стране требовалось в ускоренном порядке решать вопрос кадров.

 

[aleksi]

[quote name='Dorianna' post='577694']
Если бы Россия пошла по капиталистическому пути, таких результатов не было бы. Капиталистам невыгодно было бы строить школы и больницы
[/quote]

У меня такой уверенности нет. Вкладывалось бы и государство и капитал. Монархия ушла, рывок должен был произойти и без сов.власти.

 

[Dorianna]

У меня такой уверенности нет. Вкладывалось бы и государство и капитал. Монархия ушла, рывок должен был произойти и без сов.власти.

Какой рывок? Страна после войны и революции. Денег нет, население разорено, острая нехватка необходимых товаров. Им бы по-любому пришлось перейти к карточной системе. Так же как и большевики. Допустим, потом была бы аналогия нэпа. Появилась бы куча мелких собственников, всяких рестораторов и парикмахеров. У них был бы кой-какой капитал, а вот у государство нет. И даже если бы ему удалось получить кредиты за границей, то это тоже не избавило бы от проблем. Потом грянула Великая депрессия. если бы Россия была капиталистической страной, ее бы тоже ударило. И пфф - робкие зачатки капитализма испарились бы. А в это время усиливается Германия, к власти приходит Гитлер. А у нас ни танков, ни самолетов, ни промышленности вообще. Одни рестораторы и парикмахеры. Да Россию в первые же дни войны размазало бы по стенке.

Королев, Вавилов и иже с ними:
1. какой процент от общей серой массы?
А бриллианты и в грязной руде всегда были, есть и будут!

А ученые царского времени? Какой процент они составляли среди почти полностью неграмотного населения России?

 

[БеNZин]

[quote name='lasurs' post='577323']
так, я че-то не понял, а в ГУЛАГе что только политические сидели?!
смотрим:
[/quote]
Нет, конечно! Это ты начал про "неполитических" -они тут ни к чему не нужны!


[quote name='lasurs' post='577327']
во-первых, при чем тут ученые?!
во-вторых, при чем тут советская власть?!
[/quote]

По большому счёту учёный -человек который действительно приносит результаты, даже если он и инженер. Ну в атомной энергетики вроде как все были обеспеченны (даже когда ещё были в СССР). А вот в той самой кибернетики, которая потом посчиталась пустой наукой, они стали неудел и уподобились простым людям. И это только технические науки. У гуманитарием свои мерки к учёным были...
А Сов. власть тут притом, что это было в последние годы её правления.

 

[БеNZин]

[quote name='ЧЕЛ' post='577614']
Что значит где-то? Я после вышки три года должен был отработать в НИИ - это была обязаловка. А дальше - ты сам решаешь - работать тебе инженером (с неплохим окладом для тех времен) или нет?
[/quote]

[quote name='ЧЕЛ' post='577614']
В таком случае приход большевиков - это вина последовательно царя-батюшки и Керенского. Большевики вообще не при чем - они как бы мимо проходили и взяли власть - случайно...
[/quote]

[quote name='ЧЕЛ' post='577614']
с неплохим окладом для тех времен
[/quote]
О тех временах не стоит нам говорить: я -не Вавилов, вы -не Лысенко. И разобраться где лженаука, где -нет мы не сможем.
Вина большевиков то, что они хапнули власть. Вина коммунистов в том, что они не справились с тем, о чём мечтали...

[quote name='ЧЕЛ' post='577614']
А Соловки появились когда? Или это были лагеря для отдыха и подкрепления здоровья трудящихся?
[/quote]
Ни при чём тут когда и как они появились...

 

[aleksi]

[member="Dorianna"], Методы могли быть другие. Ты считаешь,что это был единственный и правильный, а тем более неизбежный путь? И мы должны благодарить за это как послание свыше сов.власть?Которая на протяжении стольких лет,только и занималась тем что гнобила своих людей, которые несмотря на это,работали под страхом за опоздание сесть.Учёные продолжали трудиться в лагерях.Это был конечно же пик "торжества", но позднее и в вялотекущем режиме продолжалось.Власть держала людей в страхе всегда. Кухонный шепот. И у стен есть уши.
Приходиться писать очевидные вещи.

 

[Зульфия]

А ученые царского времени? Какой процент они составляли среди почти полностью неграмотного населения России?

То есть, научить человека складывать из букв слова - это означает увеличить грамотность населения? Когда в 50-е годы четко стояла задача обучения литературе, скажем: "Нужна ли в космосе ветка сирени?"(с) Людей учили читать и писать, но отучали мыслить и размышлять! Они говорили штампами. И рискни на том же самом уроке литературы в школе процитировать Есенина или сказать, что и не Шолохов-то вовсе "Тихий Дон" написал...)Или на Маяковского или Фадеева что-то возразить...
А насчет царского режима... Да, война. Подорвала силы государства. Но после 2ой мировой встала Россия - встала бы и после 1ой, если б ни революция.
ы.з. Господа, я с 1ого своего сообщения на форуме предупредила: я - филолог, и мыслю как филолог. Я не смогу простить советскому правительству изуродованные судьбы Великих писателей, произведения, которые пытались уничтожить... И кто бы какие данные ни приводил, я со своей филологической позиции буду отстаивать то, в чем глубоко убеждена на основании моей профессии. как ЧЕЛ - на основании своей будет доказывать прямо полярную точку зрения)

 

[Dorianna]

Я не утверждаю, что советская власть во всем действовала правильно. Но тогда приходилось выбирать между плохим и очень плохим. Мы победили в войне, мы построили промышленность и из аграрной перешли в индустриальную стадию. Я считаю, что это неплохо. Все-таки не стали каким-то там Таджикистаном или Молдовией.

 

[ЧЕЛ]

Литературу - особенно мемуарную, основанную на дневниковых записях... - опрометчиво сбрасывать со счетов. Факты - это сухие цифры, которые могут так же быть подложными. Биографиям (и автобиографиям) людей, прошедших через ад революции, коллективизации и пр. я доверяю...ну если не больше, то уж никак не меньше. История глазами очевидцев. Сейчас есть видеозаписи... Тогда были дневники.

Факты в архивах - подложные, а художественные произведения - это чистейшая правда. Однако, когда эту правду начинаешь анализировать, то почему-то события и цифры имеют гигантскую погрешность.

Материалы архивов не были доступны населению, только для внутреннего пользования, так сказать. И уж там не было смысла искажать статистику.

Плюс уровни секретности и доступа. А насчет статистики, Земфира, то лучше не говори почем не знаешь. Это я про то, зачем нужна была статистика. Сталин как и другие правители хранили достоверную статисткику, чтобы их последователи (а они верили, что их последователи не развалят страну) корректировали положение в государстве там где есть перегибы. Иначе бы просто не было архивов и секретных папок. Все вокруг бы сжигалось и начиналось с "нуля".

То есть, научить человека складывать из букв слова - это означает увеличить грамотность населения?

А по твоему - лучше пусть 85% населения будут батраками и безграмотным быдлом, зато менее семи процентов - Ваши Благородия, пьющие вино и танцующие под хруст французской булки будут рассуждать о значимости Вселенной.

И насчет отсутствия собственного мнения. В Европе сложилась такая же интеллектуальная среда. По свидетельствам советских и русских ученых, работавших в Европе и США, учеников и даже студентов не учат думать. Им всего лишь дают информацию для запоминания, и сами они не синтезируют новые знания.

Очередная профанация - только на этот раз с российской стороны, дескать там на Западе - тупые. Что касается западной системы (которую в России так и не могут толком понять), то там основной уклон идет на компетентность специалиста. Т.е. человек должен сам научиться учиться и отбирать нужную ему информацию из огромного потока. А вот в своей узкой специализации учащийся и должен думать. А в России западную систему исковеркали, а теперь говорят, что она плохая.

 

[mariska]

[quote name='ЧЕЛ' post='578290']
Факты в архивах - подложные, а художественные произведения - это чистейшая правда. Однако, когда эту правду начинаешь анализировать, то почему-то события и цифры имеют гигантскую погрешность.Изображение
[/quote]
Жжешь)). Кого по советской эпохе предлагаешь почитать?)

 

[Dorianna]

Очередная профанация - только на этот раз с российской стороны, дескать там на Западе - тупые. Что касается западной системы (которую в России так и не могут толком понять), то там основной уклон идет на компетентность специалиста. Т.е. человек должен сам научиться учиться и отбирать нужную ему информацию из огромного потока. А вот в своей узкой специализации учащийся и должен думать. А в России западную систему исковеркали, а теперь говорят, что она плохая.

Не сказала бы, что у них эта система тоже удачная. В США в разговоре с одним адвокатом я узнала, что, оказывается, облака висят над планетой, а сама Земля вращается, и мы в определенное время оказываемся под этими облаками. При этом адвокат был вполне успешным...

 

[ЧЕЛ]

[quote name='mariska' post='578292']
Жжешь)). Кого по советской эпохе предлагаешь почитать?)
[/quote]

Тех кто жил в то время, или новоиспеченных "знаек"?

 

[mariska]

Тех кто жил в то время, или новоиспеченных "знаек"?

это я тебя вообще то спрашиваю)

 

[mariska]

Люди, харе флудить в теме! Счас потру что не про Советы. :acute:

 

[Тайша]

Не хватает вам тут демонстрационного иатериала) Наглядное пособие, т.с

Дворец Советов должен был быть мавзолеем, с прахом и статуей на вершине.
Побоялись чрезвычайной оккультности проекта.

 

[lasurs]

Милый мой, если моя точка зрения (уж поверь мне, взятая не с потолка - немало научных трудов тоже перечитала, ибо профессия обязывает) не сходится с вашей, остереглась бы употреблять такие выражения как "Не думая"))) Преклоняюсь перед тем, как сработала система - уж сколько лет прошло, сколько фактов вскрылось... А мы все равно, как попугаи, повторяем "спасиба таварисчу сталину за наше щастливое детство!"

верить тебе мне нет необходимости, я тебя прошу мне доказать, или хотя бы представить факты, на основе которых ты сделала соответствующие выводы.

 

[lasurs]

У меня такой уверенности нет. Вкладывалось бы и государство и капитал. Монархия ушла, рывок должен был произойти и без сов.власти.

с чего ты взял?!

 

[lasurs]

Нет, конечно! Это ты начал про "неполитических" -они тут ни к чему не нужны!

я тебе пытаюсь объяснить, что в ГУЛАГе сидели не только и не столько политические и заключенных в СССР было не меньше, чем в сегодняшней РФ, так с чего вообще миф по поводу "тюрьмы народов"?!

По большому счёту учёный -человек который действительно приносит результаты, даже если он и инженер. Ну в атомной энергетики вроде как все были обеспеченны (даже когда ещё были в СССР). А вот в той самой кибернетики, которая потом посчиталась пустой наукой, они стали неудел и уподобились простым людям. И это только технические науки. У гуманитарием свои мерки к учёным были...
А Сов. власть тут притом, что это было в последние годы её правления.

да ладно, не надо мазаться и вписывать инженеров в ранг ученых, подводя сию нелепицу под свою теорию. если уж так хотелось нагнать на советский строй, было бы достаточно просто сказать, что инженеры мало получали, чего ученых то приплетать?!
а Советская власть тут уже не при чем. с перестройки начался разброд, переход на хозрасчет, отказ от монополии на внешнюю торговлю, развал Госплана... так что от Советского строя оставалось одно название СССР.

 

[lasurs]

То есть, научить человека складывать из букв слова - это означает увеличить грамотность населения? Когда в 50-е годы четко стояла задача обучения литературе, скажем: "Нужна ли в космосе ветка сирени?"(с) Людей учили читать и писать, но отучали мыслить и размышлять! Они говорили штампами.

советская система образования в отличие от европейской "двух коридоров" как раз и давала целостное образование, такое, которое сегодня на Западе получает лишь элита. сейчас как раз идет перестройка на европейский лад, наконец то страна будет получать фрагментарное образование, о котором так мечтал Николай Второй.

 

[БеNZин]

[quote name='lasurs' post='578870']
я тебе пытаюсь объяснить, что в ГУЛАГе сидели не только и не столько политические и заключенных в СССР было не меньше, чем в сегодняшней РФ, так с чего вообще миф по поводу "тюрьмы народов"?!
[/quote]
Хочешь объяснить что там по заслугам больше "сегоднешнего" сидело воров и убийц? Объяснить что те правохранительные органы лудше справлялись с преступностью? Этот, -"совсем другой вопрос", хочешь мне объяснить?
Если так -то, как один мудрый выразился: "лудше пусть сто виновных будет не осуждено, чем один невиновный будет сидеть..." Это, конечно, лирика. Но перейдём к "политическим" -их там немеренно было... и сидели они с теми беспредельщиками... Не знаешь что это такое?

[quote name='lasurs' post='578870']
да ладно, не надо мазаться и вписывать инженеров в ранг ученых, подводя сию нелепицу под свою теорию. если уж так хотелось нагнать на советский строй, было бы достаточно просто сказать, что инженеры мало получали, чего ученых то приплетать?!
а Советская власть тут уже не при чем. с перестройки начался разброд, переход на хозрасчет, отказ от монополии на внешнюю торговлю, развал Госплана... так что от Советского строя оставалось одно название СССР.
[/quote]
Может всё-таки почитаем определение "учёный" и поймём -нелепица это моя или твоё личное понимание? Не хотелось бы фигнёй и флудом заниматься, если на то пошло: механика тоже наука...
Но можно и на твоём языке: Кибернетику знаешь?" Как пример:
""Кибернетика является, таким образом, реакционной механистической теорией, стремящейся
отбросить современную научную мысль, основанную на материалистической диалектике,
далеко вспять —к изжитой и опровергнутой более ста лет назад механистической философии.
— «Наука соверменных рабовладельцев», «Наука и жизнь», июнь 1953, стр.42""
википедия
Кибернетика еще при Сталине. Т.е. одна из наук (которая не по силам оказалась) отвергнутая по убеждениям.
До перестройки "ненужные" науки были те которые не принасили быстрых результатов (в основном гуманитарные). Мне приходилось жить в общаге МГУ (в "Башне") с филолагами. И эти науки "поддерживались" постольку, поскольку... Люди которые там учились были из обеспеченных семей, и им не грозила никакая нищета.

Логика: нет науки -нет учёных...