Гражданская война в России

[ratamahatta]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430770\' date=\'7.6.2009, 4:33\']За пределы Москвы я немало поездил, по командировкам по работе. И ничего такого страшного в регионах не увидел, жить можно. Нет такого лоска, конечно, но и при советской власти, я думаю, там не лучше жили. В Нижнем Новгороде вообще зашибись, хороший городишко)))[/quote]
Ну я и не ожидал, что ты возьмешь, и четко ответишь именно на поставленный вопрос....все вокруг, да около....НН, кстати центр федерального округа, и пятый по численности в россии.... а ты...."городишко" =)
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430770\' date=\'7.6.2009, 4:33\']"Деникинское правительство неоднократно заявляло о необходимости развития крестьянских хозяйств. Во всех официальных выступлениях, во всей пропагандистской литературе подчеркивалось, что только интенсификация земледелия, широкая помощь крестьянству инвентарем, доступным кредитом, семенами, удобрениями поможет разрешить проблемы российского села. "Нужно воспитывать в крестьянине хозяина, настоящего собственника, а не поощрять его стремление все поделить и захватить не принадлежащие ему земли", – так оценивал суть требуемой аграрно-крестьянской политики А. Д. Билимович. Будущее представлялось в интересах мелких и средних крестьян-собственников."

Но конечно, всё отобрать и поделить это ж проще...

А воообще, если интересно, почитай ЗДЕСЬ. Подробно все описывается, чтоб потом вопросов не задавал. :biggrin2:

Кстати, Врангель так сформулировал причины неудач деникинской армии: 'Резюмируя их, можно сказать, что стратегия была принесена в жертву политике, а политика никуда не годилась. Вместо того, чтобы объединить все силы, поставившие себе целью борьбу с большевизмом и коммуной и проводить одну политику, 'русскую' вне всяких партий, проводилась политика 'добровольческая', какая-то частная политика, руководители которой видели во всем том, что не носило на себе печать 'добровольцев' - врагов России. Дрались и с большевиками, дрались и с украинцами и с Грузией и Азербайджаном, и лишь немногого не хватало, чтобы начать драться с казаками, которые составляли половину нашей армии и кровью своей на полях сражений спаяли связь с регулярными частями'.
Но это, конечно, только подтверждает честь, благородство и бескомпромиссность руководителей Добровольческой армии.[/quote]
Выделенное жирным, вообще не понял к чему....

Остальное, вроде в тему, попал.

"деникинское правительство заявляло" заявляло? А толку=) что сделали то из этих заявлений? И судя из логики тов. Блимовича будущее представлялось вовсе не в интересах мелких и средних крестьян-собственников =) а скорее в интересах зажиточных и , частично, средних крестьян....

Врангель - отдельная тема.... за годы учебы эта личность задрала меня так, что не то слово....Такое ощущение, что Горный Институт больше никого не выпустил, ни Баумана, ни Келля, ни Логачева..... что поделаешь, власть сменилась =)

Почитал....те же выкупные платежи, только в профиль......

 

[belogvardeec]

Теперь исходя из вышеизложенного скажи мне, несли ли действия (или бездействие) генералов фронта и генштабистов в процессе совершения государственного переворота ущерб России?

Конечно некоторый вред нанесли. Но это плата за переход от самодержавия к демократической ресспублике. И к тому же этот ущерб не идет ни в какое сравнение с ущербом, который нанесли большевики в первые годы своего правления. Так что не надо тут кота за яйца тянуть.

Выделенное жирным, вообще не понял к чему....

А это вообще по теме в которой мы с тобой беседуем. Не забыл? " Гражданская война в России" называется...

Почитал....те же выкупные платежи, только в профиль.....

Ну правильно, платежи. Зато все законно было б. И дворян уважили б и крестьян не обидели б. А правительство, в свою очередь помогло б крестьянам эти платежи выплатить. Вот что имелось ввиду. Нормальный цивилизованный подход, без крови.

 

[ratamahatta]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430833\' date=\'7.6.2009, 13:31\']А это вообще по теме в которой мы с тобой беседуем. Не забыл? " Гражданская война в России" называется...

правильно, платежи. Зато все законно было б. И дворян уважили б и крестьян не обидели б. А правительство, в свою очередь помогло б крестьянам эти платежи выплатить. Вот что имелось ввиду. Нормальный цивилизованный подход, без крови.[/quote]
Что законно? А за что дворян уважать? В чем законность уважения дворян? Чем оно регламентируется? Происхождением? А взаимное уважение? Не? не стоит?

А вот если по глубже разобраться - платеж за что? на сколько он справедлив?

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ratamahatta\' post=\'430839\' date=\'7.6.2009, 13:37\']Что законно? А за что дворян уважать? В чем законность уважения дворян? Чем оно регламентируется?[/quote]
Дворянство давали не абы как и не абы кому, если ты не знаешь, а за заслуги перед родиной, вроде награды. А почему те, кто перед родиной не выслужился имеет право отбирать земли у тех, кому родина их дала за заслуги??? М? Где ж справедливость?

 

[ratamahatta]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430841\' date=\'7.6.2009, 13:40\']Дворянство давали не абы как и не абы кому, если ты не знаешь, а за заслуги перед родиной, вроде награды. А почему те, кто перед родиной не выслужился имеет право отбирать земли у тех, кому родина их дала за заслуги??? М? Где ж справедливость?[/quote]
Ну не перед родиной, а перед владыкой родины =) ет раз
А во вторых....там еще по-моему что-то про наследство было =) Напомни нам=)

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ratamahatta\' post=\'430844\' date=\'7.6.2009, 13:43\']Ну не перед родиной, а перед владыкой родины =) ет раз
А во вторых....там еще по-моему что-то про наследство было =) Напомни нам=)[/quote]
Ну было и чего? И не у всех... Наследственный дворянский титул давался за особые заслуги...

 

[ratamahatta]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430853\' date=\'7.6.2009, 13:48\']Ну было и чего? И не у всех... Наследственный дворянский титул давался за особые заслуги...[/quote]
Т.е. большинство дворян к началу 20го века являлись таковыми за собственные заслуги? Правильно?

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ratamahatta\' post=\'430867\' date=\'7.6.2009, 13:59\']Т.е. большинство дворян к началу 20го века являлись таковыми за собственные заслуги? Правильно?[/quote]
Какая разница? Отцы их, деды, заслужили, чего ж теперь убивать их и отбирать все? Вот ты живешь в квартире которую сам заработал, купил? Если да, молодец, но многие живут в родительских, и что, по твоему прав на эти квартиры у них нет? Надо отобрать?

 

[ratamahatta]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430870\' date=\'7.6.2009, 14:03\']Какая разница? Отцы их, деды, заслужили, чего ж теперь убивать их и отбирать все? Вот ты живешь в квартире которую сам заработал, купил? Если да, молодец, но многие живут в родительских, и что, по твоему прав на эти квартиры у них нет? Надо отобрать?[/quote]
Я в общежитии от компании живу, на квартиру еще не накопил, думаю еще годика полтора.
Не, братан, секунду, площадь средней двушки ну наверное, метров 40-45, живя в ней ты платишь квартплату, и не эксплуатируешь кого-то =) Есть разница?

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430870\' date=\'7.6.2009, 14:03\']Какая разница? Отцы их, деды, заслужили, чего ж теперь убивать их и отбирать все? Вот ты живешь в квартире которую сам заработал, купил? Если да, молодец, но многие живут в родительских, и что, по твоему прав на эти квартиры у них нет? Надо отобрать?[/quote]
А че они убивали и отбирали? =)

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ratamahatta\' post=\'430874\' date=\'7.6.2009, 14:07\']Я в общежитии от компании живу, на квартиру еще не накопил, думаю еще годика полтора.
Не, братан, секунду, площадь средней двушки ну наверное, метров 40-45, живя в ней ты платишь квартплату, и не эксплуатируешь кого-то =) Есть разница?[/quote]
Кому чего родители нажили, кому поместье, кому квартирку попроще... Главное-то принцип... наследования так сказать...

А че они убивали и отбирали? =)

Кто? Большевики-то? А че, нет?

 

[ratamahatta]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430881\' date=\'7.6.2009, 14:09\']Кому чего родители нажили, кому поместье, кому квартирку попроще... Главное-то принцип... наследования так сказать...[/quote]
и все же мы уже говорим о материальном наследовании, я скорее, имел в виду наследование соц. статуса.
Я не против принципа наследования, пока он немешает остальным, и пока он справедлив
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430881\' date=\'7.6.2009, 14:09\']Кто? Большевики-то? А че, нет?[/quote]
Не, там про другое, там про дедов =)

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ratamahatta\' post=\'430885\' date=\'7.6.2009, 14:13\']и все же мы уже говорим о материальном наследовании, я скорее, имел в виду наследование соц. статуса.
Я не против принципа наследования, пока он немешает остальным, и пока он справедлив[/quote]
В этом мире постоянно кто-то кому-то мешает. Но это же не оправдание погрому... Различные терки надо решать цивилизованно, а не с вилами и топорами в руках... Какая на хрен справедливость? Большевики отобрали у одних и другим ничего не дали... Крестьянин работал на барина, стал работать на советскую власть не меньше.... Белые хотели, чтоб крестьянин работал на себя ну и в казну немного отчислял, как это делается во всех западных странах. Это логично, правильно и справедливо.

Не, там про другое, там про дедов =)

Что именно имел ввиду то?

 

[ratamahatta]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430892\' date=\'7.6.2009, 14:21\']В этом мире постоянно кто-то кому-то мешает. Но это же не оправдание погрому... Различные терки надо решать цивилизованно, а не с вилами и топорами в руках... Какая на хрен справедливость? Большевики отобрали у одних и другим ничего не дали... Крестьянин работал на барина, стал работать на советскую власть не меньше.... Белые хотели, чтоб крестьянин работал на себя ну и в казну немного отчислял, как это делается во всех западных странах. Это логично, правильно и справедливо.[/quote]
оправдание. довести народ,а потом удивляться его жестокости - глупо.

и куда все делось =)))

крестьянин был рабом у барина, а стал полноправным рабочим =)
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430892\' date=\'7.6.2009, 14:21\']Что именно имел ввиду то?[/quote]
про отношение господ к подданным. забей.

 

[lasurs]

Теперь исходя из вышеизложенного скажи мне, несли ли действия (или бездействие) генералов фронта и генштабистов в процессе совершения государственного переворота ущерб России?

Конечно некоторый вред нанесли.

То есть по всей логике нашего рассуждения выходит, что будущие белые генералы и те, кто в их число не вошел, но все же был генералом царской армии и так или иначе принимал участие в государственном перевороте, сознательно пошли на причинение ущерба своему родному государству - России??? Так это или нет?

Но это плата за переход от самодержавия к демократической ресспублике.

меня сейчас не интересует за что и как была эта жертва, а интересует сам факт.

И к тому же этот ущерб не идет ни в какое сравнение с ущербом, который нанесли большевики в первые годы своего правления. Так что не надо тут кота за яйца тянуть. wink.gif

Речь в данном случае не о большевиках...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'431054\' date=\'7.6.2009, 18:10\']То есть по всей логике нашего рассуждения выходит, что будущие белые генералы и те, кто в их число не вошел, но все же был генералом царской армии и так или иначе принимал участие в государственном перевороте, сознательно пошли на причинение ущерба своему родному государству - России??? Так это или нет?[/quote]
Да, пришлось пойти на некоторый вред, чтобы избежать худшего развития событий... Ведь тогда это так и виделось... Но увы...
Тогда отставка царя многим казалась благом (по видимому даже самому Николаю). Последующие события показали что это не так, но тогда то кто знал? А большевики сразу творили заведомо дьявольские дела...

Речь в данном случае не о большевиках

В данном случае речь шла именно о большевиках, но ты ее переводишь на февральскую революцию и события связанные с ней. Это пахнет оффтопом. Тема про гражданскую войну, а не про февральскую революцию. Это немного разные события и по времени и по содержанию, ты не заметил?

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'430841\' date=\'7.6.2009, 13:40\']Дворянство давали не абы как и не абы кому, если ты не знаешь, а за заслуги перед родиной, вроде награды. А почему те, кто перед родиной не выслужился имеет право отбирать земли у тех, кому родина их дала за заслуги??? М? Где ж справедливость?[/quote]
Так ты о справедивости?
А знаешь ли ты, какая большая "справедливость" свалилась на Россию при Екатерине? В 1785 году. Называлась эта "справедливость" жалованная грамота дворянству. А теперь подумай - почему одни могли получить награду за выслугу перед отечеством, а другие не могли?

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'431390\' date=\'8.6.2009, 0:42\']Так ты о справедивости?
А знаешь ли ты, какая большая "справедливость" свалилась на Россию при Екатерине? В 1785 году. Называлась эта "справедливость" жалованная грамота дворянству. А теперь подумай - почему одни могли получить награду за выслугу перед отечеством, а другие не могли?[/quote]
Короче, я знаю, что крушить страну, заниматься грабежами, убивать пачками людей практически ни за что и т.д. это не справедливость! Остальное всё рассуждения "в пользу бедных"...

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'431405\' date=\'8.6.2009, 0:57\']Короче, я знаю, что крушить страну, заниматься грабежами, убивать пачками людей практически ни за что и т.д. это не справедливость! Остальное всё рассуждения "в пользу бедных"...[/quote]
А о причинно-следственных связях ты что-нибудь слышал? Или ты это еще не проходил?

 

[lasurs]

Да, пришлось пойти на некоторый вред, чтобы избежать худшего развития событий...

Ни о каком худшем развитии событий речи даже и быть не могло, даже если предположить, что в среде бунтовщиков были прогнозисты мирового уровня предположить, что к власти в итоге придут большевики и устроят террор они не могли, зато реально осознавали, что создают новый очаг нестабильности и так уже в нестабильном государстве, тем более в условиях ведения войны. Ведь сместили не просто ненавистного царя (ненавистен он был в большей части самой элите), а руководителя государства, верховного главнокомандующего. Никакой политической или военной необходимости это смещение не имело, оправдать переворот интересами России невозможно, но в чьих же интересах был переворот? Только в интересах элиты...

Тогда отставка царя многим казалась благом (по видимому даже самому Николаю). Последующие события показали что это не так, но тогда то кто знал?

Знали все здравомыслящие люди!!! Даже мы с тобой знаем, что "государственный переворот в любом случае и под любой идеологией создает в стране некоторую анархию, неопределенность и брожение как в головах, так и в поступках". Ведь даже царская элита не могла быть полным коллективным дебилом, в данном случае выходит, что или это преступная глупость, или сознательное преступление против государства!!!! Ты согласен со мной?

В данном случае речь шла именно о большевиках, но ты ее переводишь на февральскую революцию и события связанные с ней. Это пахнет оффтопом. Тема про гражданскую войну, а не про февральскую революцию. Это немного разные события и по времени и по содержанию, ты не заметил?

Во-первых, в данном случае речь действительно шла не обольшевиках, ибо относилсь к определенному твоем у посту, поэтому не передергивай.
Во-вторых, что говорить о гражданской войне, если не разбирать ее причины? По гражданской войне уже сотни трудов написаны, и хроника боев и взаимных преступлений против народа как с одной стороны, так и с другой, поэтому давай будем вести беседу дальше, а не обвинять друг друга... ибо обвинения твои в данном случае несостоятельны...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'431444\' date=\'8.6.2009, 8:27\']Ведь даже царская элита не могла быть полным коллективным дебилом, в данном случае выходит, что или это преступная глупость, или сознательное преступление против государства!!!! Ты согласен со мной?[/quote]
Они считали, что перемены эти на благо государства, не смотря на неизбежное, в этом случае, некоторое брожение в головах и разлад.
Только я не пойму чего ты хочешь доказать? Обоснованость большевистского беспредела?