Россия. Запад или восток?

[lasurs]

Ты начитался Киплинга? Есть разница между мотивом, идеей, способом и конечным результатом.

и к чему ты щас вспомнил это из курса лекции по логике?!


к тому же если уж написал что есть разница было бы неплохо и пояснить.

 

[Дима]

и к чему ты щас вспомнил это из курса лекции по логике?!


к тому же если уж написал что есть разница было бы неплохо и пояснить.

Лень подробно расписывать :nea:

Если коротко - ты связываешь идею со способом без достаточных оснований. При этом не обращая внимания на мотив поступков.

 

[lasurs]

Лень подробно расписывать :nea:

Если коротко - ты связываешь идею со способом без достаточных оснований. При этом не обращая внимания на мотив поступков.

лучше бы все-таки описать, а то мне придется угадывать, что ты имел в виду, а потом ты просто будешь говорить, что я де тебя не так понял...
поэтому будем думать вместе.

вот какую идею и с каким способом с твоей точки зрения я связал без достаточных оснований?!

 

[Дима]

Идею о высших и низших расах с точки зрения европейцев ты неправильно увязал с колониальными захватами, крестовыми походами и т.п. Эти идеи исповедовали отдельные личности (тот же Киплинг) но говорить об их всеобщности неверно.

Англичане например, гнобили ирландцев без всяких идей.

 

[lasurs]

Идею о высших и низших расах с точки зрения европейцев ты неправильно увязал с колониальными захватами, крестовыми походами и т.п. Эти идеи исповедовали отдельные личности (тот же Киплинг) но говорить об их всеобщности неверно.

Англичане например, гнобили ирландцев без всяких идей.

любое действие имеет под собой определенную идею. говорить о том, что кто-то кого-то гробил просто так от нех делать, это что-то новое. просто идеи в каждом случае надо анализировать.
касательно ирландцев то я лично не интересовался, кем там их считали англичане, а кем англичане их, но на раз можно найти примерно такую инфу:

Сложившееся у англичан представление об ирландцах как о низшей расе восходит
к двенадцатому веку - времени завоевания Ирландии норманнской феодальной
знатью.
Как всякая доминантная этносоциальная общность - будь то нация, раса или
даже сильный пол, превалирующий над слабым в некоторых культурах -
норманнские завоеватели не только физически подчиняли себе своих жертв, не
только эксплуатировали их, но и считали их существами неполноценными. В
двенадцатом веке ни англичане, ни ирландцы еще не представляли из себя
"нации" в современном смысле этого слова.
В Англии и Уэльсе норманны воспринимались населением как франкоязычные
аристократы, чья власть все еще распространялась и на лежащую по другую
сторону Ла-Манша Нормандию. Они завоевали Англию столетием ранее (точнее, в
1066 году - прим. перев.), опустошив все северные области и связав свободных
англосаксонских крестьян крепостным правом.
Папа Иннокентий III так описывает положение крепостных: "Крепостной - это
раб. Ему постоянно угрожают, изнуряют его corvees (что-то вроде барщины -
прим. перев.), его бьют и лишают собственности. О, нестерпимое бремя
завоевателей!
Природа подарила людям свободу при рождении, которую теперь отняла судьба.
Крепостной обречен на страдания, и никто не заступится за него; он обречен
на горести, но никому не позволено сочувствовать ему. Он не принадлежит сам
себе, и никто не может принадлежать ему!"
Норманны были довольно невысокого мнения о коренном населении Англии.
Джеральд Валлийский, священнослужитель и писатель, называет англичан "самым
бесполезным народе на свете" и характеризует их положение следующим образом:
"Англичане, находясь на своей собственной земле, стали рабами норманнов, и
рабами жалкими."
Во второй половине двенадцатого века норманнская знать, за которой вскоре
последовал и король Англии Генрих II, отправилась расширять свои владения и
укреплять свою власть в соседнее государство - Ирландию, к тому времени еще
не организованное по законам феодального строя.
Страна была населена кельтскими племенами, не связанными между собой
централизованной властью, и родственными бриттам, некогда вытесненным с
территории Англии англосаксами.

взято тут
так что даже в конкретном тобой примере не все так гладко в вопросе расизма, а если смотреть в более общем виде то...

 

[Дима]

любое действие имеет под собой определенную идею. говорить о том, что кто-то кого-то гробил просто так от нех делать, это что-то новое. просто идеи в каждом случае надо анализировать.

Просто так только птички поют в хорошую погоду Главным мотивом всегда были деньги и ресурсы. Поэтому европейцы и переплывали океаны, захватывали Новый Свет, угоняли в рабство негров. Идеи о превосходстве белого человека начали появляться только в 19 веке.

И пожалуйста, не читай материалы с форума Кара-Мурзы.

 

[lasurs]

Просто так только птички поют в хорошую погоду Главным мотивом всегда были деньги и ресурсы. Поэтому европейцы и переплывали океаны, захватывали Новый Свет, угоняли в рабство негров. Идеи о превосходстве белого человека начали появляться только в 19 веке.

И пожалуйста, не читай материалы с форума Кара-Мурзы.

значит с идеей как таковой мы разобрались. ясное дело в основе любого действия лежит идея.

Теперь переходим к идее расизма. вот скажи, разве романо-германцы считали православных себе равными?
или мусульман? или...там дальше по тексту...

что до Кара-Мурзы, то и книги у него вполне здравые, и чел вообще умница, чего и многим желаю...

 

[Дима]

значит с идеей как таковой мы разобрались. ясное дело в основе любого действия лежит идея.

Теперь переходим к идее расизма. вот скажи, разве романо-германцы считали православных себе равными?
или мусульман? или...там дальше по тексту...

Подожди, а какая связь между расой и религией???

 

[lasurs]

Подожди, а какая связь между расой и религией???

так прямая! Хантингтона тебе в руки!
романо-германская цивилизация христианская, точнее католическая (берем пока до разделения, раз уж мы о крестовых походах и прочей говорим), православие тоже христианство, но другое и исповедуем его немы, а византийцы и какие-то там московиты. мусульманство, само собой, тоже религия, а не национальность, но исповедуют то его арабы, татары и прочие горланящие и невкусно пахнущие лошадиным потом (хотя и от нас немного попахивает). вот тебе и раздел по нац признаку. мы тут все свои, можем и вечный мир заключить, и временные божьи перемирия сойдут, раз Клюни далеко, только это для нас, для своих, а греков и мусульман в это время резать можно...
хотя говорить, что расизм появился именно в средневековье это перебор, он и раньше был, и позже никуда не делся. но мы про позже будем. вот пошла эпоха географических открытий и чего тут началось, спрашиваю?! черное золото это теперь нефть, а раньше просто негры...товар однако, а кто товар за людей считает?! спроси любого сутенера, разве шлюха это человек?! нет, это просто суцка...

 

[Дима]

так прямая! Хантингтона тебе в руки!
романо-германская цивилизация христианская, точнее католическая (берем пока до разделения, раз уж мы о крестовых походах и прочей говорим), православие тоже христианство, но другое и исповедуем его немы, а византийцы и какие-то там московиты. мусульманство, само собой, тоже религия, а не национальность, но исповедуют то его арабы, татары и прочие горланящие и невкусно пахнущие лошадиным потом (хотя и от нас немного попахивает). вот тебе и раздел по нац признаку. мы тут все свои, можем и вечный мир заключить, и временные божьи перемирия сойдут, раз Клюни далеко, только это для нас, для своих, а греков и мусульман в это время резать можно...
хотя говорить, что расизм появился именно в средневековье это перебор, он и раньше был, и позже никуда не делся. но мы про позже будем. вот пошла эпоха географических открытий и чего тут началось, спрашиваю?! черное золото это теперь нефть, а раньше просто негры...товар однако, а кто товар за людей считает?! спроси любого сутенера, разве шлюха это человек?! нет, это просто суцка...

Так, подожди еще раз. Ты мне говорил о разделении по расовому признаку, т.е. по цвету кожи. Потом перешел на религиозный, а теперь уже на национальный. Давай определимся, про что ты мне толкуешь.

 

[lasurs]

Так, подожди еще раз. Ты мне говорил о разделении по расовому признаку, т.е. по цвету кожи. Потом перешел на религиозный, а теперь уже на национальный. Давай определимся, про что ты мне толкуешь.

шо?! опять в самое начало?! ну давай.
берем и открываем Википедию:

Расизм — совокупность учений, в основе которых лежат положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру. Существует и несколько более широкое определение расизма. Так, в энциклопедии Britannica указывается, что расистским является убеждение в том, что расовые признаки имеют решающее влияние на способности, интеллект, нравственность, поведенческие особенности и черты характера отдельной человеческой личности, а не общества или общественной группы[1]. Расизм обязательно включает в себя идеи об изначальном разделении людей на высшие и низшие расы, из которых первые являются создателями цивилизации и призваны господствовать над вторыми. Осуществление расистских теорий на практике порой находит своё выражение в политике расовой дискриминации.

как видишь, все о чем я тебе толкую подпадает под это понятие. и деление на высших и низших, и национальные признаки и расовые различия. так в чем проблем?!

 

[Дима]

Ну хорошо, национальные признаки сюда подпадают. А религиозные уж никак, извини.

И потом, "научный расизм" сформировался только в 19 веке, а религиозные войны были наааамного раньше.

 

[lasurs]

Ну хорошо, национальные признаки сюда подпадают. А религиозные уж никак, извини.

так я тебе и говорю, что религии в том же средневековье как раз и были системой распознавания "свой/чужой"! возьми хотя бы наших или тех же арабов, куча племен, каждое из которых хэ знает как зовется, а тут общее наименование мусульманин, о ком речь? так об арабах же! чего не понятно?! не зацикливайся на самом слове, это щас все четко - стрит, стрит; авеню, авеню...да и то казусы случаются...

И потом, "научный расизм" сформировался только в 19 веке, а религиозные войны были наааамного раньше.

знаешь, закон всемирного тяготения тоже оформился только в... (когда там Ньютон жил?!), что отнюдь не означает, что до этого его не существовало.
расизм был, есть и будет, пока есть расы и национальности, а уж как его там обзовут не суть вопрос.

 

[Дима]

так я тебе и говорю, что религии в том же средневековье как раз и были системой распознавания "свой/чужой"! возьми хотя бы наших или тех же арабов, куча племен, каждое из которых хэ знает как зовется, а тут общее наименование мусульманин, о ком речь? так об арабах же! чего не понятно?! не зацикливайся на самом слове, это щас все четко - стрит, стрит; авеню, авеню...да и то казусы случаются...

И что? Как это соотносится с расизмом?

знаешь, закон всемирного тяготения тоже оформился только в... (когда там Ньютон жил?!), что отнюдь не означает, что до этого его не существовало.
расизм был, есть и будет, пока есть расы и национальности, а уж как его там обзовут не суть вопрос.

Ты меня не понял. Ты заявил, что во все времена европейская цивилизация исповедовала расизм и он был одним из основных мотивов захватнической и иной деятельности, так?

Я тебе говорю, что расизм как таковой появился значительно позже, когда кто-то захотел несколько оправдать грызню за деньги и территории доктриной помощи "неполноценным расам". Религиозные войны к этом не относятся. Хотя основной мотив религиозных войн тоже был - борьба за добычу.

 

[Yanus]

хотя говорить, что расизм появился именно в средневековье это перебор, он и раньше был, и позже никуда не делся.

:rofl:
Революционное мышление?
Напоминает тезис о том, что классы де были всегда. А оформились только в эпоху "нового времени". Ведь всем известно, что "класс эксплуататоров" был еще в каменном веке.

Восприятие окружающего мира в "средние века" не включало в себя расовое сознание. Или даже национальное сознание. Т.к. ни рас ни национальностей как таковых не было.
Иначе можно придти к тому, что расизм появился вместе с обретением евреями своей главной книженции.

 

[Дима]

Восприятие окружающего мира в "средние века" не включало в себя расовое сознание. Или даже национальное сознание. Т.к. ни рас ни национальностей как таковых не было.

Вот именно. А религия в те времена национальной окраски не имела. Точнее, ей не придавали национальную окраску.

 

[lasurs]

И что? Как это соотносится с расизмом?

ну, если заменить слово "мусульманин" на слово "араб", а "схозматик" на "византиец", то вопрос снимается. не так ли?!
обо что я тебе и пытаюсь объяснить.

Ты меня не понял. Ты заявил, что во все времена европейская цивилизация исповедовала расизм и он был одним из основных мотивов захватнической и иной деятельности, так?

ну, это сильно сказано, конечно, но отчасти верно. если уж быть более точным то я тебе говорил о том, что романо-германская цивилизация всегда ставила себя выше других народов и стран (там даже примеры были выше кого)... мотивов любой деятельности может быть много, и расизм тут далеко не первостатейный аргумент. В конце концов они негров тысячами в трюмах морили не потому, что были расисты, а потому, что это был товар, а не люди, который, конечно, жалко, но не более. так что расизм есть сопутствующее обстоятельство, так сказать для очистки совести. Одно дело вырезать под корень людей, и другое дело индейцев. это же вообще не понятно что, то ли человек, то ли полысевшая обезьяна. Привет от Дарвина с Ламарком.

Я тебе говорю, что расизм как таковой появился значительно позже, когда кто-то захотел несколько оправдать грызню за деньги и территории доктриной помощи "неполноценным расам". Религиозные войны к этом не относятся. Хотя основной мотив религиозных войн тоже был - борьба за добычу.

как таковой это какой?! есть две национальности, скажем римляне и галлы. одни других признают в качестве гладиаторов, рабов, врагов, но в качестве равных! когда признали таковыми и дали гражданство империи пришла хана.

 

[lasurs]

Иначе можно придти к тому, что расизм появился вместе с обретением евреями своей главной книженции.

а зачем к этому приходить?! еврейская идеология вроде уже давно считается одной из самых расистских. и что с того?! есть два народа, один считает другой хуже и не ровней. вот тебе расизм. а какой век тебе это принципиально?!

 

[Yanus]

а зачем к этому приходить?! еврейская идеология вроде уже давно считается одной из самых расистских. и что с того?!

Здесь речь о религии, а не идеологии. Религия, как прародительница, имеет ряд особенностей. А именно- избранность, рукоположение бога. Идеология этого лишилась. Хотя, у некоторых и имеется псевдорелигиозное обоснование.

есть два народа, один считает другой хуже и не ровней. вот тебе расизм. а какой век тебе это принципиально?!

Исходя из того, что слово "расизм" имеет явную направленность на расовые отличия- то имеет.
Те же кельты и норманны не воспринимали себя как представители разных народов. Просто норманны имели эту саму "пассионарность", то бишь они, в отличие от Раскольникова, точно знали что "право имеют". И не страдали рефлексией.

 

[lasurs]

и чего я должен ответить?!