Христианство
- Автор темы Тайша
- Дата начала
Естественно. Часть ветхозаветных книг - мифологизированная история евреев. Начиная примерно от факта т.н. египетского плена.sun424 написал(а):А ученые( не путать с учОными с большой дороги) нашли какие-то совпадения с реальными событиями. Я даже не знаю этого. Проще говоря, есть что-то реальное в Библии?
В Новом Завете так же, естественно, фигурируют исторические лица: тот же Ирод Великий. Хотя, разумеется, он не был тем психом, каким его рисует НЗ.
Для сравнения:
-- Легенда: Ирод, испугавшись пророчества о грядущем царе, приказал убить всех новорожденных.
-- История: Ирод по доносу приказал казнить двоих своих сыновей.
Да, вот и читаем внимательно. Это далеко не твой 17 век.lasurs написал(а):
[quote name='Arioch' post='565277']
В Новом Завете так же, естественно, фигурируют исторические лица: тот же Ирод Великий. Хотя, разумеется, он не был тем психом, каким его рисует НЗ. Для сравнения: -- Легенда: Ирод, испугавшись пророчества о грядущем царе, приказал убить всех новорожденных. -- История: Ирод по доносу приказал казнить двоих своих сыновей.
[/quote]
А откуда вообще взялась инфа об Ироде. Я имею ввиду, какие тогда были источники достоверного знания? Раз это сравнивается с Библией, в которой все отражено в кривом зеркале, то значит, что были и другие источники?
В Новом Завете так же, естественно, фигурируют исторические лица: тот же Ирод Великий. Хотя, разумеется, он не был тем психом, каким его рисует НЗ. Для сравнения: -- Легенда: Ирод, испугавшись пророчества о грядущем царе, приказал убить всех новорожденных. -- История: Ирод по доносу приказал казнить двоих своих сыновей.
[/quote]
А откуда вообще взялась инфа об Ироде. Я имею ввиду, какие тогда были источники достоверного знания? Раз это сравнивается с Библией, в которой все отражено в кривом зеркале, то значит, что были и другие источники?
Отражено в кривом зеркале, хм... Возьмите "Историю Государства Российского", обработайте в нужном ключе, наберите кружок адептов - и лет через 1 000 эдак будет то же самое... <_<sun424 написал(а):
Только вместо Ирода - Иван Грозный, ну и примеры истории таки бОлее современные, чем с шатрами, пастухами и овцами... Куда там патриархам с их двумя-тремя женами до того же Грозного или Екатерины II... :biggrin2:
С тем же "Словом о полку Игореве" до сих пор разбираются, а профессия Нестора-летописца уже прямо нарицательная стала...
Все, что написано человеком - человеком же и переписывается... Из слова "канат" в афоризме про игольное ушко люди-переписчики пропуском апострофа "верблюда" сделали - и ни в какую описки признавать не желают, клобучники замшелые...
ardon: Весь Ветхий Завет на еврейской истории построен же, а самомнения-то.. И с какого перепугу эти вот православные христиане (и католики до кучи) евреев жгли вообще, если вся их религия на писаниях этого "богоизбранного народа" и построена... вот где маразм-то.. <_<
Party
Active Member
Вообще-то сыновей он уже взрослых истребил, после того, как ему донесли, что сыновья не верны ему. И жену заодно. Он ее типа очень любил, так сильно, что чтобы она никому не досталась, велел ее убить, в случае если он погибнет в бою. Ей рассказал об этом жрец, после чего Ирод прикончил жреца, и жену, на всякий случай. Вообще он был редкостным параноиком, и очень жестоким. Но единственный источник, подробно описывающий его жизнь был - Иосиф Флавий. И понятное дело, Флавий мог сам чего-то не знать, не понять, или додумать, и написать свое вИдение.Arioch написал(а):
Что касается истребления младенцев, то это другая история, которой нет у Флавия, но описана в Библии только в Евангелии от Матфея, и в апокричической Евангелии от Иакова.
А у меня что написано?Party написал(а):
Какая версия больше похожа на правду? Особенно, если учесть, что источник номер два изобилует всякими сказочными событиями?Party написал(а):
Я немного поясню: многие склоняются к тому, что убийство Иродом своих наследников - это события легшие в основу легенды об избиении младенцев.
И что касается Иосифа Флавия - он родился всего через сорок лет после царствования Ирода. Слишком малый срок, чтобы такое громкое событие, как убийство множества новорожденных забылось настолько, чтобы он о нём никогда не слышал. А народные возмущения должны были быть очень серьезными, вплоть до того, что Рим, скорее всего, просто сместил бы Ирода. Не говоря о том, что мотивы и поступок новозаветного Ирода - типичные мотивы сказочного персонажа.
Party
Active Member
У тебя как будто две версии одного и того же события, одна из которых - легенда, а другая - правда. На самом деле, речь о разных событиях, описанных в разных источниках. И можно лишь сказать, что у Флавия, который описывал последние годы жизни Ирода - указание на это событие не было.Arioch написал(а):
Я не знала об этом. По мне так ничего общего между этими двумя историями нет. Хотя есть: паранойя Ирода, боязнь, что кто-то займет его место.Arioch написал(а):
Ну ты заешь, что народные возмущения легко подавляются, и со временем забываются.Arioch написал(а):
В общем, то, что избиение младенцев не описал Флавий, точно не говорит о том, что оно не имело место быть, также как то, что оно описаано в Библии не говорит о том, что оно было
Это общие законы мифологизации событий: они раздуваются до гротескных размеров и подчас от реальных событий остаются только трудно узнаваемые общие черты. Если за легендой об избиении младенцев стоят какие-то реальные события, то, скорей всего - это убийство наследников, которые по мнению Ирода угрожали его власти.Party написал(а):
А может и вообще ничего не стояло, кроме народного отношения к Ироду и его собственного жестокого характера.
Начать с того, что Ирод вряд ли мог себе позволить такие действия: убийство детей в целом городе. Народ его и так сильно ненавидел за то, что он насаждал чуждую евреям культуру. Это были бы не возмущения, это было бы восстание - Иудея была довольно взрывоопасной провинцией - тут бы пришлось вмешаться Риму. Было бы очень странно, если бы об этом не осталось никакой памяти. В книгах Талмуда перечисляют многие злодеяния этого царя, вряд ли бы авторы упустили такое зверство, чтобы еще больше опорочить его образ.Party написал(а):
Party
Active Member
Так по Библии, вроде как это случилось, потому что волхвы сказал, что должен родиться новый царь иудейский. Учитывая, что в последние годы он совсем сбрендил - эта информация могла его огорчить так сильно, что он бы пошел на убийство. Во всяком случае, жестокие убийства: сажание на кол, сжигания живьем, зарубливание... были для него повседневным делом.Arioch написал(а):
Без разрешения Рима он не мог выполнять какие-либо значительные действия, например, казнить наследника. Но простолюдины, обычный народ для Рима не имел никакого значения, и вряд ли кто за них бы стал заступаться, если бы среди младенцев не было детей каких-нибудь высокопоставленных особо. Что касается восстаний, то для того, чтобы они произошли, необходимо накопление народного гнева, т.е., череда событий, переполнивших чашу терпения. К тому же, у восстаний должны были быть организаторы, подготовка. Если это событие произошло неожиданно и быстро, то никакого восстания бы не было.Arioch написал(а):Начать с того, что Ирод вряд ли мог себе позволить такие действия: убийство детей в целом городе. Народ его и так сильно ненавидел за то, что он насаждал чуждую евреям культуру. Это были бы не возмущения, это было бы восстание - Иудея была довольно взрывоопасной провинцией - тут бы пришлось вмешаться Риму. Было бы очень странно, если бы об этом не осталось никакой памяти. В книгах Талмуда перечисляют многие злодеяния этого царя, вряд ли бы авторы упустили такое зверство, чтобы еще больше опорочить его образ.
Но что тут спорить, и с твоей стороны и с моей это всего лишь предположения. Более того, я сама не верю во многие библейские мифы, и в избиение младенцев тоже. Просто говорю, что о том, что этого события не было нельзя сказать уверенно. Слишком мало источников информации. Единственное в чем можно быть уверенными, это в то, что Ирод создал великолепную, удивительную архитектуру, системы водоснабжения, по тем временам это что-то невероятное (да и сейчас построить такое в пустыне было бы затруднительно). И знать об этом мы можем потому что элементы всего этого сохранились до наших ней.
Для Рима имела значение стабильная ситуация в провинции. И вмешательство произошло бы не для того, чтобы за кого-то заступиться, а для подавления бунта.Party написал(а):
Он вполне себе копился. Как раз на волне ненависти к Ироду начали возникать разные радикальные группы с идеями о национальном освобождении. Да без всего этого и христианства-то никакого бы не возникло.Party написал(а):
Всё так. Просто данное событие достаточно невероятно, чтобы историки рассматривали его всерьез. Слишком много доводов в пользу того, чтобы считать это просто легендой.Party написал(а):
Party
Active Member
Однако попытка первого бунта была уже перед самой смертью Ирода, причем она была жестоко подавлена. Если я не ошибаюсь. Пойду полазаю в инете.
Кроме того, если народ живет в благоговейном страхе - его трудно возмутить на сопротивление. Людьми в страхе легко управлять. Вспомни Сталинизм.
И я вот еще подумала, не такое уж это массовое событие. Далеко не в каждой семье были младенцы. Я где-то даже читала, что было найдено захоронение младенцев, и их было не так уж и много.
А вообще, такая персона как Ирод Великий заслуживает отдельной темы не в рамках темы "Христианство".
Кроме того, если народ живет в благоговейном страхе - его трудно возмутить на сопротивление. Людьми в страхе легко управлять. Вспомни Сталинизм.
И я вот еще подумала, не такое уж это массовое событие. Далеко не в каждой семье были младенцы. Я где-то даже читала, что было найдено захоронение младенцев, и их было не так уж и много.
А вообще, такая персона как Ирод Великий заслуживает отдельной темы не в рамках темы "Христианство".
Тайша
Пользователь
[quote name='Любовь' post='565337']
Только за свои поступки и мысли мы отвечаем.
[/quote]
В таком случае, спросите профессора Московского духовенства А.И.Осипова, как, с точки зрения христианства объясняется детская смертность или же инвалидность? За какие "свои мысли-поступки" отвечает новорожденный инвалид?
Только за свои поступки и мысли мы отвечаем.
[/quote]
В таком случае, спросите профессора Московского духовенства А.И.Осипова, как, с точки зрения христианства объясняется детская смертность или же инвалидность? За какие "свои мысли-поступки" отвечает новорожденный инвалид?
Каждый несёт свой крест, вероятно душа идёт на землю для исправления и если её время истекает, её забирают обратно. Если верить тем,кто занимается общением с духами,то причина смерти очень различна...кого-то перетягивают бесы,если человек оступился и его мысли с детских лет очень не добры, кто-то действительно отработал свои сроки для совершенствования души и его время пришло, бывает совершения убийства над человеком и в этом случае мы говорим о данных сущностях,как о призраках, то есть к свету их души ещё не призвали,но тела уже лишили и их шанс стать подселенцем велики,но с чужим телом они не могут выполнить предназначенную миссию. Были случаи когда зарождение готовилось для одного,а подселился кто-то другой...Вариантов так много,что сложно говорить о конкретике...Я не практикую подобные диалоги с умершими,потому могу лишь рассуждать о том что происходит со слов тех,кто в этих направлениях больше развивается...Об инвалидности или каких-то с нашей точки зрения неполноценностях говорили многие Святые, Матрона например. Они рассуждали так, им давались увечья тела для того чтоб они не отвлекались от Бога на мирскую жизнь и имели меньше соблазна.Тайша написал(а):
Party
Active Member
А почему ты решила, что смерть - это наказание? Это наказание для живущих, потому что им больно терять своих близких, а с точки зрения бессмертия человеческой души это означает совсем другое. Уж не знаю что, но не наказание точно. Про инвалидность пока не думала.Тайша написал(а):
А зачем ты веришь тем, кто общается с духами? Возможно это ненормальные люди, шизофреники, и ты веришь их галлюцинациям? Сущности, подселения, переселения, превидения... тебе не кажется что это просто бред чьего-то воспаленного сознания?Любовь написал(а):
Lis
Пользователь
в рамках христианского учения нам не дано знать что в земной жизн нам даётся в наказание, а что в испытание. так что неправильно говорить что смерть или инвалидность - это наказание.Party написал(а):
в христианстве общение с душами умерших или с духами-грех.
з.ы. если уж чисто по человечески-общение с духами-бред, шарлатанство и самообман.
з.з.ы.я человек искренне верующий. христианин.
lasurs
Снежный Барс
так я тебе чаво говорил, что каноны в 17 веке появились?! акстись! Про Библию как целую книгу речь шла, до 17 века она существовала в виде этих самых канонов, гуляющих по свету отдельно друг от друга!Arioch написал(а):
гугл даст тебе больше ссылок, чем я...sun424 написал(а):