Россия. Запад или восток?

[belogvardeec]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'456556\' date=\'26.7.2009, 1:22\']Формирования или сформирования, как таковой? Я (лично я) считаю, что американец, как нация формируется. В принципе, у нее есть все предпосылки для нации, но как ты сам тут писал, многие американцы начинают ворошить свои корни происхождения - это факт! Это тоже самое, что русский начнет говорить, что он сам русский, но корни его в каком-то там восточно-славянском племени от какого-то там Святославича...[/quote]
Немножко не так...))))) Я считаю, что американская нация уже была сформирована. А сейас начинает разлагаться...
Про русских некорректный пример. Тут имеется ввиду, что в Америке, при смешанном браке между белыми американцами и мексиканцами, скажем, супруг, который по крови не латинос, отождествляет себя не с американской, а с испанской культурой.
У нас это было бы, если при смешанном браке, скажем русских с грузинами, супруг, который по крови не грузин, отождествлял бы себя не с русской, а с грузинской культурой. Подобное происходит?
Ну это упрощенные примеры.
Скорее я бы сказал несколько иначе. Нет у нас (у белого населения) тенденции искать свои корни в славянских племенах. Мы себя считаем русскими и баста. А вот у пришлого элемента нет желания принимать русскую культуру, т.е. ассимилироваться... В итоге они несут с собой свою культуру из аулов в Москву, например... А нашу не принимают. Эта тенденция вообще нехорошая... Но она прослеживается одинаково и у нас и на западе. Если в 20 веке пришлый элемент старался придерживаться каких-то рамок приличия и принимать жизнь здесь такой какая она есть, то сейчас этого, увы, не наблюдается... То же и на западе, возьмите к примеру Лондон или Париж, там образуются целые анклавы, живущие совершенно обособленной жизнью от местных! Т.е не принимают местную культуру, как раньше, а заполняют своей... в итоге конфликт, конфронтация с местным населением... Это всё мультикультуризьм, мать его так!

Это произошло, когда, "романо-германцы" перестали навязывать всем свой образ жизни и стали уважать самые дичайшие культуры наравне со своей... да-да, Ласурс, вот такой у них заскок случился... Таких как ты наверно наслушались о равенстве всех культур и цивилизаций... В итоге целые районы чистых и ухоженных, некогда, европейских городов превращаются в азиатские помойки...

(хоть у нас вот с черкизоном пытаются навести порядок, а сколько шуму подняли!)

 

[Yanus]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'456330\' date=\'25.7.2009, 17:02\']Наш народ в орду не входил, а только платили дань, откупались от вхождения в орду. Ясна тебе разница или нет?
Помнится ты писал, что наши войска вместе с ордынцами воевали против запада... Так Тимур это наверно запад, да?
Так ты доказательств пока даже этому не привел... Одни рассуждения не пойми на чем основанные, мол, историки наши болваны, а Янус умнее всех... он то знает как все было на самом деле... :biggrin2:[/quote]
Конечно, умнее. Сравнил! Я же бог, а они люди. :rofl:
Наша страна(тогда это были куча княжеств, некое подобии федерации) была вассалом Орды. Вассалитет имеет четкие законы. Так было в средневековой Европе, так было и в Орде. Или ты считаешь, что вассалитет в Европе ограничивался выплатой дани? То, что ты называешь откупом, было, по сути, налогом. Сейчас же перечислят с окраины налоги в центр? В орде же существовали по мимо денежных, еще и натуральные налоги. В том числе и рекрутами. На нас тоже распространялось положение о поставке рекрутов- трое с десятка. Закон ведь един для всех.
Ханы ведь помогали князьям войсками? Можно вспомнить тут Александра Невского. Хан послал ему в помощь, в противостоянии с братом, собственные войска. Или его сына-Андрея Городецкого. Верно, было и обратное.
Монголы имели привычку, после битвы, пополнять свои войска побежденными. Об этом писали -П. Карпини, Татищев. Кто то шел добровольно, кто то нет.
П.Карпини- "..и вместе с теми людьми, которых они заберут в плен, они будут сражаться против другой земли, и эти пленники будут первыми в строю. Если они плохо будут сражаться, то будут ими убиты, а если хорошо, то Татары удерживают их посулами и льстивыми речами, а также, чтобы те не убежали от них, сулят им, что сделают их великими господами, а после того, как могут быть уверенными на их счет, что они не уйдут, обращают их в злосчастнейших рабов;.."
Татищев(после сражения на Сити)- "Торжок взят. Татары, победив князей, хотя и великий урон потерпели, поскольку их много раз более, нежели русских, побито, но столь великое их множество было, а кроме того пленниками всегда войска свои наполняли, что их великая погибель была не видна."
В 1250-х г в походе против Польши и Литвы под предводительством Бурундая ходил брат Д. Голицкого. Кстати, этот князь был против монголов, не то, что А. Невский.
При Менгу-Тимуре опять же русские части участвовали в походе на Литву, Византию, Кавказ.
В 14в русские войска участвовали в походах монгол в Литву, Китай, Кавказ. По большей части неудачных.

К чему сей набор букв? Провозглашение Российской Империи имеет четкую историческаую дату - 1721 год. Хватит занимаься инсинуациями истории. Давай-ка опираться на факты, а не на домыслы. Так картина будет почетче выглядеть...

Империи не провозглашаютсяпо воле некоторых людей. Ими становятся по факту. Та датка, которую ты привел, не имеет к истории образования в России империи никакого отношения. Твоего Петра могли обозвать как ему угодно. От этого Россия не стала бы империей. С таким же успехом, князь Монако, может назвать себя императором и на карте появится еще одна "империя"?
В большинстве известных империй(которых так называют), верховные правители никогда не носили титул императора. Видишли, одного титула не достаточно для образования империи.

 

[Pervozurg]

В большинстве известных империй(которых так называют), верховные правители никогда не носили титул императора. Видишли, одного титула не достаточно для образования империи.

Вообще то все наоборот. ))) Только у Британской Империи глава - король. Но у них как бы конституционная монархия.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Yanus\' post=\'456958\' date=\'27.7.2009, 18:16\']Наша страна(тогда это были куча княжеств, некое подобии федерации) была вассалом Орды. Вассалитет имеет четкие законы. Так было в средневековой Европе, так было и в Орде. Или ты считаешь, что вассалитет в Европе ограничивался выплатой дани?[/quote]
Ты правильно заметил - Вассалитет имеет четкие законы. В таком случае тем более нельзя считать Русь вассалом Орды, т.к. никаких письменных задокументированных актов этому не существовало. "Дань" русских княжеств это откуп независимого государства (может быть и регулярным).
Ясно?

Ханы ведь помогали князьям войсками? Можно вспомнить тут Александра Невского. Хан послал ему в помощь, в противостоянии с братом, собственные войска. Или его сына-Андрея Городецкого. Верно, было и обратное.

Я уже приводил в пример, что руссские войска совершали совместные походы и с Тевтонским орденом, но это же не значит, что они были его вассалами, не правда ли?

Империи не провозглашаютсяпо воле некоторых людей. Ими становятся по факту. Та датка, которую ты привел, не имеет к истории образования в России империи никакого отношения.

История, такая наука, брат, которая, в основном, опирается на исторические документы. Если же их нет, то это домыслы и фантазии, можно считать как угодно. Но на счет основания Российской Империи есть четко задокументированная дата. Так что оставьте свои фантазии при себе, мой вам совет. :crazy:

 

[Yanus]

[quote name=\'belogvardeec\']Ты правильно заметил - Вассалитет имеет четкие законы. В таком случае тем более нельзя считать Русь вассалом Орды, т.к. никаких письменных задокументированных актов этому не существовало. "Дань" русских княжеств это откуп независимого государства (может быть и регулярным).
Ясно?[/quote]
Много есть документов относящихся к переиоду домонгольской Руси? Отношения между князьями и их права на власть? То, что вассалитет не был оформлен по западным стандартам, не говорит о его отсутствии. На востоке большинство отношений основано устных договорах.
Точно также налоги, отправляемые в Москву Чувашией, Саха и т.д. есть "дань". Не говоря уже про Казань, Астрахань, которые вот уже 400 лет находятся под "московским игом".

Я уже приводил в пример, что руссские войска совершали совместные походы и с Тевтонским орденом, но это же не значит, что они были его вассалами, не правда ли?

Лень копаться- ты это про псковичей и их поход на Литву? Насколько помню, это закончилось плачевно.
Если так, то Псков не входил в Тевтонский орден. Хотя тевтоны и пытались его присоединить.

История, такая наука, брат, которая, в основном, опирается на исторические документы. Если же их нет, то это домыслы и фантазии, можно считать как угодно. Но на счет основания Российской Империи есть четко задокументированная дата. Так что оставьте свои фантазии при себе, мой вам совет.

История не наука. Она опирается не на факты, а на их интрепретацию. Поэтому, вся история есть лишь "домыслы и фантазии".
Если так, то любой может обьявить себя Императорм и создать Империю. Даже ввот те микрогосударства. Чего они мелочатся? Будут на равне с Римом, РИ. Да даже я могу стать Императором и создать свою Империю. Указ сейчас сварганю.
:biggrin2: Указ на нумером оne.
"Сегодня, 11.08.09 в 14.55 по полудни, обьявляю себя Императором Янусом Первым. Территория моей квартиры есть моя Империя..." Ну и т.д.
Так что, теперь я не хухры-мухры, а Император Янус Первый. Обращаться ко мне надо -Всемогущий Всеумнейший Всекрасивейший и Наидобрейший.
:biggrin: Надо только придумать название собственной Империи. Пока ничего на ум, путного, не приходит.

[quote name='Pervozurg']
Вообще то все наоборот. ))) Только у Британской Империи глава - король. Но у них как бы конституционная монархия.

Великобритания не была Империей. Она никогда так официально не называлась. Следовательно, по теории Белогвардейца, она не может именоваться Империей. Как и Испания.

Тут вопрос в том, что подразумевать под словом "имерия". Если подходить с позиции самоназвания и самопровозглашения, то их всего было 4-5. Хотя любой может это количество увеличить, было бы желание. Если подходить с других позиций, то туда включают и Османский султанат, и Монгольский нанаат, королевства Великобритании и Испании и т.д.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Yanus\' post=\'461195\' date=\'11.8.2009, 15:03\']Много есть документов относящихся к переиоду домонгольской Руси?[/quote]
Имеются.

То, что вассалитет не был оформлен по западным стандартам, не говорит о его отсутствии. На востоке большинство отношений основано устных договорах.
Точно также налоги, отправляемые в Москву Чувашией, Саха и т.д. есть "дань". Не говоря уже про Казань, Астрахань, которые вот уже 400 лет находятся под "московским игом".

Не важно. Если вассализация не была оформлена официально на бумаге, значит ее как таковой не было. Была некоторая зависимость, не более... Но вассалами Золотой Орды мы не были, и тем более не образовывали с ними единое государство.
Твои сравнения с Чувашией и с Сахой здесь неуместны как снег в Африке. Ты хоть разницу понимаешь между откупом нзависимого государства враждебным дикарям, чтобы не воевать с ними и налогами единой страны? Или для тебя это одно и то же?

Лень копаться- ты это про псковичей и их поход на Литву? Насколько помню, это закончилось плачевно.

В итоге и монгольское иго закончилось для них (для монгол) плачевно))))

Если так, то Псков не входил в Тевтонский орден. Хотя тевтоны и пытались его присоединить.

Совершенно верно, так же как и русские княжества не входили в Орду...

История не наука. Она опирается не на факты, а на их интрепретацию. Поэтому, вся история есть лишь "домыслы и фантазии".

Это я уже давно по тебе заметил. Что для тебя история не наука, что ты опираешься не на факты, а на их интрепретацию (причем как правило ложную). Всё твое представление о истории не более чем "домыслы и фантазии"... Выходит из тебя псевдоисторик, коих развелось в последнее время пруд пруди...

Великобритания не была Империей. Она никогда так официально не называлась. Следовательно, по теории Белогвардейца, она не может именоваться Империей. Как и Испания.

Правильно. Они не назывались Империями. Не захотели. Это их право. Значит они и не были империями официально. Хотя по сути были близки к таковым...

Тут вопрос в том, что подразумевать под словом "имерия". Если подходить с позиции самоназвания и самопровозглашения, то их всего было 4-5. Хотя любой может это количество увеличить, было бы желание.

Одного желания мало. Необходимо соблюсти ряд параметров. А уж потом извольте. Можете объявить себя Империей, можете не объявлять. Ваше дело. Но еще это должно признаваться не только вами....
Признание штука тонкая... Даже сегодня на примере Косово и Абхазии. Объявить то о онезависимости можно, а вот реально стать независимой страной, официально, не так то просто.
Поэтому еще раз говорю, при Иване Грозном никакой Империи не было. Было мононациональное унитарное королевство. (по сути)

 

[Yanus]

[quote name=\'belogvardeec\']Не важно. Если вассализация не была оформлена официально на бумаге, значит ее как таковой не было. Была некоторая зависимость, не более... Но вассалами Золотой Орды мы не были, и тем более не образовывали с ними единое государство.
Твои сравнения с Чувашией и с Сахой здесь неуместны как снег в Африке. Ты хоть разницу понимаешь между откупом нзависимого государства враждебным дикарям, чтобы не воевать с ними и налогами единой страны? Или для тебя это одно и то же?[/quote]
Все дело в разном подходе.
На Западе предпочитали писать на бумаге. На Востоке и на Руси больше верили слову. Вернее не так- Слову. Еще было распростанено такое подтверждение сделки, как крестоцелование. Это было при заключении или продлении сделок с Ганзейским союзом, это было после битвы на Калке- глава бродников Пласкиня так подтвердил обязательство разбитым князьям. Но это только для христиан.
В Орде существовали ярлыки. Это- официальное признание вассалитета. Если бы князья считали себя независимыми, не признавали вассалитета, им не нужно было бы получать ярлык. По сути, без ярлыка их никто бы на Руси не признал бы. А так это была внешняя легитимность княжеской власти. Можно предположить, что существовал и некий документ подтверждающий вассалитет и утверждающий размер дани Руси Орде. Ведь церки такой документ, об освобождении от налогов, был выдан.
За выполнением законов Орды в начальный период существовал институт баскаков-надсмотрщиков. Потом был отменен. Существовало и единое налогове бремя, записанное в Ясе.
Плохо знаешь реалии того времени. Тогда такого понятия как "налог" не было. Когда главным городом был Киев и главным Киевский Князь, то все остальные князья и города платили дань ему. Это было признанием верховенства и соответственно с сегодняшним временем это было налогом. Можно было отказаться от выплаты дани, что Новгород и сделал, но это грозило войной. Если сможешь отбиться, дань платить не будешь, нет, придется к дани добавить и контрибуцию. Все эти города не были независимыми государствами в соременном понимании. Их всех связывала разная степень вассалитета.
Единое государство на территории Руси не существовало.
Казань, Астрахань, Чувашия были независимыми государствами. Они находятся, по уверениям некоторых их жителей, под "русским игом". Они могут отказаться и не платить налоги. Во что это выльется? Будут введены карательные войска(вроде неврюевой рати), а если они окажут сопротивлени то и начнутся боевые действия. Следовательно, они платят дань, чтобы не воевать с "враждебными дикарями".

В итоге и монгольское иго закончилось для них (для монгол) плачевно))))

В итоге и РИ закончила плачевно.

Совершенно верно, так же как и русские княжества не входили в Орду...

Вот это уже не верно. Если князья ездили в орду за ярлыком, то они признавали верховенство Орды и свой вассалитет от неё. Псковичи не ездили в Тевтонский орден за ярлыками, грамотами или еще чего-то там. Временно совпали коммерческие интересы.

Это я уже давно по тебе заметил. Что для тебя история не наука, что ты опираешься не на факты, а на их интрепретацию (причем как правило ложную). Всё твое представление о истории не более чем "домыслы и фантазии"... Выходит из тебя псевдоисторик, коих развелось в последнее время пруд пруди... :biggrin2:

Следовательно ты у нас следуешь верным курсом, "товарищ"? Со времен Карамзина(кстати он не русский), Соловьева историки предоставили много новой информации, вот только некоторые так и остались в 18в.
Я, опираюсь на факты, вот только интрепретация их у нас с тобой разная.

Правильно. Они не назывались Империями. Не захотели. Это их право. Значит они и не были империями официально. Хотя по сути были близки к таковым...

Может просто им это было не надо? Это некоторым нужны титулы, для подтверждения своей значимости. Им же это не требовалось- они ими были не "официально", на бумаге, а по факту. Каждый выбирает сам- быть или казаться.

Одного желания мало. Необходимо соблюсти ряд параметров. А уж потом извольте. Можете объявить себя Империей, можете не объявлять. Ваше дело. Но еще это должно признаваться не только вами....
Признание штука тонкая... Даже сегодня на примере Косово и Абхазии. Объявить то о онезависимости можно, а вот реально стать независимой страной, официально, не так то просто.
Поэтому еще раз говорю, при Иване Грозном никакой Империи не было. Было мононациональное унитарное королевство. (по сути)

Вот и назови эти параметры. После чего ответь на вопрос, что является обязательным и что является достаточным для того, чтобы называться империей. После чего, можно говорить о том, была ли империя при Грозном.
А что, Косово и абхазия не независимые страны?

 

[Verita]

Да что вы спорите-то? Россия - смешанная страна! У нас не было 300 лет монголо-татарского ига? Или может Петр 1 не прорубал окно в Европу?
Сегодня наша евроазиатчина глядит на Европу. Факт! Только для Европы мы - с азиатскими замашками. Для Азии - с европейскими.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Verita\' post=\'461860\' date=\'14.8.2009, 19:37\']Да что вы спорите-то? Россия - смешанная страна! У нас не было 300 лет монголо-татарского ига? Или может Петр 1 не прорубал окно в Европу?
Сегодня наша евроазиатчина глядит на Европу. Факт! Только для Европы мы - с азиатскими замашками. Для Азии - с европейскими.[/quote]
Я бы сказал так - даже в России прослеживается четкая грань между европейским белым населением и неевропейским.
Так что никакой единой "евроазиатчины" нет и быть не может. Может быть всё дело в том, что в России проживает не только белое коренное население? В большинстве своем русские считают себя европейцами и причислят к Европе, а остальное население к Азии? Может всё дело в этом?

 

[ratamahatta]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'461966\' date=\'15.8.2009, 10:16\']Я бы сказал так - даже в России прослеживается четкая грань между европейским белым населением и неевропейским.
Так что никакой единой "евроазиатчины" нет и быть не может. Может быть всё дело в том, что в России проживает не только белое коренное население? В большинстве своем русские считают себя европейцами и причислят к Европе, а остальное население к Азии? Может всё дело в этом?[/quote]
одна только проблема, что не везде белое население коренное. Сорвал куш - не говори, что не дюж...........

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ratamahatta\' post=\'462045\' date=\'16.8.2009, 0:07\']одна только проблема, что не везде белое население коренное.[/quote]
Действительно проблема... но... решаемая...)))

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Yanus\' post=\'461858\' date=\'14.8.2009, 19:10\']Все дело в разном подходе.
На Западе предпочитали писать на бумаге. На Востоке и на Руси больше верили слову. Вернее не так- Слову. Еще было распростанено такое подтверждение сделки, как крестоцелование.[/quote]
Ой, ну ей-Богу! Как мило. Верили слову...))) Ну-да ну-да...

В Орде существовали ярлыки. Это- официальное признание вассалитета. Если бы князья считали себя независимыми, не признавали вассалитета, им не нужно было бы получать ярлык. По сути, без ярлыка их никто бы на Руси не признал бы. А так это была внешняя легитимность княжеской власти.

Я ж говорю, что зависимость безусловно была. Но не было вассалитета официально как такового.

Можно предположить, что существовал и некий документ подтверждающий вассалитет и утверждающий размер дани Руси Орде.

Опять же "можно предположить"... Одни догадки. Фактов нет. Я привык опираться на факты, а не на домыслы.

Плохо знаешь реалии того времени. Тогда такого понятия как "налог" не было. Когда главным городом был Киев и главным Киевский Князь, то все остальные князья и города платили дань ему. Это было признанием верховенства и соответственно с сегодняшним временем это было налогом. Можно было отказаться от выплаты дани, что Новгород и сделал, но это грозило войной.

Это ты плохо знаешь реалии того времени. Тогда, наряду с этим, существовала дань, выплачиваемая одним государством другому. Именна такую дань и платили русские княжества Орде.Единого государства с ней не образовывали...
Византия платила гуннам дань. Это же не значит, что была частью их империи... :biggrin2:

Следовательно ты у нас следуешь верным курсом, "товарищ"? Со времен Карамзина(кстати он не русский),

А кто же он?

...Соловьева историки предоставили много новой информации, вот только некоторые так и остались в 18в.

Я уважаю столпов истории, основателей, так сказать. А новоявленным прохиндеям, открывающим очередную "сенсацию", веры мало...

Вот и назови эти параметры. После чего ответь на вопрос, что является обязательным и что является достаточным для того, чтобы называться империей. После чего, можно говорить о том, была ли империя при Грозном.

Я уже называл.

Импе́рия (от лат. imperium, букв. власть) - Обширное государство, включившее в свой состав территории других народов и государств. Многие империи, с целью сохранения своей территориальной целостности и единства, стремятся к нивелировке этнических и религиозных групп внутри государства, что нередко приводит к доминированию лишь одного этноса (титульная нация).

Итак, при Грозном государство было не обширное (по сравнению с петровской Россией), другие территории (кроме осколков Золотой Орды) в свой состав не включавшее.

Признаки империи:

1.наличие сильной армии и полиции - При Грозном армия слаба, полиция... ну если только опричнину вспомнить, может потянет...
2.большое внешнеполитическое влияние - не было.
3.мощная национальная идея (религия, идеология) - православие?
4.жесткая, как правило, единоличная, власть - это у всех было тогда.
5.высокая лояльность населения - сомневаюсь.
6.активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству - нет. Или разве что к региональному... даже к узкорегиональному. Так к этому любое малое королевство стремилось.

Выходит при Грозном Русь Империей назвать было нельзя.

 

[Verita]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'461966\' date=\'15.8.2009, 10:16\']Я бы сказал так - даже в России прослеживается четкая грань между европейским белым населением и неевропейским. :biggrin2:
Так что никакой единой "евроазиатчины" нет и быть не может. Может быть всё дело в том, что в России проживает не только белое коренное население? В большинстве своем русские считают себя европейцами и причислят к Европе, а остальное население к Азии? Может всё дело в этом?[/quote]
Не в этом!
Или же ты веришь, что в России нет смешанных семей и детей со смешанными кровями? Ты сам-то кто?
А обычаи/культура/быт в России формировались очень давно и влияния на это также оказывало, например, монголо-татарское иго в течении 300 лет. Так что и азиатскости у русских хватает, равно как и европейскости у татар.

 

[ratamahatta]

[quote name=\'Verita\' post=\'462214\' date=\'17.8.2009, 0:28\']Не в этом!
Или же ты веришь, что в России нет смешанных семей и детей со смешанными кровями? Ты сам-то кто?
А обычаи/культура/быт в России формировались очень давно и влияния на это также оказывало, например, монголо-татарское иго в течении 300 лет. Так что и азиатскости у русских хватает, равно как и европейскости у татар.[/quote]
повторюсь, что москвичу, не высовывающемуся за пределы центра россии доказывать это бесполезно........

 

[belogvardeec]

Или же ты веришь, что в России нет смешанных семей и детей со смешанными кровями?

А что, в Европе нет смешанных семей и детей со смешанными кровями?)))) Это вопрос скорее самоопределения :biggrin2:

Так что и азиатскости у русских хватает, равно как и европейскости у татар.

У настоящих русских нет азиатскости... У полукровок может быть... А если даже и есть, так ее не выпячивать надо и не гордиться этим (называя "самобытностью" и "особенным путем"), а выжигать каленым железом. Понабрались от Орды... иттить! Избавляться надо.

[quote name=\'ratamahatta\' post=\'462217\' date=\'17.8.2009, 0:59\']повторюсь, что москвичу, не высовывающемуся за пределы центра россии доказывать это бесполезно........[/quote]
Выходит правду говорят иностранцы, что Россия дикая полуазиатская страна? Так еще мало того... она и европеизироваться не желает... Кошмар....нееет... увольте... такая Россия мне не нужна. Такую Россию я не люблю.
Я люблю только европеизированную, вестернизированную Россию. Хотя бы на петровский манер... Россия Романовых...))))
Вот это моя страна... Азиатчины нам не надоть...

 

[Nick_on]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'462222\' date=\'17.8.2009, 1:45\']У настоящих русских нет азиатскости...[/quote]
Ахха-ха! Повеселил. Неужели ты считаешь, что 300 лет под Ордой не оказали влияния на кровь русских? Я полагаю, что монголо-татары оказали весьма существенное влияние на дальнейшее развитие русской нации. Впрочем, я не считаю, что это плохо, даже совсем наоборот. Русская нация родилась именно при слиянии с одной стороны монголо-татар и с другой стороны - собственно многочисленных племён, населявших территорию современной России.
Что касается русской культуры, то я считаю, что вопрос в теме поставлен неверно. Русская культура - это одна из самых богатых культур в мире, если не самая богатая. Нет нужды сравнивать её с восточной или западной, потому как это вещи несравнимые.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Nick_on\' post=\'462251\' date=\'17.8.2009, 13:10\']Ахха-ха! Повеселил. Неужели ты считаешь, что 300 лет под Ордой не оказали влияния на кровь русских?[/quote]Да, я так считаю. И могу это доказать... Впрочем, уже много страниц здесь исписал на эту тему... Если вы не читали, то это ваши проблемы.

Русская нация родилась именно при слиянии с одной стороны монголо-татар и с другой стороны - собственно многочисленных племён, населявших территорию современной России.

Ахха-ха! Повеселил. :biggrin2: Русские значица корнями уходят к монголо-татарам!? Монголо-татары предки русских?!
Чушь собачья.

Интересно, сейчас такое в учебниках истории стали писать? Если да, то вынужден признать, что советские были лучше))) (по крайней мере по древней истории)

Что касается русской культуры, то я считаю, что вопрос в теме поставлен неверно. Русская культура - это одна из самых богатых культур в мире, если не самая богатая.

Надо же? И откуда такая уверенность? Остальные значит так... в подметки нам не годятся? :biggrin2:
Ой.... как я устал от этих закидонов бездоказательных...

Вопрос в теме поставлен верно. Главное правильно его понять. Прочитайте вопрос еще раз, внимательнее и полностью. А не сходу, одим глазком увидя, два слова восток-запад...

 

[Yanus]

[quote name=\'belogvardeec\']Ой, ну ей-Богу! Как мило. Верили слову...))) Ну-да ну-да...[/quote]
Мда. :biggrin2:
Дело, оказывается, еще хуже чем я думал.

Я ж говорю, что зависимость безусловно была. Но не было вассалитета официально как такового.

Как это не было? Ради чего князья ездили в Орду? Прогуляться и на шоппинг?
Ярлык и есть официальный документ о фассализации.

Опять же "можно предположить"... Одни догадки. Фактов нет. Я привык опираться на факты, а не на домыслы.

Да? Уж не ты ли мне приводил в качестве "факта" опусы солженицына? Измышления некоторых амеров по поводу "бандитизма" Сталина? Или это было твое второе сознание, отделенное от этого? Страдаешь раздвоением?

Это ты плохо знаешь реалии того времени. Тогда, наряду с этим, существовала дань, выплачиваемая одним государством другому. Именна такую дань и платили русские княжества Орде.Единого государства с ней не образовывали...
Византия платила гуннам дань. Это же не значит, что была частью их империи...

Дань существовала одна. Выплачивалась вассалом своему господину. Это и делали князья. Разницы между платой одного князя другому и между платой хану нет никакой. Единого государства на Руси не было. Была вассализация. Вот как вассал она и вошла в состав Орды.
Императоры Византии видно постоянно шлялись в ставку к главному гунну? Ну там вина выпить, сходить на шоппинг, по бабам?

А кто же он?

Как ни странно но его род- татарский. Следовательно, он на энную часть татарин. Как и всякие Юсуповы, Юрьевы, Чаадаевы, Огаревы и т.д.

Я уважаю столпов истории, основателей, так сказать. А новоявленным прохиндеям, открывающим очередную "сенсацию", веры мало...

Однако поскуливанию всяких волчат ты веришь.

Импе́рия (от лат. imperium, букв. власть) - Обширное государство, включившее в свой состав территории других народов и государств. Многие империи, с целью сохранения своей территориальной целостности и единства, стремятся к нивелировке этнических и религиозных групп внутри государства, что нередко приводит к доминированию лишь одного этноса (титульная нация).

Это какие империи стремятся к нивелированию? Таких нет.

Итак, при Грозном государство было не обширное (по сравнению с петровской Россией), другие территории (кроме осколков Золотой Орды) в свой состав не включавшее.

Видимо, под "другими территориями" надо подразумевать прибалтийские плевочки, которые героически присоединил Великий император?

Признаки империи:
1.наличие сильной армии и полиции - При Грозном армия слаба, полиция... ну если только опричнину вспомнить, может потянет...
2.большое внешнеполитическое влияние - не было.
3.мощная национальная идея (религия, идеология) - православие?
4.жесткая, как правило, единоличная, власть - это у всех было тогда.
5.высокая лояльность населения - сомневаюсь.
6.активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству - нет. Или разве что к региональному... даже к узкорегиональному. Так к этому любое малое королевство стремилось.
Выходит при Грозном Русь Империей назвать было нельзя.

1.Слабая? Это видно та армия сильная, которая с грехом пополам, наконецто, разобьет голодных шведов, при этом получит по голове от турков?
2.При Петре стало большое влияние? И в чем ты инетересно его измерил?
3.При Петьке это видно стандартный лозунг- догоним и перегоним кого то там?
4.Так она была во всех империях.
5.Лояльность при Петьке была больше?
6.Как это нет? Присоединение Казани, Астрахани, Сибири видно не экспансия, мелочь. А вот присоединение таких великих народов, как чухонцы и жмудь- это да!!! Вот она- экспансия и мировое господство!
мда. :biggrin2:

 

[Yanus]

[quote name=\'Verita\']Да что вы спорите-то?[/quote]
Я просто развлекаюсь. Разговор с Белогвардейцем же чистое развлечение. :biggrin2:

Россия - смешанная страна! У нас не было 300 лет монголо-татарского ига? Или может Петр 1 не прорубал окно в Европу?

1-Что значит смешанная?
2-Что значит иго?
3-Какое окно прорубал Петр? Это прибалтийские чухонцы и жмудь окно в европу?

 

[Yanus]

[quote name=\'belogvardeec\']У настоящих русских нет азиатскости... У полукровок может быть...[/quote]
Ты бы поискал в своей родне сначала. Хотя, память коротка.

А если даже и есть, так ее не выпячивать надо и не гордиться этим (называя "самобытностью" и "особенным путем"), а выжигать каленым железом. Понабрались от Орды... иттить! Избавляться надо.

Налицо комплекс не полноценности.
Хотя я помню. Ты же у нас последователь Шкуро, Краснова, Ильина. Всё их "лавры" покоя не дают. Борец, по в твоем "гимне"- ведешь борьбу "за чистоту арийской расы"?
Жаль пожелели после 45г.

Выходит правду говорят иностранцы, что Россия дикая полуазиатская страна? Так еще мало того... она и европеизироваться не желает...

Мы поступим проще- дадим западенцам пинка под зад. :biggrin2:

Кошмар....нееет... увольте... такая Россия мне не нужна. Такую Россию я не люблю.
Я люблю только европеизированную, вестернизированную Россию. Хотя бы на петровский манер... Россия Романовых...))))
Вот это моя страна... Азиатчины нам не надоть...

Смотришь на тебя и смешно становится. :biggrin2:
Ты такойже русский, как какой-нибудь негр наряженный в красную рубашку и порты, танцующий что то в присядку. Вот и ты, в ковбойском прикиде когда косиш под "рюсского"- смешон. Ряженые всегда смешны.
Как когдато дворянчики, которые презирали все русское и говорили на "нижегородском французком".