Россия. Запад или восток?

[Yanus]

[quote name=\'lasurs\']ой да ладно, ученик тоже может морду учителю расквасить, что он от этого сразу станет учителме?! Да и вообще, ты в школе сильно учиться хортел?! Я вот как-то за собой такого не замечал, что тем не менее позволило мне да и тебе закончить школу...[/quote]
Вот те бе похожий случай- Русь и Золотая Орда. Кто учитель и кто ученик? Нас уверяют, что Русь была очень развита, а Орда- скопище полудиких племен. Орда много взяла из "высококультурной Руси"? Почемуто постоянно говорят о том, что это именно "высококультурная Русь", нахваталась от полудикой Орды.
Ученик, конечно, морду набить может. Вот только потом его никто учить не будет.

так уже знания, к тому жечловек, когда что-то сам пытается сделать, он еще и свое естество в вещь закладывает, как например, с орудием, а раз ему сие интересно, то и технологии постичь, и даже улучшить он вполне может...

Вспоминается по этому поводу фантастический рассказ- "Беспосадочный полет".
а если у него нет желания и не интересно?

потихоньку и продвигалось, кто-то чего-то усвоил, кто-то чего-то привез, кто-то есть вилкой научился, кто-то мыться хоть раз в полгода, были и такие, кто стал Аристотеля читать, правда через арабов, но тем не менее...

На все про все ушло полтычячелетия. О-о-о-о-очень тихо, можно даже сказать осторожно, на цыпочках продвигалось это дело. Тише едешь- дальше будешь. Да и куда им спешить?

это понятно, что продукт развития романо-германцев, но продукт этот имел своими корнями античность, ибо именно античные идеи получили в рамках Возрождения второе рождение...

Нельзя возродить то, что давно умерло. Совершенно разные явления могут казаться одинаковыми.

Возрождение от Бога тоже не отказывалось, просто его несколько подвинули, от Бога отказалась уже немецкая классическая философия, даже в эпоху Просвящения Вольтер Бога признавал...
В античности на первом месте был не Бог, а Космос, который понимался как елиная система природы и человека, а многие великие философы - Сократ и Аристотель с Платоном человеку уделяли даже большее значение, чем космосу...

Что значит подвинули? Атеисты тоже божество подвинули. Вернее задвинули- в сказку.
Вольтер же бога отрицал. Он хотел видеть в место него некую удавку, страшилку для народа. Но что то а бога он не признавал. Взгляды его созвучны протестантизму.
В античности, как нам говорят, не было христианства. Они не придерживались монотеизма. Поэтому некоторые видели божественное в космосе. Или еще в чемто. Во времена Возрождения же, божественность кудато испарилась. Как потом сказали- Бог умер. Не сразу, конечно.

[quote name=\'belogvardeec\']Вот видишь? Одни соборы. А Рим строил полезные вещи - канализацию, акведуки, дороги, мосты! И это помимо величественных монументалных храмов и сооружений![/quote]
Уверен, что дороги, мосты строились и во времена средневековья. От этого никуда не деться. По мимо храмов строились замки, дворцы. Посмотри хоть Венецию. Акведуки не строились. Ну и что? В Египте и без них обходились- рыли каналы.
[quote name=\'ЧЕЛ\']Более основной, чем "Что первично?"? Я вообще-то этот вопрос к философским добавил)))[/quote]
Тебя этот вопрос так волнует? Курица или яйцо? Каковы успехи?

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Yanus\' post=\'454488\' date=\'18.7.2009, 21:17\']Вот те бе похожий случай- Русь и Золотая Орда. Кто учитель и кто ученик? Нас уверяют, что Русь была очень развита, а Орда- скопище полудиких племен. Орда много взяла из "высококультурной Руси"? Почемуто постоянно говорят о том, что это именно "высококультурная Русь", нахваталась от полудикой Орды.[/quote]
Кто говорит? Ласурс?
А вот давай-ка конкретно, что Русь "нахваталась" от орды??? Что полезного переняла?

Уверен, что дороги, мосты строились и во времена средневековья. От этого никуда не деться. По мимо храмов строились замки, дворцы. Посмотри хоть Венецию. Акведуки не строились. Ну и что? В Египте и без них обходились- рыли каналы.

Так можно обходиться и без акведуков...)))) Можно обходиться и без сортиров, можно в кустики... только кто более цивилизован? Тот кто в кустах справляет нужду или в специально отведенном месте?
То же и с дорогами... Строились... грунтовые максимум.. И какого качества? С римскими не сравнить... вот что..

 

[lasurs]

Понимаешь, перенимается обычно более высокая культура. Тюркская (монголо-татарская) по отношению к нам такой не была... Вот мы восприняли более высокую (в плане развития цивилизации) византийскую (ромейскую, романскую), потом романо-германскую.

а как определить, какая культура более высокая?!
обычно народы не считают свою собственную культуру чем-то ущербным, что требует обязательного ее замещения культурой иной, если же принимается чужая культура, то происходит это чаще всего в том случае, если культура чужая стремиться закрепиться на новой территории, т.е. считает себя превосходящей (на лицо расистские устремления носителей этой самой культуры). Монголы вот свою культуру (так же как и религию) на подконтрольных территориях не насаждали в отличие от романо-германцев, так что тут еще посмотреть надо, кто был цивилизованнее...

Татары, в свою очередь, в какой-то мере восприняли нашу, а не мы их! Ясно? Мы не могли воспринять более низкой по отношению к нам цивилизации... по определению.

это опять если исходить из того, что по определению культура монголов была ниже нашей, менее цивилизованной, но из чего вытекает сие утверждение?!

Потом Невский не выбирал союз с ордой. Союз слишком громко сказано. Или может ты документик какой приведешь? На каком основании этот "союз" был оформлен?

а ярлык на княжение это тебе не документ?! Русь тогда совместно с татарами боролась против романо-германских захватчиков, или может наоборот?!

Именно.

а китайцы стену и самый мощный флот...

Конечно судили и ездили. Вопрос только как...

а что как?! Какая была потребность, так и делали. Вот в Тибете не было потребности в колесе, так его там и не изобрели, не надо было...

 

[lasurs]

Вот те бе похожий случай- Русь и Золотая Орда. Кто учитель и кто ученик? Нас уверяют, что Русь была очень развита, а Орда- скопище полудиких племен. Орда много взяла из "высококультурной Руси"? Почемуто постоянно говорят о том, что это именно "высококультурная Русь", нахваталась от полудикой Орды.
Ученик, конечно, морду набить может. Вот только потом его никто учить не будет.

на счет полудиких варваров, это скажем спасибо романо-германцам, которые очень прикольно составили классификацию народов и культур, взяв за исходный момент себя любимых в качестве вершины человеческого развития, а всех остальных классифицировали по степени приближения к этому "идеалу", так что в итоге получилась не классификация народов и культур по степени их "цивилизованности", а классификация по степени похожести на романо-германцев, просто они это как-то "забывают" упоминать...
Кому интересно, могут почитать про монгольскую и иные культуры, исследований сейчас много, просто читать желающих мало...
Теперь про монголов и Русь. Мы ведь от них перенимали то, что нам было нужно, как например, развитие почтового сообщения, денежную систему и т.д., монголы же брали то, что им было интересно, а к культуре чужой проявляли абсолютную терпимость, чем романо-германцы не могут похвастаться даже в 20 веке...

Вспоминается по этому поводу фантастический рассказ- "Беспосадочный полет".
а если у него нет желания и не интересно?

а если не интересно, то технология теряется, как например, греческий огонь...

На все про все ушло полтычячелетия. О-о-о-о-очень тихо, можно даже сказать осторожно, на цыпочках продвигалось это дело. Тише едешь- дальше будешь. Да и куда им спешить?

а чего тут удивительного?! В России романо-германская культура насаждается аж с начала 18 века и только благодаря росту доступа к информации она начинает брать свое сейчас (правда, тут еще попустительство собственного русского правительства помогает изо всех сил)... А в первом тысячелетии нашей эры даже книгопечатания еще не было...

Нельзя возродить то, что давно умерло. Совершенно разные явления могут казаться одинаковыми.

тем не менее идеи античности были возрождены, правда не в исходном виде, а в творческой переработке, но основу то брали именно в Античности...

Что значит подвинули? Атеисты тоже божество подвинули. Вернее задвинули- в сказку.

атеисты его уже задвинули совсем, а философу возрождения пока только попытались отделить Бога от земного мира, утверждая, что Бог де мир хоть и сотворил, но в дела этого мира теперь не лезет, мир сам по себе, и человек тоже сам в этом мире...

Вольтер же бога отрицал. Он хотел видеть в место него некую удавку, страшилку для народа. Но что то а бога он не признавал. Взгляды его созвучны протестантизму.

Вольтер писал в своих сочинениях: "Если бы Бога не было, его следовало бы придумать", что до протестантизма, так и он Бога признавал, просто путь к Богу понимал несколько иначе, чем православие...

В античности, как нам говорят, не было христианства. Они не придерживались монотеизма. Поэтому некоторые видели божественное в космосе. Или еще в чемто. Во времена Возрождения же, божественность кудато испарилась. Как потом сказали- Бог умер. Не сразу, конечно.

Бог умер не в возрождение, а у Ницше, который так и писал: "Бог мерт, и это вы убили его".
Про античность, так космос как единое целое понимался не всеми, а некоторыми, что до богов, так Олимпийские боги уже в элейской школе получили отставку...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'454777\' date=\'20.7.2009, 12:40\']монголы же брали то, что им было интересно, а к культуре чужой проявляли абсолютную терпимость, чем романо-германцы не могут похвастаться даже в 20 веке...[/quote]
Удивительно до чего измененное сознание... Как же тебе промыли мозги, друг! Уже диких бесчеловечных монголов ты воспринимаешь как самых величайших гуманистов всех времен! Да еще развитие денежной системы и почтовых сообщений им приписал! Это надо же!
Все с ног на голову поставил!

Русь тогда совместно с татарами боролась против романо-германских захватчиков, или может наоборот?!

Русь боролась не против "романо-германских захватчиков", а просто отразило еденичное нападение тевтонского монашеского ордена. Также она все время боролась против татарской орды.

 

[lasurs]

Так можно обходиться и без акведуков...)))) Можно обходиться и без сортиров, можно в кустики... только кто более цивилизован? Тот кто в кустах справляет нужду или в специально отведенном месте?

очень интересная постановка вопроса! Вот, например, в Лувре можно было вполне в темном коридоре вляпаться в большую кучу, ни в России, ни в Якутии даже в домах (и юртах) не срали...

То же и с дорогами... Строились... грунтовые максимум.. И какого качества? С римскими не сравнить... вот что..

а зачем сравнивать?! Ты ведь римские галеры весельные, что тонули аж всердиземном море не предлагаешь сравнивать с китайскими судами, что еще до эпохи географических открытий крейсировали между Китаем и арабскими странами...

А вот давай-ка конкретно, что Русь "нахваталась" от орды??? Что полезного переняла?

ну, например, Русь от Орды переняла десятичную систему весов и денег, чего, кстати, в европе еще не было...

 

[lasurs]

Удивительно до чего измененное сознание... Как же тебе промыли мозги, друг! Уже диких бесчеловечных монголов ты воспринимаешь как самых величайших гуманистов всех времен! Да еще развитие денежной системы и почтовых сообщений им приписал! Это надо же!

ой, белогвардеец, вот только давай без истерик и стенаний! Монгольский дипломатический этикет, кстати, был лучшим в свое время, они, знаешь ли, послов не убивали...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'454782\' date=\'20.7.2009, 12:51\']ой, белогвардеец, вот только давай без истерик и стенаний! Монгольский дипломатический этикет, кстати, был лучшим в свое время, они, знаешь ли, послов не убивали...[/quote]
"Монгольский дипломатический этикет"!!!! Иттить колотить! :biggrin2: Ты седня в ударе! Похлеще Задорнова!
А кто пировал, навалив бревна на наших князей, и усевшись на них сверху???? От это "этикет"! Да, Европе еще учиться и учиться такому "этикету" (не дай Бог)!

 

[lasurs]

"Монгольский дипломатический этикет"!!!! Иттить колотить! Ты седня в ударе! Похлеще Задорнова!
А кто пировал, навалив бревна на наших князей, и усевшись на них сверху???? От это "этикет"! Да, Европе еще учиться и учиться такому "этикету" (не дай Бог)!

вот помню был один английский король, так он своих убитых врагов приказывал откапывать, а потом в ярости набрасывался икусал их трупы, такому нам да и монголам еще учиться...

 

[lasurs]

Русь боролась не против "романо-германских захватчиков", а просто отразило еденичное нападение тевтонского монашеского ордена. Также она все время боролась против татарской орды.

ага, а тевтонский орден монашеский, надо думать, вообще сам по себе с неба упал?!
против татарской орды Русь боролась очень своеобразным способом - брала в этой самой Орде ярлыки на княжение и помогала татарам в борьбе с их врагами...

 

[belogvardeec]

Вот че еще тебе хотел сказать, Ласурс, ты все время любишь приводить пример того, якобы русские воевали вместе с ордой против запада. А знаешь ли ты, что:

"- Прибывшие в Ливонию в 1237 году рыцари сразу же приступили к переговорам с соседями, - рассказывает Анатолий Бахтин. - Практически все приграничные споры были очень быстро урегулированы мирным путем. Тем более что о военном способе решения конфликтов в то время и говорить не приходилось: в Ливонию прибыли всего сорок рыцарей. С соседним Псковом у ордена завязались самые дружественные отношения. И славянские, и немецкие летописи хранят немало свидетельств о совместных военных походах союзников против строптивых и агрессивных соседей. Именно этот альянс и сыграл в итоге с рыцарями злую шутку. На Руси, в Новгороде и Пскове, к членам ордена относились более чем уважительно. Достаточно привести один бесспорный исторический факт: сразу же после Чудского сражения князь Александр Ярославович распорядился построить в Пскове католический храм. А прозвища "псы-рыцари" тевтонцы удостоились спустя шесть веков благодаря неправильному переводу на русский язык трудов Карла Маркса. Классик коммунистического учения употребил в отношении тевтонцев существительное "монах", которое на немецком языке созвучно слову "собака".

- Битва на Чудском озере была предопределена еще до появления тевтонцев в Ливонии, - разъясняет суть исторической коллизии Анатолий Бахтин, - самими же новгородцами, которые в 1232 году изгнали из города своего князя Ярослава, сына псковского правителя Владимира и тезку отца Александра Невского. Бежавший нашел дипломатическое убежище в Дорпатском (современное название - Тарту) епископстве. Роль затворника явно не устраивала изгнанного правителя: Ярослав Владимирович неустанно плел нити заговора и подбивал местного епископа выступить против славян. За возвращение трона князь обещал всестороннюю помощь в борьбе с языческой Литвой. Первая попытка союзников выступить против Новгорода и возвратить княжеский престол Ярослава состоялась задолго до появления тевтонцев в Ливонии, спустя два года после бегства князя, и закончилась бесславно. Новое согласие на ведение боевых действий глава местных католиков дал только в 1240 году, после того как получил обнадеживающие вести из Пскова: в бывшей вотчине отца Ярослава часть горожан во главе с боярином Твердило Ивановичем обещала поддержку опальному князю.

Новый ландмейстер Ливонского отделения ордена, следуя церковной иерархии, подчинился епископу и направил с войсками союзников двенадцать своих рыцарей. Цифра, явно не способная серьезно повлиять на ход кампании. Между тем Твердило Иванович сдержал слово: Псков сдался без боя. Оставив в городе двух рыцарей-тевтонцев и небольшой отряд, союзные войска отправились на Новгород. Так братья-рыцари стали разменной картой в обыкновенной феодальной междоусобице славянских городов. И, между прочим, за участие в кампании против русских магистр ордена Хайнрик фон Вида весной 1241 года отстранил своего подчиненного от управления Ливонским отделением рыцарского союза."

С твоей позиции можно сказать, что русские сражались бок о бок с германцами (т.е с западом) и участвовали в совместных походах. т.е практически назвать союзом Новгорода, Пскова и Тевтонского ордена)))

А с Псковом тогда у Ордена действительно были союзнические отношения. В 1236 году Псков выслал отряд в 200 воинов в помощь Ордену (тогда еще Ордену Меченосцев) против литовцев.

 

[Yanus]

[quote name=\'belogvardeec\']Кто говорит? Ласурс?
А вот давай-ка конкретно, что Русь "нахваталась" от орды??? Что полезного переняла?[/quote]
Перенимаются только всегда полезные? И потом, что значит "полезные"?
Вот скажем система почтовой связи(ямы)- полезное перенимание или нет?
Судебная система- введение в судопроизводство понятия "смертная казнь". Раньше в Русской Правде такого понятия не было. Были разные штравы и работы. Возможно, что и ситема применения пыток, тоже пришла из орды. А может и раньше её применяли или она пришла из Европы.
Единовластие. Раньше князи не имели полной власти над подданами. Скорее он относился к такому понятию как военный вождь. Были еще такие обьединения как вече.Во времена орды они сосредоточили в своих руках всю полноту власти.
Армейская реформа. Создание регулярной армии. Раньше были только дружины и ополчение. Потом появилась воинская повинность. Рекруты регулярно призывались в ордынские войска. Структура армии, теоретические выкладки ведения военных действий.
Может еще что то.

Так можно обходиться и без акведуков...)))) Можно обходиться и без сортиров, можно в кустики... только кто более цивилизован? Тот кто в кустах справляет нужду или в специально отведенном месте? :biggrin2:
То же и с дорогами... Строились... грунтовые максимум.. И какого качества? С римскими не сравнить... вот что..

Можно обходиться и без пирамид. И что?
То, что во времена античноти строили акведуки ниочем не говорит. Об их цивилизованности уж подавно. В Египте провели сложную ирригационнуя систему. По поводу сортиров я, помнится, уже разговаривал с одним человеком. Что лучше- сортир или биотуалет.
В Риме мостились не все дороги. Основные тракты. Остальные оставались грунтовыми. Так и во времена средневековья мостились не все дороги.

[quote name=\'lasurs\']а если не интересно, то технология теряется, как например, греческий огонь...[/quote]
Так техънологии и так теряются. Без всякого перенимания. Тот же булат. Из более позднего- американские корабли для полетов на Луну.

а чего тут удивительного?! В России романо-германская культура насаждается аж с начала 18 века и только благодаря росту доступа к информации она начинает брать свое сейчас (правда, тут еще попустительство собственного русского правительства помогает изо всех сил)... А в первом тысячелетии нашей эры даже книгопечатания еще не было...

Так она и раньше брала. практически все дворяне плохо говорили по русски. Многие вообще не говорили на "варварском языке". Все они носили в приказном порядке иноземную одежду.
Вот только в те времена никто насильно ничего не насаждал. Потом наступила деградация и перенимать уже было нечего.

тем не менее идеи античности были возрождены, правда не в исходном виде, а в творческой переработке, но основу то брали именно в Античности...

Ну да. Так сказать "по мотивам". Если сравнить с фильмами выпущенными по такому принципу, то можно представить что это было за "возрождение".

атеисты его уже задвинули совсем, а философу возрождения пока только попытались отделить Бога от земного мира, утверждая, что Бог де мир хоть и сотворил, но в дела этого мира теперь не лезет, мир сам по себе, и человек тоже сам в этом мире...

Отделить бога от земного мира? Отделили мух от котлет?
То, что ты говоришь противоречит христианству.

Вольтер писал в своих сочинениях: "Если бы Бога не было, его следовало бы придумать", что до протестантизма, так и он Бога признавал, просто путь к Богу понимал несколько иначе, чем православие...

Ну и где его вера в бога?
Признавал. Вот так, как ты выше написал- сотворил и ушел. Погулять.

Бог умер не в возрождение, а у Ницше, который так и писал: "Бог мерт, и это вы убили его".
Про античность, так космос как единое целое понимался не всеми, а некоторыми, что до богов, так Олимпийские боги уже в элейской школе получили отставку...

Я и говорил- что позже.
Боги может и получили отставку, но вот божественность нет. Помнится когото даже за богохульство наказали.

Теперь про монголов и Русь. Мы ведь от них перенимали то, что нам было нужно, как например, развитие почтового сообщения, денежную систему и т.д., монголы же брали то, что им было интересно, а к культуре чужой проявляли абсолютную терпимость, чем романо-германцы не могут похвастаться даже в 20 веке...

Вот ты и назови, что переняли монголы у Руси.
Рассуждений о том, что мы переняли много, а о том, что они переняли что то не наблюдается. Хотя, следуя похожести событий, они должны были наблюдаться в большом количестве.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Yanus\' post=\'454862\' date=\'20.7.2009, 17:36\']Перенимаются только всегда полезные? И потом, что значит "полезные"?
Вот скажем система почтовой связи(ямы)- полезное перенимание или нет?
Судебная система- введение в судопроизводство понятия "смертная казнь". Раньше в Русской Правде такого понятия не было. Были разные штравы и работы. Возможно, что и ситема применения пыток, тоже пришла из орды. А может и раньше её применяли или она пришла из Европы.
Единовластие. Раньше князи не имели полной власти над подданами. Скорее он относился к такому понятию как военный вождь. Были еще такие обьединения как вече.Во времена орды они сосредоточили в своих руках всю полноту власти.
Армейская реформа. Создание регулярной армии. Раньше были только дружины и ополчение. Потом появилась воинская повинность. Рекруты регулярно призывались в ордынские войска. Структура армии, теоретические выкладки ведения военных действий.
Может еще что то.[/quote]
Да фигню вы гоните, господа.
Доподлинно можно утверждать, что эффективная система доставки информации в войска (так называемая ямская гоньба) существовала на Руси еще в период феодальной раздробленности.Однако упорядочение системы пересылки соответствующих документов в войска, создание полевой почты как специальной службы, обеспечивающей почтовую связь в войсках, было связано с созданием регулярной армии только в начале XVIII века. Это только благодаря европейскому влиянию!

Слово деньги - татарское, да. Но только слово, не более. Денежную систему Русь знала и до татар. Еще римские монеты ходили в обращениии у славян!

Единовластие - татарское изобретение? Не гоните пургу! А Римская Империя это что вам? А Византия? Период феодальной раздробленности был и в Западной Еввропе, скажете они тоже образовали единовластные государства под давлением татар или беря с них пример???

И уж создание регулярной армии приписывать татарам вообще верх изобретательтности! Неужто у монголо-татар была регулярная армия? :biggrin2: Мои сандалии смеются! Созданию регулярной армии мы обязаны только лишь влиянию запада во времена Петра Великого. До этого не было у нас никакой регулярной армии!

Смертная казнь, пытки? Может это и заимствовали, также как и мат... только хорошо ли это? Это и есть азиатчина от которой Петр хотел избавиться, рубя бороды и заставляя бояр вытираться не скатертью, не бородой, а салфетками....)))) Т.е выжигал каленым железом азиатское золотоордынское культурное наследие на Руси. Только многие почему-то считают это наследие истинно русским, своим...
А истинно наше, европейское, отчего-то чужим... Неужели во многих так прочно засели гены чингисхана?
Ничего, выжгем на фиг и вернемся в Европу, как и были... Русь, Россия это часть Европы, часть запада, а наследников чингисхановых на кол! Не бывать России азией!

 

[lasurs]

Белогвардеец, большой тебе риспект за инфу, очень интересно было прочитать. А вот скажи, пожалуйста, как немецких рыцарей встречали в Прибалтике перед тем, как те начали резать местное население и превращать тамошних жителей в свою рабочую скотину?! Инфы случаем нет?

Так техънологии и так теряются. Без всякого перенимания. Тот же булат. Из более позднего- американские корабли для полетов на Луну.

а по какой причине теряются?! Потому, что не нужны они стали по какой-то причине, пропал к ним интерес...

Так она и раньше брала. практически все дворяне плохо говорили по русски. Многие вообще не говорили на "варварском языке". Все они носили в приказном порядке иноземную одежду.
Вот только в те времена никто насильно ничего не насаждал. Потом наступила деградация и перенимать уже было нечего.

брала, но не затрагивала глубинных основ русского общества, царская элита действительно воспринимала романо-германскую культуру как свою родную, а народ русский как каких-то заморских папуасов, нород элиту воспринимал примерно также... Но именно в 20 веке процесс "окультуривания" принял катострофические масштабы и не только в России, а вообще в мире, связано это стало с ростом доступности СМИ и созданием масс-культуры, основанной на инстинктах и пропаганде вседозволенности...

Ну да. Так сказать "по мотивам". Если сравнить с фильмами выпущенными по такому принципу, то можно представить что это было за "возрождение".

если тебя действительно интересует тема использования идей античности в эпоху Возрождения, то могу посоветовать обратиться к книгам по истории философии, можешь Спиркина почитать, у него там в зжатом виде, правда, но есть...

Отделить бога от земного мира? Отделили мух от котлет?
То, что ты говоришь противоречит христианству.

то, что я говорю, имеет прямое отношение к эпохе Возрождения, это не я придумал...

Я и говорил- что позже.
Боги может и получили отставку, но вот божественность нет. Помнится когото даже за богохульство наказали.

за богохульство наказали Сократа.
а позже это когда?!

Вот ты и назови, что переняли монголы у Руси.
Рассуждений о том, что мы переняли много, а о том, что они переняли что то не наблюдается. Хотя, следуя похожести событий, они должны были наблюдаться в большом количестве.

ну, блин вот щас возьму и прямо напишу по пунктам, как раз еще 15 минут до начала рабочего дня...

 

[lasurs]

Слово деньги - татарское, да. Но только слово, не более. Денежную систему Русь знала и до татар. Еще римские монеты ходили в обращениии у славян!

Так уж давай тогда будем справедливы, деньги изобрели отнюдь не римляне, они еще в Египте были, система единовластия? так где появились первые объединенные государства? Опять же Египет, а ты тут про Запад и все такое, греки, кстати, себя считали наследниками Востока, а многие идеи (особенно философские) брали именно у халдеев и магов со жрецами, технические изобретения типа подъемных кранов, рычагов и т.д. опять же Египет, а ты все тут про основу западной цивилизации, основа эта была восточная!!!

И уж создание регулярной армии приписывать татарам вообще верх изобретательтности! Неужто у монголо-татар была регулярная армия? Мои сандалии смеются! Созданию регулярной армии мы обязаны только лишь влиянию запада во времена Петра Великого. До этого не было у нас никакой регулярной армии!

а какая, простите, у татар была армия?!

Смертная казнь, пытки? Может это и заимствовали, также как и мат... только хорошо ли это? Это и есть азиатчина от которой Петр хотел избавиться, рубя бороды и заставляя бояр вытираться не скатертью, не бородой, а салфетками....)))) Т.е выжигал каленым железом азиатское золотоордынское культурное наследие на Руси. Только многие почему-то считают это наследие истинно русским, своим...

так это чтоже получается, вся Европа наследница татар?! Уж где где, а в Европе с системой пыток дела обстояли лучше многих!!!!
А чем вытирались твои ненаглядные романо-германцы веке так довозрождения?! А русские?!

А истинно наше, европейское, отчего-то чужим... Неужели во многих так прочно засели гены чингисхана?

а тебе не кажется странным, что истинно наше Петр насаждал в течение всей своей жизни и насадить смог лишь молодежи да и то, только молодежи элиты, а чужое, чингисхановское оставалось русским аж до начала 20 века, пока все это исконно наше, европейское народ русский не выгнал нах подальше от самих себя?!

Ничего, выжгем на фиг и вернемся в Европу, как и были... Русь, Россия это часть Европы, часть запада, а наследников чингисхановых на кол! Не бывать России азией!

ну прям романо-германские методы!!! Выжечь, истребить, все для себя любимого!!! Не боишься разделить судьбу первых выжигателей?!

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'454936\' date=\'21.7.2009, 7:55\']Так уж давай тогда будем справедливы, деньги изобрели отнюдь не римляне, они еще в Египте были, система единовластия? так где появились первые объединенные государства? Опять же Египет, а ты тут про Запад и все такое, греки, кстати, себя считали наследниками Востока, а многие идеи (особенно философские) брали именно у халдеев и магов со жрецами, технические изобретения типа подъемных кранов, рычагов и т.д. опять же Египет, а ты все тут про основу западной цивилизации, основа эта была восточная!!![/quote]
Ну если брать древний Египет и Месопотамию, то тогда вообще запада как такового не было... Запад как этникосоциокультурное понятие сформировался именно в Греции, когда она себя противопоставила Персии. Это и можно считать уже противостоянием востока и запада... До этого момента ничего такого не было. Не было деления. Не было западной цивилизации. А то что корни всех человеческих цивилизаций лежат где-то в Местопотамии то факт, но это ни о чем не говорит и к сегодняшней проблеме (Россия восток или запад) отношения не имеет.
Если так примитивно рассуждать как ты, то можно вспомнить, что хомосапиенс вышел из Африки, значит все должны быть негры, но отчего-то это не так...)))))

а какая, простите, у татар была армия?!

Да армией-то этот сброд смешно называть... Орда и есть орда...

Государственное устройство Золотой Орды было самым примитивным. Единство Орды держалось на системе жестокого террора.
Граница Золотой Орды с русскими землями оставалась стабильной примерно в течение 130-140 лет, начиная с 40-х годов XIII в. и до 60-х годов XIV в., т.е. до начала серьезных внутренних неурядиц в Орде.
Характерной особенностью этой границы было то, что это была не какая-то фиксированная и охраняемая линия, а весьма широкая, многокилометровая полоса, на некоторых участках расширявшаяся до 150-300 км. Роль этой полосы состояла в том, чтобы надежно, прочно разъединить русские и ордынские государственные владения.
В природном отношении пограничная полоса земель была районом перехода степи в лесостепь к западу от Днепра и районами дремучих лесов к югу и востоку от Оки.
На северных, непосредственно прилегающих к Руси участках этой пограничной полосы, ее линия чаще всего определялась ясными географическими объектами - реками, возвышенностями, глубокими оврагами.
Второй особенностью русско-ордынской границы было то, что в ряде мест в составе общей пограничной полосы или чаще всего там, где она прерывалась по природным условиям (леса) или по историко-экономическим (центры транспортных путей, торговли), вместо пустынной многокилометровой пограничной полосы образовывались как бы нейтральные буферные зоны, находившиеся под контролем ордынской администрации, но населенные и фактически управляемые местными жителями из числа прежнего (русского, мордовского) населения. Эти зоны прилегали, как правило, к южным пределам пограничной полосы и встречались в основном к югу и к востоку от р.Оки.
С середины XIV в. начинается размыв пограничных нейтральных зон и анклавов и сужение пограничной полосы за счет продвижения на ее северные участки русского населения и включения их в русские владения де-факто. Тем самым начинается процесс конкретизации русско-ордынской пограничной линии, причем основная тенденция этого процесса - приурочить границу к ясным водным преградам - т.е. к рекам.

А ты говоришь чуть ли не о едином русскоордынском государстве! :biggrin2:

Самой главной, самой своеобразной и самой бросающейся в глаза чертой русско-ордынских отношений было отсутствие их юридического, письменного оформления каким-либо двусторонним документом - договором, соглашением, вассальным обязательством и т.д.
Эта черта международно-правовых отношений Руси и Орды оказалась не только характерной для конкретного момента полного военно-политического поражения Русских государств в 1237-1240 гг., но и для всей последующей истории русско-ордынских отношений, которые за все время своего 250-летнего существования и эволюции ни разу не оформлялись в какие-либо письменные формы двусторонних соглашений, не носили документального, юридически оформленного, строго фиксированного характера. Все договоренности русских князей с Ордой были устными.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'454936\' date=\'21.7.2009, 7:55\']ну прям романо-германские методы!!! Выжечь, истребить, все для себя любимого!!! Не боишься разделить судьбу первых выжигателей?![/quote]
Зубов бояться - в рот не давать)))

 

[lasurs]

Ну если брать древний Египет и Месопотамию, то тогда вообще запада как такового не было... Запад как этникосоциокультурное понятие сформировался именно в Греции, когда она себя противопоставила Персии. Это и можно считать уже противостоянием востока и запада... До этого момента ничего такого не было. Не было деления. Не было западной цивилизации. А то что корни всех человеческих цивилизаций лежат где-то в Местопотамии то факт, но это ни о чем не говорит и к сегодняшней проблеме (Россия восток или запад) отношения не имеет.
Если так примитивно рассуждать как ты, то можно вспомнить, что хомосапиенс вышел из Африки, значит все должны быть негры, но отчего-то это не так...)))))

этносоциокультурное понятие твое, сформировавшееся в Греции довольно часто отождествляло себя с Египтом, Вавилоном и даже Индией, греческие великие мыслители получали там уйму знаний, даже атомизм, кстати, оттудова пришел, даже если брать чисто техническую сторону цивилизации (в лучших традициях Канта) и то технические знания и навыки тоже пришли совсем не с Запада, а ты опять про противостояние Запада и Востока. так вот втоя ненаглядная база будущей романо-германской цивилизации сложилась на основе знаний и культурном влиянии совсем не западных цивилизаций, что тебе впрочем известно, ибо ты сие даже и оспаривать не пытаешься (в принципе тут и оспаривать то нечего, ибо уж в этом то вопросе даже в книжках по истории нет расхождения, ну, которые до середины 90-х в школы поступали), тем не менее снова про социокультурное пространство да еще и этно...

Зубов бояться - в рот не давать)))

так ведь не ты присовывать то будешь, а тебе!

 

[Yanus]

[quote name=\'lasurs\']а по какой причине теряются?! Потому, что не нужны они стали по какой-то причине, пропал к ним интерес...[/quote]
Секрет изготовление булата был потерян в средние века, когда клинки ценились очень высоко. можно было бы понять потерю в 19-20вв. История как то умалчивает почему эта технология пропала. Тоже и в отношении американских кораблей.

брала, но не затрагивала глубинных основ русского общества, царская элита действительно воспринимала романо-германскую культуру как свою родную, а народ русский как каких-то заморских папуасов, нород элиту воспринимал примерно также... Но именно в 20 веке процесс "окультуривания" принял катострофические масштабы и не только в России, а вообще в мире, связано это стало с ростом доступности СМИ и созданием масс-культуры, основанной на инстинктах и пропаганде вседозволенности...

Как ты помнишь, это было сделано насильно.
Если вернуться к нашим баранам, романо-германцам, то никто германцев насильно не окультуривал. Скорее наоборот, как и в отношении Руси, окультуривали они.

если тебя действительно интересует тема использования идей античности в эпоху Возрождения, то могу посоветовать обратиться к книгам по истории философии, можешь Спиркина почитать, у него там в зжатом виде, правда, но есть...

По мотивам не является возрождением. Это собственные мысли о чужом.

то, что я говорю, имеет прямое отношение к эпохе Возрождения, это не я придумал...

Понятно, что не ты придумал. Кстати, может именно для больбы с этой ересью, и была тогда создана инквизиция.

а позже это когда?!

Во времена просвещения, что и позволило выскать эту мысль Ницше.

ну, блин вот щас возьму и прямо напишу по пунктам, как раз еще 15 минут до начала рабочего дня...

Я не тороплю.
Надо подойти к этому делу основательно. Тут спешка не нужна.

 

[Yanus]

[quote name=\'belogvardeec\']Да фигню вы гоните, господа.
Доподлинно можно утверждать, что эффективная система доставки информации в войска (так называемая ямская гоньба) существовала на Руси еще в период феодальной раздробленности.Однако упорядочение системы пересылки соответствующих документов в войска, создание полевой почты как специальной службы, обеспечивающей почтовую связь в войсках, было связано с созданием регулярной армии только в начале XVIII века. Это только благодаря европейскому влиянию![/quote]
Это кому это "доподлино известно", что он может это "утверждать"?
Сам же утверждаешь, что существовало это во времена раздробленности. Это относится к началу ордынского правления. Никаких данных о том, что в 9-12вв на Руси была "ямская гоньба" нет. Появилась она во времена Орды и пришла из Орды. Это там так доставляли почту и приказы хана. Об этом и поведал некто марко Поло в путешествии по Орде. Ничего подобного в Европе тогда не было.
Отношения к армии это имеет второстепенное.

Единовластие - татарское изобретение? Не гоните пургу! А Римская Империя это что вам? А Византия? Период феодальной раздробленности был и в Западной Еввропе, скажете они тоже образовали единовластные государства под давлением татар или беря с них пример???

Я тебе говорил о том, что до Орды на Руси князья не имели единоличной власти. Она была ограничена вече. Во времена орды управление подверглось унификации по ордынски и стало похожим на ихнее. Всякие .хм. демократические институты, вроде вече, были ликивдированы. Князья стали единовластными правителями, как ханы.

И уж создание регулярной армии приписывать татарам вообще верх изобретательтности! Неужто у монголо-татар была регулярная армия? Мои сандалии смеются! Созданию регулярной армии мы обязаны только лишь влиянию запада во времена Петра Великого. До этого не было у нас никакой регулярной армии!

У монголов была именно регулярная армия. У них была всеобщая воинская повинность. Раньше ничего подобного у нас не было. В дружины шли по желанию, а не по обязанности. В ханские войска призывались по обязанности. Была строгая система поставки рекрутов в ордынские войска.
Во времена петьки, мы получили армию лишь построенную и одетую по западному образцу. У Петьки просто ума не хватало на понимание. Страдал он умственной недоразвитостью. Лишь тупо копипастил. До этого у нас была армия.

Смертная казнь, пытки? Может это и заимствовали, также как и мат... только хорошо ли это? Это и есть азиатчина от которой Петр хотел избавиться, рубя бороды и заставляя бояр вытираться не скатертью, не бородой, а салфетками....)))) Т.е выжигал каленым железом азиатское золотоордынское культурное наследие на Руси. Только многие почему-то считают это наследие истинно русским, своим...
А истинно наше, европейское, отчего-то чужим... Неужели во многих так прочно засели гены чингисхана?
Ничего, выжгем на фиг и вернемся в Европу, как и были... Русь, Россия это часть Европы, часть запада, а наследников чингисхановых на кол! Не бывать России азией!

Заимствуются только орошие вещи?
Азиатчина? Пытки Инквизиции- азиатчина?
Твой петка рубя бороды, заставляя носить парики, введением платных бань и пр. воевал не с азиатчиной- с собственной культурой. Ох "просвещенный" был, дальше просто не куда.
Видимо именно тогда, у нас появилось наше "европейское"- испражнение в общественных местах. Ведь в европе тогда гадили где ни попадя, не мылись.

Да армией-то этот сброд смешно называть... Орда и есть орда...
Государственное устройство Золотой Орды было самым примитивным. Единство Орды держалось на системе жестокого террора.

Сброд был именно у князей. Это хорошо показала битва на Калке.
У ордынцев была строгая армейская система. Организация власти- сложная. На терроре держались и европейские империи.