Гражданская война в России

[ЧЕЛ]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'429555\' date=\'5.6.2009, 2:57\']Это говорит лишь об ограниченности мировоззрения этого крестьянина...

Наоборот это печально и неправильно, когда их интерисует только своя хата и дальше своего села все по барабану и никаких представлений об истории, мире, положении своей страны и т.д и т.п.[/quote]
Как трогательно!
А не кажется ли тебе, что в этом вина того режима, при котором они тогда жили и который по сути защищали беляки, м?
Не проблема ли власти того, что народ (основная масса) жил сам по себе, а властимущая кучка - сама по себе?
Кучка вершит государственные дела, направляя людей на войну, как стадо баранов, а стадо тупо послушно выполняет. Но в данный момент "стадо" уже перестало подчиняться своим пастухам.
Повторяю, как я неоднократно говорил - что власть царская (а потом белые) хотела - то и получила. Ни больше/ни меньше.

 

[Новоалтаец]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'429470\' date=\'4.6.2009, 22:40\']А с чего ты взял, что средь красных не было патриотов России? Кто такой патриот вообще?[/quote]

Во! Сразу видно - трезвомыслящий человек. Патриоты - они были везде. Как и подонки и садисты были везде. Пусть даже последних в процентном соотношении у красных было больше, чем у белых...

 

[Новоалтаец]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'429350\' date=\'4.6.2009, 20:24\']Временное правительство, несмотря на свои многочислекнные ошибки, из войны не вышло, союзников не предавало и довело бы войну до победного конца...[/quote]

Так ведь это никому не известно. Лично я в этом очень сомневаюсь. Одно дело хотеть и другое - реально осуществить хотение. Ситуация в стране не та была, чтоб можно было надеяться довести войну до победного конца. Вы скажете: ситуацию эту большевики создали. Пусть так, но большевиков из истории не выкинешь, а стало быть, иной ситуации не предвиделось, ее просто не было дано иметь. И вот в этой ситуации Временное правительство показало всю свою несостоятельность.

 

[Новоалтаец]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'429470\' date=\'4.6.2009, 22:40\']Того единства, которые было при царе-батюшке в СССР уже не было.[/quote]

В СССР не было многого из того, что было при царе-батюшке. В том числе и того, что малые народы при царе никого не интересовали в национальном отношении. Ну, живут где-то там “самоеды” или “остяки” – тупые темные народишки, неимоверно отсталые в развитии. В то время они представляли интерес лишь как источник дармовой пушнины – и только. Властям по барабану было их положение и тем более их национальная культура (за исключением единичных энтузиастов, которые так не считали). Это вы называете единством? Или для Вас они – такие же темные и не заслуживающие внимания, как и для царской власти?
А вот при советской власти, как ни странно, каждый малый народ смог самоутвердиться как нация, но при этом каждый чувствовал себя принадлежащим к единому многонациональному союзу. Ученые стали изучать их культуру, языки. Между прочим, советская этнография была одной из самой мощной в мире. А сами малые народы уже в двадцатых годах получили возможность учиться в школах и обучиться хотя бы элементарному чтению и письму. Неизвестно, сколько бы им пришлось дожидаться этого при былом режиме.
Конечно, была и обратная стороны медали – эти народы потом точно так же стали загонять в колхозы, но это уже другой вопрос, он всех касался, а не только малых народов. Как и борьба с религией – их она тоже коснулась, бесспорно, и наиболее пострадали шаманы и прочие служители веры. Но это тоже производилось в рамках общей «политики»…
Словом, везде – ВЕЗДЕ – были свои плюсы и свои минусы. Превознося одни, не следует закрывать глаза на другие.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'429557\' date=\'5.6.2009, 3:57\']Как трогательно!
А не кажется ли тебе, что в этом вина того режима, при котором они тогда жили и который по сути защищали беляки, м?[/quote]
Вот у вас всегда так. Все что было плохого до революции вы приписваетете той власти как ошибки. Хорошо, допустим. Виноваты, многого не учли. Так учесть всего не возможно!
Идеальных правительств не бывает. А вот более или менее кровавые и садистские бывают. Об этом и речь.
Но когда вы оправдываете большевистский погром и неописуемые зверства ошибками прежней власти у меня это не укладывается в голове!
Это такая чушь! Т.е. если милиция не предотвратила грабеж магазина, то виновата милиция, а не грабители, и милицию надо судить, вообщем, а потом сказать, что менты, что хотели то и получли, а бандитов вообще оправдать... Такая вот у вас логика.
К тому же белые не защищали царский режим :rofl:

Так ведь это никому не известно. Лично я в этом очень сомневаюсь. Одно дело хотеть и другое - реально осуществить хотение. Ситуация в стране не та была, чтоб можно было надеяться довести войну до победного конца. Вы скажете: ситуацию эту большевики создали. Пусть так, но большевиков из истории не выкинешь, а стало быть, иной ситуации не предвиделось, ее просто не было дано иметь. И вот в этой ситуации Временное правительство показало всю свою несостоятельность.

А сколько временное правительство было у власти??? Долго ли? Тут просто войти в курс дела такой огромной страны и то мало времени. К тому же на то оно и временное, после учредительного собрания была бы выбрана нормальная власть народом, какую сами б пожелали. Что, плохо?

В СССР не было многого из того, что было при царе-батюшке. В том числе и того, что малые народы при царе никого не интересовали в национальном отношении. Ну, живут где-то там ”самоеды” или ”остяки” – тупые темные народишки, неимоверно отсталые в развитии. В то время они представляли интерес лишь как источник дармовой пушнины – и только. Властям по барабану было их положение и тем более их национальная культура (за исключением единичных энтузиастов, которые так не считали). Это вы называете единством? Или для Вас они – такие же темные и не заслуживающие внимания, как и для царской власти?

По крайней мере их не трогали, жили они себе как индейцы в резервациях))) Только мы резерваций не устраивали, а позволяли им жить в своей привычной среде обитания...))) что тут плохого? Да, пушнинку собирали, а как же без этого? Иначе на хрен они нужны в составе России?

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Новоалтаец\' post=\'429638\' date=\'5.6.2009, 12:37\']Это вы называете единством? Или для Вас они – такие же темные и не заслуживающие внимания, как и для царской власти?
А вот при советской власти, как ни странно, каждый малый народ смог самоутвердиться как нация, но при этом каждый чувствовал себя принадлежащим к единому многонациональному союзу.[/quote]
Так я о том и говорю. Тут либо ты меня не понял, либо я не доходчиво написал. Не было того "единства", как при царе. Был союз республик, некоторые из которых имели свой голос в ООН. При царе было бы такое возможно? Нет. В той же Финляндии сидел генерал. За порядком смотрел. Вот и все представительство империи. Никакого культурного обмена между народами. Потому и такое непонимание и разрозненность.
При СССР мы узнали, что есть республики, в каждой из которых свои законы. Тут действительно, два противоречия. С одной стороны СССР декларировался, как союз народов под одной идеологией. С другой - в таком союзе республики и автономиии стали иметь больше прав, что при неблагоприятном сценарии сказалось против такого единства. Пример - Нагорный Карабах в 1988 году. Попытка законно одной автономии перейти в состав другой республики.

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'429667\' date=\'5.6.2009, 13:14\']Но когда вы оправдываете большевистский погром и неописуемые зверства ошибками прежней власти у меня это не укладывается в голове!
Это такая чушь! Т.е. если милиция не предотвратила грабеж магазина, то виновата милиция, а не грабители, и милицию надо судить, вообщем, а потом сказать, что менты, что хотели то и получли, а бандитов вообще оправдать... Такая вот у вас логика.[/quote]
Это у тебя какая-то странная логика, юноша!
Сравниваешь не сравнимое. Тут уже речь идет о другой России. Царь отрекся, понимаешь? Белые были за царя. По крайней мере так считали все. Если они не донесли до людей, что они имеют свои отличные от царя и большевиков идеи, плюс с приложеной программой по развитию страны, то это их проблемы. Не было бы программы у большевиков - шиш бы их кто-то поддержал!
Сравнил, грабители и милиция! Тут уже речь шла о том, к кому определиться. Или к белым, или красным. Третьих уже не было.
Как минима 90%. Большинство пошло за красными. Как минима за "военным коммунизмом". Потому что там ты точно за работу полуаешь хлеб. Система есть. Хотя, были и редкие элементы. Обособленная масса. Эдакие, как Корейко. Но такие есть всегда. Даже в гражданскую войну!

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'430106\' date=\'6.6.2009, 0:48\']Сравниваешь не сравнимое. Тут уже речь идет о другой России. Царь отрекся, понимаешь? Белые были за царя. По крайней мере так считали все.[/quote]
Ииии! Чепуху городишь, дорогой))))) Учи историю

Не было бы программы у большевиков - шиш бы их кто-то поддержал!

Тоже чушь. Думаешь основная масса населения разбиралась в программах? Да и какая программа была у большевиков? За популистские лозунги пошли, вот и всё, а программа лучше была у белых...

В той же Финляндии сидел генерал. За порядком смотрел. Вот и все представительство империи.

Так и надо, не то что щас посадили в Чечне местных бандитов править! Наш генерал должен управлять, русский, и законы
России исполняться, а не местные!!! Иначе порядка там никогда не будет!

Тут уже речь шла о том, к кому определиться. Или к белым, или красным. Третьих уже не было.
Как минима 90%. Большинство пошло за красными. Как минима за "военным коммунизмом".

Да и "третьи" были, полно, да и не 90 % за красными пошли, а максимум 50, да и не за "военный коммунизм" точно.
ЧЕЛ, что с тобой? Ты раньше более адекватен был... Полнолуние что ли? :hmm:

Потому что там ты точно за работу полуаешь хлеб. Система есть. Хотя, были и редкие элементы. Обособленная масса. Эдакие, как Корейко.

Это надо думать "кулаки-мироеды"??? :biggrin2:

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430191\' date=\'6.6.2009, 2:48\']Ииии! Чепуху городишь, дорогой))))) Учи историю :hmm:[/quote]
а притензии по существу?
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430191\' date=\'6.6.2009, 2:48\']Тоже чушь. Думаешь основная масса населения разбиралась в программах? Да и какая программа была у большевиков? За популистские лозунги пошли, вот и всё, а программа лучше была у белых...[/quote]
Юный друг, население разбиралось в понятных программах, а не, действительно, в популистских, как у белых.
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430191\' date=\'6.6.2009, 2:48\']Так и надо, не то что щас посадили в Чечне местных бандитов править! Наш генерал должен управлять, русский, и законы
России исполняться, а не местные!!! Иначе порядка там никогда не будет![/quote]
А вот финны благодарят Ленина, за то что свободу дал им. И теперь страна у них живет поди не плохо. Не то, что наша Карелия.
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430191\' date=\'6.6.2009, 2:48\']Да и "третьи" были, полно, да и не 90 % за красными пошли, а максимум 50, да и не за "военный коммунизм" точно.
ЧЕЛ, что с тобой? Ты раньше более адекватен был... Полнолуние что ли? :biggrin2:[/quote]
Если у меня полнолуние, то ты попросту пересидел за монитором. Прогуляйся, воздухом подыши!
Где я писал, что 90% были за большевиков? 90% - это те, кто были в совокупности за белых+красных+отщипенцы, которые к 1920 году уже определились. И за большевиками по началу было не много, но к ним переходили. И не только от того, что их силой туда гнали.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'430196\' date=\'6.6.2009, 3:01\']а притензии по существу?[/quote]
По существу и есть.

А вот финны благодарят Ленина, за то что свободу дал им. И теперь страна у них живет поди не плохо. Не то, что наша Карелия.

Ясен пень они должны Ленина благодарить, независимость им оформил! Только не россияне его должны благодарить за это!
А че, может Россию раздробим на кусочки? Глядишь отдельные-то куски заживут не хуже Финляндии, а???

И за большевиками по началу было не много, но к ним переходили. И не только от того, что их силой туда гнали.

Да, тут косяк у белого командования есть. Что не смогли предоставить внятной программы, в частности по сельскому хозяйству (кстати, у Врангеля такая появилась, но видимо было уже поздно), что не смогли привести в порядок разгульные тылы, что не смогли сдержать мародерства на фронте. Косяков масса. Но все же белые стремились к лучшему, нежели красная банда, нагло применяя массовый террор от лица власти... понимаешь? Белая власть не пропагандировала террор как основу своей политики! Пойми ты это, наконец! Об этом я говорю!

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430199\' date=\'6.6.2009, 3:13\']Ясен пень они должны Ленина благодарить, независимость им оформил! Только не россияне его должны благодарить за это!
А че, может Россию раздробим на кусочки? Глядишь отдельные-то куски заживут не хуже Финляндии, а???[/quote]
Так ты за тюрьму народов выступаешь? А ты не думаешь, что щас какой-нибудь человек - единица из Мордвы, придет и прочитав это, скажет: "От что нам москвичи готовят"?

А не ты ли писал, что всякие маленькие народы должны жить достойно? Имея ввиду прибалтику. А теперь ты их считаешь обязанными быть страдальцами, как и мы? Вот поэтому-то от России косяком щас валят и укры, и грузины, даже белорусы уже на запад смотрят. Уж больно не привлекательна жизнь в России...

 

[lasurs]

Белогвардеец, ответь вот на такой вопрос: согласен ли ты с утверждением, что государственный переворот в любом случае и под любой идеологией создает в стране некоторую анархию, неопределенность и брожение как в головах, так и в поступках?

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'430203\' date=\'6.6.2009, 3:22\']Так ты за тюрьму народов выступаешь? А ты не думаешь, что щас какой-нибудь человек - единица из Мордвы, придет и прочитав это, скажет: "От что нам москвичи готовят"?[/quote]
Ооо... какие словечки то пошли, "тюрьма народов")))

А не ты ли писал, что всякие маленькие народы должны жить достойно? Имея ввиду прибалтику.

Я такого не писал. Наоборот, центр должен жить за счет окраин, а не окраины за счет центра :good:

Белогвардеец, ответь вот на такой вопрос: согласен ли ты с утверждением, что государственный переворот в любом случае и под любой идеологией создает в стране некоторую анархию, неопределенность и брожение как в головах, так и в поступках?

Несомненно.

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430310\' date=\'6.6.2009, 12:31\']Ооо... какие словечки то пошли, "тюрьма народов")))[/quote]
Исходя из твоего согласия насчет культурного обмена и отсутствия возражений - тюрьма народов и есть. Это не я. Это твоя Европа в лице маркиза де Кюстена сказала о России.[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430310\' date=\'6.6.2009, 12:31\']Я такого не писал. Наоборот, центр должен жить за счет окраин, а не окраины за счет центра :biggrin2:[/quote]
Не ты писал. Кто-то другой.
А насчет утверждения. Садись - два! За знание, вернее не знание - кибернетики и синергетики!

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'430540\' date=\'6.6.2009, 22:47\']Исходя из твоего согласия насчет культурного обмена и отсутствия возражений - тюрьма народов и есть. Это не я. Это твоя Европа в лице маркиза де Кюстена сказала о России.[/quote]
Вот только не надо всю Европу олицетворять с отдельными личностями вроде маркиза де Кюстена...
А вообще мне плевать на остальные народы, главное чтоб русские жили хорошо и столица))))

А насчет утверждения. Садись - два! За знание, вернее не знание - кибернетики и синергетики!

Я тебя внимательно слушаю, о учител! :biggrin2:
Какие ваши мысли, сэнсэй???

 

[lasurs]

Несомненно.

Ответ правильный и бесспорный, ни один здравомыслящий человек по другому и не ответит. Можно ли назвать генералов царской армии не здравомыслящими людьми?! Ну, вряд ли. Соответственно, они, как и мы с тобой, прекрасно знали, что "государственный переворот в любом случае и под любой идеологией создает в стране некоторую анархию, неопределенность и брожение как в головах, так и в поступках", и не могли не понимать, что эти тенденции только усиливаются в случае, если в обществе и так существует недовольство текущим положением дел, да и сама страна все-таки уже как четвертый год находится в состоянии войны, а любой полководец знает, что лучший способ победить армию противника, это разгромить его штаб. Теперь исходя из вышеизложенного скажи мне, несли ли действия (или бездействие) генералов фронта и генштабистов в процессе совершения государственного переворота ущерб России?

 

[ratamahatta]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430310\' date=\'6.6.2009, 12:31\']Я такого не писал. Наоборот, центр должен жить за счет окраин, а не окраины за счет центра :biggrin2:[/quote]
А третьего варианта, в виде разумного симбиоза не дано?

Чувак, в очередной раз извиняюсь за офф, ты чем занимаешся, в плане проф деятельности? То что ты москвич, причем, по ходу, за пределы москвы не сующийся, это я уже понял.

 

[ratamahatta]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430191\' date=\'6.6.2009, 2:48\']Тоже чушь. Думаешь основная масса населения разбиралась в программах? Да и какая программа была у большевиков? За популистские лозунги пошли, вот и всё, а программа лучше была у белых...[/quote]
Плиз, огласите программу "белых".............
какая программа была у большевиков? Ну начнем с аграрного вопроса:
В первых её пунктах были выдвинуты требования: "1) конфискация всех церковных, монастырских, удельных, государственных, кабинетских и помещичьих земель; 2) учреждения крестьянских комитетов для немедленного уничтожения всех следов помещичьей власти и помещичьих привилегий и для фактического распоряжения конфискованными землями впредь до установления всенародным учредительным собранием нового земельного устройства" (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 12, с. 269). При победе революции и создании демократического государственного строя партия должна была добиваться передачи всех земель в собственность государства, т. е. национализации земли. Программа особо указывала, что партия должна стремиться к самостоятельной классовой организации сельского пролетариата, разъяснять ему непримиримую противоположность его интересов интересам крестьянской буржуазии. И была непосредственно связана с ленинской идеей перерастания буржуазно-демократической революции в социалистическую. Ленин учитывал, что крестьянам трудно понять идею национализации земли, хотя она объективно наиболее соответствует их интересам. "Чтобы устранить всякую мысль о том, — писал Ленин, — будто рабочая партия хочет навязывать крестьянству какие бы то ни было прожекты реформ независимо от воли крестьянства, независимо от самостоятельного движения внутри крестьянства, к проекту программы приложен вариант А, в котором, вместо прямого требования национализации, говорится сначала о поддержке партией стремления революционного крестьянства к отмене частной собственности на землю" (там же, с. 268, прим.).
И кто что выполнил, а кто воду лил?....
А по поводу разбирался-не разбирался..........А вот "белые" проводили такую мощьную разъяснительную работу? И кто виноват?

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430555\' date=\'6.6.2009, 23:05\']А вообще мне плевать на остальные народы, главное чтоб русские жили хорошо и столица))))[/quote]
А завтра ты скажешь - а мне покуй на всех, главное, чтоб я жил лучше всех и империя была! Так?
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430555\' date=\'6.6.2009, 23:05\']Я тебя внимательно слушаю, о учител! :angel:
Какие ваши мысли, сэнсэй???[/quote]
твое утверждение "центр должен жить за счет окраин, а не окраины за счет центра" ложно и безграмотно!
Это тоже самое, что утверждать "я должен жить за счет компьютера, а не компьютер за счет меня". Главное противоречие - карявое восприятие центра. Центр всегда делает первый шаг по отношению к окраинам. Потом (как в кибернетике) идет обратная связь. Окраины выполняют требования центра, тем самым влияя на центр (позитивно/негативно). И от центра зависит, как он будет руководить окраинами. Если хорошо, то и отдача будет хорошей.
Далее. Нельзя из страны создавать тюрьму народов или прочую ниачомную хрень. Народы должны взаимодействовать, как минима культурно, чтобы был прогресс и самоорганизация (это тебе синергетика), т.е. рождение креатива национального масштаба. А если каждый в своей норе - это полнейший культурный застой!

Так то! Учись, пока я жив!

 

[belogvardeec]

Чувак, в очередной раз извиняюсь за офф, ты чем занимаешся, в плане проф деятельности? То что ты москвич, причем, по ходу, за пределы москвы не сующийся, это я уже понял.

За пределы Москвы я немало поездил, по командировкам по работе. И ничего такого страшного в регионах не увидел, жить можно. Нет такого лоска, конечно, но и при советской власти, я думаю, там не лучше жили. В Нижнем Новгороде вообще зашибись, хороший городишко)))

[quote name=\'ratamahatta\' post=\'430685\' date=\'7.6.2009, 1:30\']Плиз, огласите программу "белых".............[/quote]
"Деникинское правительство неоднократно заявляло о необходимости развития крестьянских хозяйств. Во всех официальных выступлениях, во всей пропагандистской литературе подчеркивалось, что только интенсификация земледелия, широкая помощь крестьянству инвентарем, доступным кредитом, семенами, удобрениями поможет разрешить проблемы российского села. "Нужно воспитывать в крестьянине хозяина, настоящего собственника, а не поощрять его стремление все поделить и захватить не принадлежащие ему земли", – так оценивал суть требуемой аграрно-крестьянской политики А. Д. Билимович. Будущее представлялось в интересах мелких и средних крестьян-собственников."

Но конечно, всё отобрать и поделить это ж проще...

А воообще, если интересно, почитай ЗДЕСЬ. Подробно все описывается, чтоб потом вопросов не задавал. :biggrin2:

Кстати, Врангель так сформулировал причины неудач деникинской армии: 'Резюмируя их, можно сказать, что стратегия была принесена в жертву политике, а политика никуда не годилась. Вместо того, чтобы объединить все силы, поставившие себе целью борьбу с большевизмом и коммуной и проводить одну политику, 'русскую' вне всяких партий, проводилась политика 'добровольческая', какая-то частная политика, руководители которой видели во всем том, что не носило на себе печать 'добровольцев' - врагов России. Дрались и с большевиками, дрались и с украинцами и с Грузией и Азербайджаном, и лишь немногого не хватало, чтобы начать драться с казаками, которые составляли половину нашей армии и кровью своей на полях сражений спаяли связь с регулярными частями'.
Но это, конечно, только подтверждает честь, благородство и бескомпромиссность руководителей Добровольческой армии.

 

[lasurs]

Повторяю, специально для белогвардейца:

Ответ правильный и бесспорный, ни один здравомыслящий человек по другому и не ответит. Можно ли назвать генералов царской армии не здравомыслящими людьми?! Ну, вряд ли. Соответственно, они, как и мы с тобой, прекрасно знали, что "государственный переворот в любом случае и под любой идеологией создает в стране некоторую анархию, неопределенность и брожение как в головах, так и в поступках", и не могли не понимать, что эти тенденции только усиливаются в случае, если в обществе и так существует недовольство текущим положением дел, да и сама страна все-таки уже как четвертый год находится в состоянии войны, а любой полководец знает, что лучший способ победить армию противника, это разгромить его штаб. Теперь исходя из вышеизложенного скажи мне, несли ли действия (или бездействие) генералов фронта и генштабистов в процессе совершения государственного переворота ущерб России?