Ваше мнение о Коммунистической идеологии?

[belogvardeec]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'423882\' date=\'24.5.2009, 2:58\']Про Европу (северную) и говорить не приходится. Там вполне нормальный социализм, который вышел по сути из капитализма.[/quote]
И заметь, без погромов, физического истребления классов, религии, устраивания голодов и т.д. Против такого течения кто будет против? Я в первую очередь против насильственного насаждения коммунизма, как это делали большевики. А если это произойдет само собой, как в северной Европе, без разрушения страны и культурных национальных ценностей, то какие претензии?

 

[Nick_on]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'423798\' date=\'23.5.2009, 23:37\']Гитлеровская Германия тоже уделяла особое внимание развитию спорта в стране))) Значит они тоже шли по правильному пути?[/quote]
Я не говорил о правильности или неправильности. Я говорил об эффективности. Гитлеровская Германия 30х годов тоже была страна с развитой экономикой и высоким уровнем жизни.
Про "правильность" коммунистического режима можно долго и бесполезно спорить, и я не собираюсь этого делать, потому как есть аргументы как "за", так и "против". Напомню только, что вся существующая экономика России была создана именно при коммунистах, а демократы проедают то, что от них осталось, не создавая ничего нового.

 

[AVVAS]

ЧЕЛ
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'423882\' date=\'24.5.2009, 2:58\']Явно недопонял! Насчет сверхчеловеки. Где я это сказал? Покажи?[/quote]
Не кипятись ЧЕЛ. :biggrin2: Ты не говорил,.. я так понял,... вижу что ошибся.

Только думаю и ты не совсем прав на счёт "цивилизованности".
Люди везде люди, и в европе и в африке.
То что уровень технологической цивилизованности где-то выше, на уровне "цивилизованности" хомосапиенса особо не отражается. Внутренний эмоциональный, психологический мир, (не технологичский "прибамбас", а именно то что делает человека, человеком ) по большому счёту одинаков у всех.


[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'423882\' date=\'24.5.2009, 2:58\']Насчет коммунизма в отдельно взятой стране. А с чего ты лично взял, что на том же Западе нет тенденций к коммунизму?[/quote]
Да я про тенденции не говорил, просто, насколько мне известно, построение коммунизма в отдельно взятой стране, не Марксова идея. Это в общем-то даже не идея а практика. (довольно, скажем так, неудачная).
Что касается непосредственно "запада"....
Чисто с экономической точки зрения (обобществление средств производства, нациолизации, социальные гарантии, всё такое) тетдения имеет место быть.
Но ведь меня интересует не экономический фактор.
Меня интересует фактор человеческий.
Вот скажем,... Королевство Швеция.....
Светочь европейского социализма,... дурак спорить не будет, ....но...
Дурак вот возьмёт и обратит внимание на "упрямый" факт нарастания социального иждевенчества, и падения предпринимательской и деловой активности....
Так что куда тенднция заведёт ещё вопрос.....
Экономические, политичские, и пр. теории, почему-то старательно обходят стороной вопросы касающиеся, лично, человека, и оперируют социальными слоями, общественными структурами, но никак не людьми.
Почему же?
Мне сдаётся, потому, что человека, приходиться по любому принуждать к действию, "кнутом" ли "пряником", но принуждать,... сам, сознательно, он лишний раз пальцем не пошевелит.
А ведь коммунизма без сознательности попросту невозможен.....
Социализм,... куда ни шло,...
А коммунизм,..
С таким человеком?
Это,... я вам скажу,...дудки.

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'423882\' date=\'24.5.2009, 2:58\']Так я и не говорю, что коммунизм (в том формате голой теории, в которой он является) сегодня достижим. Просто идея хорошая! Над ней поработать бы - учесть все нюансы, дополнить, подкорректировать и получить что-то типа НеоКоммунизма.[/quote]
Это я не спорю,... идея не плохая..
И поработать над ней можно,.... наверное,... только...вот....

Почти 150 лет назад писано....(извиняюсь за "многа букоф")

""""Да осыпьте его всеми земными благами, утопите в
счастье совсем с головой, так, чтобы только пузырьки вскакивали на
поверхности счастья, как на воде; дайте ему такое экономическое довольство,
чтоб ему совсем уж ничего больше не оставалось делать, кроме как спать,
кушать пряники и хлопотать о непрекращении всемирной истории, - так он вам и
тут, человек-то, и тут, из одной неблагодарности, из одного пасквиля
мерзость сделает. Рискнет даже пряниками и нарочно пожелает самого пагубного
вздора, самой неэкономической бессмыслицы, единственно для того, чтобы ко
всему этому положительному благоразумию примешать свой пагубный
фантастический элемент. Именно свои фантастические мечты, свою пошлейшую
глупость пожелает удержать за собой единственно для того, чтоб самому себе
подтвердить (точно это так уж очень необходимо), что люди все еще люди, а не
фортепьянные клавиши, на которых хоть и играют сами законы природы
собственноручно, но грозят до того доиграться, что уж мимо календаря и
захотеть ничего нельзя будет. Да ведь мало того: даже в том случае, если он
действительно бы оказался фортепьянной клавишей, если б это доказать ему
даже естественными науками и математически, так и тут не образумится, а
нарочно напротив что-нибудь сделает, единственно из одной неблагодарности;
собственно чтоб настоять на своем. А в том случае, если средств у него не
окажется, - выдумает разрушение и хаос, выдумает разные страдания и
настоит-таки на своем! Проклятие пустит по свету, а так как проклинать может
только один человек (это уж его привилегия, главнейшим образом отличающая
его от других животных), так ведь он, пожалуй, одним проклятием достигнет
своего, то есть действительно убедится, что он человек, а не фортепьянная
клавиша!"""""
------------------------------------------"Записки из подполья" Ф.М. Достоевский.

Кто-ж и как-жеж тут-то поработает?

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Pervozurg\' post=\'423896\' date=\'24.5.2009, 7:05\']Нафиг, нафиг. Отстанте наконец от России. Проводите свои дурацкие эксперименты по построению неокоммунизма где нибудь в Европе, а лучше в Африке. Большой беды человеческой цивилизации это не принесет. Мы еще от прошлой попытки построения всеобщего рая не оклемались.[/quote]
Если у тебя первый блин комом вышел, то не пеки их! Никогда! Истинно говорю тебе!

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'423916\' date=\'24.5.2009, 12:12\']И заметь, без погромов, физического истребления классов, религии, устраивания голодов и т.д. Против такого течения кто будет против? Я в первую очередь против насильственного насаждения коммунизма, как это делали большевики. А если это произойдет само собой, как в северной Европе, без разрушения страны и культурных национальных ценностей, то какие претензии?[/quote]
Верно мыслишь!

[quote name=\'AVVAS\' post=\'423954\' date=\'24.5.2009, 13:47\']ЧЕЛ

Не кипятись ЧЕЛ. Ты не говорил,.. я так понял,... вижу что ошибся.

Только думаю и ты не совсем прав на счёт "цивилизованности".
Люди везде люди, и в европе и в африке.
То что уровень технологической цивилизованности где-то выше, на уровне "цивилизованности" хомосапиенса особо не отражается. Внутренний эмоциональный, психологический мир, (не технологичский "прибамбас", а именно то что делает человека, человеком ) по большому счёту одинаков у всех.[/quote]
Не сходится. Никак. Исходя из твоей логики - все люди одинаковые, но уровень цивилизаций разный. Это исходит от двух факоров:
- место обитания людей;
- исходя из этого, их интересы и идеалы.

Пойми, у разных народов разная религия не просто так.)) С другой стороны, ты прав. Сходств у африканца и европейца наааамного больше чем отличий! Это да.
[quote name=\'AVVAS\' post=\'423954\' date=\'24.5.2009, 13:47\']Социализм,... куда ни шло,...
А коммунизм,..
С таким человеком?
Это,... я вам скажу,...дудки.[/quote]
Ты мне опять хочешь доказать, что Человек и Коммунизм не совместимы?
Значит так. Человек - это часть природы. Следовательно подчиняется ее законам, как и все живое на планете. Однако, за много тысяч лет человек сделал скачок не только в технологическом прогрессе, но и в моральном, физическом, творческом... Коммунизм придуман не марсеанами, а, как видишь, людьми. Будь-то бредовая затея - не получила бы она такой поддержки у людей разных национальностей и религий! Так же коммунизм не является религией, что придает возможность его осуществления при помощи самих же людей.
Про сознательность. Да, без сознательности коммунизм просто не возможен. Извини, но давным давно о таком слове человеко-подобные даже и не знали. Сознательность-то в средние века была на уровне дикости (если смотреть с высоты наших дней). Если ты дашь полный анализ понятию "Сознательность", то ты поймешь, что формируется она не быстро, через поколения, через понимание и осознание того, что ты часть общества и что тебе сделают ровно столько же пользы, сколько и ты сделал другим. Это не дудки. Не веришь, ну сравни реальное поведение людей в 5 веке до н.э. и сегодняшнего...
Исходя из этого я не вижу прямых противоречий между коммунистической идеологией и человеком.

 

[AVVAS]

ЧЕЛ
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'424003\' date=\'24.5.2009, 16:35\']Не сходится. Никак. Исходя из твоей логики - все люди одинаковые, но уровень цивилизаций разный. Это исходит от двух факоров:
- место обитания людей;
- исходя из этого, их интересы и идеалы.[/quote]
Нет,... это твоя логика.
По моей логике, у всех людей где бы они не жили интерес, в общем один.(идеалы конечно могут имть разную форму, смотря по месту, так сказать, но идеалы вещь вторичная, а "своя рубаха к телу ближе" везде)
Технолгические достижения, непосредственно человеку практически ничего не добавили, не в пространстве, ни во времени.(40 тыс лет, для физической эволюции ничтожно малое время, а дикости, в так называемом, "цивилизованном обществе", и поболее будет,.. трёхлетних детей, к примеру, досмерти не мордуют).
Ты, кстати, "Повелителя мух" Уильяма Голдинга не читал?
Иллюзий по поводу цивилизованности резко поубавляется.
Человек кажджый раз рождается дикарём, и сегодня, ивчера, и сто,и тысячу, и десятки тысячь лет назад.
(Примеры детей воспитанных животными показали, что результаты так называемой "цивилизации" а биологическом урорне нулевые)
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'424003\' date=\'24.5.2009, 16:35\']Пойми, у разных народов разная религия не просто так.))[/quote]
То, что она разная, понимаю,...
Но я ещё понимаю, что одинаково то, что она есть у всех,... у всех,... без исключения.
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'424003\' date=\'24.5.2009, 16:35\']Значит так. Человек - это часть природы. Следовательно подчиняется ее законам, как и все живое на планете.[/quote]
Бесспорно.
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'424003\' date=\'24.5.2009, 16:35\']Однако, за много тысяч лет человек сделал скачок не только в технологическом прогрессе, но и в моральном, физическом, творческом...[/quote]
А вот это чрезвычайно спорное утверждение.
Моральные изменения, если и произошли, то в социальных, общественных структурах, т.е "модернизируется" схема "принуждения",.. а человек, ... человек, как был, так и остался, что в средние века, что теперь.
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'424003\' date=\'24.5.2009, 16:35\']Коммунизм придуман не марсеанами, а, как видишь, людьми. Будь-то бредовая затея - не получила бы она такой поддержки у людей разных национальностей и религий! Так же коммунизм не является религией, что придает возможность его осуществления при помощи самих же людей.[/quote]
Не хочешь ли ты меня убедить, что всё, что люди могут придумать, можно реально воплотить?
Не дай бог, если это правда!!!
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'424003\' date=\'24.5.2009, 16:35\']Так же коммунизм не является религией, что придает возможность его осуществления при помощи самих же людей.[/quote]
И о чём это говорит.... по твоему, это положительный аспект?
Нацизм тоже не является,... и что?
Странная вещь,... почему у нас по большому счёту, благими намерениями дорога выстилается, почему то, в ад.
"Хотим, как лучше, получается, как вседа".
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'424003\' date=\'24.5.2009, 16:35\']Извини, но давным давно о таком слове человеко-подобные даже и не знали.[/quote]
Так и сейчас не знают,... Слово есть, даже определение мимеется (Способность, уменье отдавать себе отчет в окружающей действительности и в том, как надлежит действовать), а вот с реальным воплощением,... просто беда,...
Толи отчёт себе отдвать не умеем, толи с дейсдвительностью всё время что-то не так, толи действуем... "кто в лес, кто по дрова"...
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'424003\' date=\'24.5.2009, 16:35\']Сознательность-то в средние века была на уровне дикости (если смотреть с высоты наших дней).[/quote]
Не такая уж и высота, а про дикость я уже говорил,.. немотивированная жестокость и агресся против людей, абсолютно посторонних, такое в средние века, даже представить было трудно (всёж таки мотив какой никакой требовался).... а на высоте наших дней,.. биологическое, химическое, ядерное оружие МАССОВОГО уничтожения, привычная вещь.(можно и бытовую жестокость сравнить, думаю отличий не много найдётся)[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'424003\' date=\'24.5.2009, 16:35\']Не веришь, ну сравни реальное поведение людей в 5 веке до н.э. и сегодняшнего...[/quote]
Ну сравниваю,... стоит себе человек, никого не трогает, проходящий мимо страж закона, походя, стреляет ему в голову, вполне цивлизованно.
Может рабства нет?
Таки есть.
Насилия меньше? Отнюдь....
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'424003\' date=\'24.5.2009, 16:35\']через понимание и осознание того, что ты часть общества и что тебе сделают ровно столько же пользы, сколько и ты сделал другим. Это не дудки. Не веришь, ну сравни реальное поведение людей в 5 веке до н.э. и сегодняшнего...[/quote]
Ну вопервых где гарантия, что "ровно столько же".. человек так устоен, что ему всегда кажется, что уж он-то всяко больше слделал, чем для него сделали....
А во вторых,... такая казалось бы простая мысль, а идиж ты,... коммунизмом и не пахнет...
Даже больше скажу,... в незапамятные времена сказано было, "не убий, не укради, не прелюбодействуй"..
Ну что в этом плохого и сложного???
И что?
Продолжаем-с,.. и убивать (в массовом и индивидуальном порядке. В средние века и не снилось)
И красть (и вне и по закону).
Так... про "прелюбодейство", думаю, понятно Секшен Революшен - форева...

Откуда, просто не пойму, откуда такая уверенность, что люди стали лучше чем раньше были?
На чём основано это убеждение?????
Они что меньше переживали, радовались, страдали, любили, ненавидели ?????....
Меньше жить хотели?

Что конкретно я должен сравнить с 5 веком до нашей эры, чтоб наглядно убедиться, что люди стали другими?

 

[Pervozurg]

Если у тебя первый блин комом вышел, то не пеки их! Никогда! Истинно говорю тебе!

Я же предлагал. Стройте коммунизм теперь в племени Мумбо-Юмбо, оставьте Россию в покое. Вероятно дикари в обмен на бусы и огненную воду согласятся на подобные эксперименты с собой. Если же построение неокоммунизма пройдет успешно, мы сможем перенять положительный опыт, если будет у кого )))))

Ты мне опять хочешь доказать, что Человек и Коммунизм не совместимы?

Уже доказано. Историей нашей страны.

 

[Yanus]

[quote name=\'ЧЕЛ\']Не было в Китае еще никакого Коммунизма. Ни двадцать, ни тридцать лет назад...[/quote]
Сначала надо определиться, что подразумевать под коммунизмом. А потом уже утверждать.

А в рыночные отношения они двинулись абсолютно правильно. Без капитализма к коммунизму можно придти только в сказке.

Можно пофилосовствовать. Типа того- для того, чтобы подняться, сначала надо опуститься.
Твоё утверждение- это то, что призывали сделать меньшевики.

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'AVVAS\' post=\'424021\' date=\'24.5.2009, 18:40\']а дикости, в так называемом, "цивилизованном обществе", и поболее будет,.. трёхлетних детей, к примеру, досмерти не мордуют).
Ты, кстати, "Повелителя мух" Уильяма Голдинга не читал?
Иллюзий по поводу цивилизованности резко поубавляется.
Человек кажджый раз рождается дикарём, и сегодня, ивчера, и сто,и тысячу, и десятки тысячь лет назад.
(Примеры детей воспитанных животными показали, что результаты так называемой "цивилизации" а биологическом урорне нулевые)[/quote]
А ты лично уверен - кого и как мордуют? Или по твоему, то что в СМИ США говорят о зверствах над детьми - это только там у них в цивилизованном мире и присходит? Не кажется ли тебе, что в менее цивилизованных странах об этом просто не говорят? Видишь ли, чтоб дать объективную оценку - надо рассматривать разные моменты, а не мусолить один случай.
[quote name=\'AVVAS\' post=\'424021\' date=\'24.5.2009, 18:40\']А вот это чрезвычайно спорное утверждение.
Моральные изменения, если и произошли, то в социальных, общественных структурах, т.е "модернизируется" схема "принуждения",.. а человек, ... человек, как был, так и остался, что в средние века, что теперь.[/quote]
Ты под человеком явно подразумеваешь какого-то отщипенца, алкоголика или маразматика. Потому, как без огранов правопорядка он мирно по улице пройти не может... Вообще-то у большинства людей, если у него плохое настроение - он не будет идти по улице и на людей кидаться из-за этого..
[quote name=\'AVVAS\' post=\'424021\' date=\'24.5.2009, 18:40\']Не хочешь ли ты меня убедить, что всё, что люди могут придумать, можно реально воплотить?
Не дай бог, если это правда!!![/quote]
Не все. Но коммунистическая идеология однако привлекла внимание всего (!) мира. И не на десяток лет, а на очень много времени. И, казалось, что в 1991 году она изжила себя - аннет. Живет. По сей день. И когда буксуют либералы - она тут как тут.
[quote name=\'AVVAS\' post=\'424021\' date=\'24.5.2009, 18:40\']И о чём это говорит.... по твоему, это положительный аспект?
Нацизм тоже не является,... и что?
Странная вещь,... почему у нас по большому счёту, благими намерениями дорога выстилается, почему то, в ад.
"Хотим, как лучше, получается, как вседа".[/quote]
Нет. Причина в другом. Людей иногда бросает в крайности. Поэтому оно "как всегда". А после доработки оно вполне даже "огого!"
[quote name=\'AVVAS\' post=\'424021\' date=\'24.5.2009, 18:40\']Не такая уж и высота, а про дикость я уже говорил,.. немотивированная жестокость и агресся против людей, абсолютно посторонних, такое в средние века, даже представить было трудно (всёж таки мотив какой никакой требовался).... а на высоте наших дней,.. биологическое, химическое, ядерное оружие МАССОВОГО уничтожения, привычная вещь.(можно и бытовую жестокость сравнить, думаю отличий не много найдётся)
Ну сравниваю,... стоит себе человек, никого не трогает, проходящий мимо страж закона, походя, стреляет ему в голову, вполне цивлизованно.
Может рабства нет?
Таки есть.
Насилия меньше? Отнюдь....[/quote]
Дорогой друг, ты подумай, что пишешь. Или ты о средневековье сказок начитался? В Европе в средние века дикость была просто не сравнимая с современностью. Начнем хотябы со смертной казни. Только не надо утверждать, что это политики стали гуманней, а не народ. На самом деле политики - это отражение народа. Можешь соглашаться - можешь не соглашаться! Народ имеет таких правителей, которых заслуживает!
[quote name=\'AVVAS\' post=\'424021\' date=\'24.5.2009, 18:40\']Ну вопервых где гарантия, что "ровно столько же".. человек так устоен, что ему всегда кажется, что уж он-то всяко больше слделал, чем для него сделали....
А во вторых,... такая казалось бы простая мысль, а идиж ты,... коммунизмом и не пахнет...
Даже больше скажу,... в незапамятные времена сказано было, "не убий, не укради, не прелюбодействуй"..
Ну что в этом плохого и сложного???
И что?
Продолжаем-с,.. и убивать (в массовом и индивидуальном порядке. В средние века и не снилось)
И красть (и вне и по закону).
Так... про "прелюбодейство", думаю, понятно Секшен Революшен - форева...[/quote]
Тут согласен. Но толчок по сравнению с 5 веком до н.э. дан в том, что каждый стал оценивать свой труд. По крайней мере есть трезвое независимое понимание - кому сколько надо по минимуму зарабатывать. И приблизительно каждый понимает за счет чего он зарабатывает, а так же за счет чего живет его предприятие. Раньше те же рабы работали столько - сколько сказал хозяин, теперь есть экономика, доступ к которой есть у всех.
Что касается отморозков, то мотивируя их наличием надо запрещать продавать без лицензии кухонные ножи, вилки, а так же дачные лопаты. А то как же - купит какой-нить отморозок и долбанет тебя по шее. Так можно много негатива в любом деле найти, не то, что в государственном строе.
Скажем, в демократии. За простак раскритиковать ее "от головы до пят"! Или социализм...
[quote name=\'Yanus\' post=\'424076\' date=\'24.5.2009, 21:21\']Сначала надо определиться, что подразумевать под коммунизмом. А потом уже утверждать.[/quote]
А что? У всех свое определение? Ну чтож, тогда мы уже почти 30 лет живем при коммунизме.

 

[Yanus]

[quote name=\'ЧЕЛ\']А что? У всех свое определение? Ну чтож, тогда мы уже почти 30 лет живем при коммунизме.[/quote]
Ты же утверждаешь, что в Китае не коммунизм. Значит ты точно знаешь, что такое коммунизм. Вот и опиши, по каким критериям ты это оопределил. Обосновать ответ надо, а не просто поддакнуть западным болтунам.

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Yanus\' post=\'424609\' date=\'25.5.2009, 21:48\']Ты же утверждаешь, что в Китае не коммунизм. Значит ты точно знаешь, что такое коммунизм. Вот и опиши, по каким критериям ты это оопределил. Обосновать ответ надо, а не просто поддакнуть западным болтунам.[/quote]
Видишь ли, определений понятию коммунизм очень много... начиная с 19 века, но не в одном я не видел, чтобы это звучало, как "формат командно-административной экономики социалистического плана с элементами частной собственности". Может ты видел?

 

[Yanus]

[quote name=\'ЧЕЛ\']Видишь ли, определений понятию коммунизм очень много... начиная с 19 века, но не в одном я не видел, чтобы это звучало, как "формат командно-административной экономики социалистического плана с элементами частной собственности". Может ты видел?[/quote]
Что это за монстр такой-"командно-административная экономика"?
Экономика либо рыночная, либо плановая. Возможно некоторая переходная формация. Но никак не "командно-административная".
Вообщето, данное словосочетание- тавтология. Всеровно что сказать мокрая вода. Тот, кто её придумал- дурак. Либо это шутка.
То, что там есть частная собственность, видно исходит из их постулата- "одна страна-две системы". Информации по Китаю вообще мало. Сделать из этого какой то вывод о состоянии их экономики- сложно.
правда, если они пытаются совместить рынок и плановое хозяйство, то у них ничего не выйдет. Что то похожее пытались сделать в Югославии и у нас в прошлом веке. Закончилось это плохо.
Хотя, я думаю, они делают то, что СССР делал в 20-30гг. Привлеает специалистов и инвестиции для развития своей страны.

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Yanus\' post=\'424725\' date=\'27.5.2009, 21:12\']Что это за монстр такой-"командно-административная экономика"?
Экономика либо рыночная, либо плановая. Возможно некоторая переходная формация. Но никак не "командно-административная".
Вообщето, данное словосочетание- тавтология. Всеровно что сказать мокрая вода. Тот, кто её придумал- дурак. Либо это шутка.[/quote]
Это твое мнение. Только "командно-административная" надо просто разобрать, исходя из основ герменевтики.
командно-административная - значит бюрократическая. Когда сверху отданы приказы и каждая структура выполняет свой приказ.
[quote name=\'Yanus\' post=\'424725\' date=\'27.5.2009, 21:12\']То, что там есть частная собственность, видно исходит из их постулата- "одна страна-две системы". Информации по Китаю вообще мало. Сделать из этого какой то вывод о состоянии их экономики- сложно.
правда, если они пытаются совместить рынок и плановое хозяйство, то у них ничего не выйдет. Что то похожее пытались сделать в Югославии и у нас в прошлом веке. Закончилось это плохо.
Хотя, я думаю, они делают то, что СССР делал в 20-30гг. Привлеает специалистов и инвестиции для развития своей страны.[/quote]
Закон о частной собственности в Китае вышел в 2004 году.
Про совмещение я согласен. Это бред. Сам жил в СССР, знаю.
Насчет сравнения 20-30гг. не стал бы. Разные исторические предпосылки.

 

[belogvardeec]

коммунистическая идеология однако привлекла внимание всего (!) мира. И не на десяток лет, а на очень много времени. И, казалось, что в 1991 году она изжила себя - аннет. Живет. По сей день

Живет. У кого-то в головах... ах да, еще в северной Корее

 

[Yanus]

[quote name=\'ЧЕЛ\']Это твое мнение. Только "командно-административная" надо просто разобрать, исходя из основ герменевтики.
командно-административная - значит бюрократическая. Когда сверху отданы приказы и каждая структура выполняет свой приказ.[/quote]
Ну ка, ну ка. Разберика. Очень интересно послушать, как из этого выходит бюрократия.
В других странах и системах нет бюрократии? Да она присутствует везде. Любая система функционирует только при наличии бюрократов. Централизация не есть зло.

Закон о частной собственности в Китае вышел в 2004 году.

Вот. Видно после возвращения Сянгана, они решили вернуть и Тайвань. Для этого а принимают.

Насчет сравнения 20-30гг. не стал бы. Разные исторические предпосылки.

Китай, как и Россия в начале 20в- аграрная страна. Даже после стольких лет индустриализации. Поэтому, сравнения возможны. С поправками на местный колорит.

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Yanus\' post=\'425093\' date=\'28.5.2009, 19:04\']Ну ка, ну ка. Разберика. Очень интересно послушать, как из этого выходит бюрократия.
В других странах и системах нет бюрократии? Да она присутствует везде. Любая система функционирует только при наличии бюрократов. Централизация не есть зло.[/quote]
Называя бюрократической, я имею ввиду, что она там в иных объемах, чем где либо. На ней замешана экономика. На централизованной бюрократии.
В странах с капиталистической экономикой бюрократия не есть везде централизованная. В частной компании своя бюрократия.
И я вовсе не говорил, что ее за пределами Китая нет. Это тоже самое, что говорят - "человек не воспитанный". Это не значит, что он вырос в густом лесу, питаясь жолудями.)))
[quote name=\'Yanus\' post=\'425093\' date=\'28.5.2009, 19:04\']Китай, как и Россия в начале 20в- аграрная страна. Даже после стольких лет индустриализации. Поэтому, сравнения возможны. С поправками на местный колорит.[/quote]
Извини, но капитализация Китая проходит отнюдь не так, как это было в СССР в 20-30 г. И экономический формат абсолютно разный. Что-то я не припомню слухов о советских гастарбайтерах...

 

[Yanus]

[quote name=\'ЧЕЛ\']Называя бюрократической, я имею ввиду, что она там в иных объемах, чем где либо. На ней замешана экономика. На централизованной бюрократии.
В странах с капиталистической экономикой бюрократия не есть везде централизованная. В частной компании своя бюрократия.
И я вовсе не говорил, что ее за пределами Китая нет. Это тоже самое, что говорят - "человек не воспитанный". Это не значит, что он вырос в густом лесу, питаясь жолудями.)))[/quote]
Так и населения там в иных обьемах, чем в других странах. Если сравнить все западные "цивилизованные страны" с Китаем по уровню бюрократизации, то еще не известно, где ее больше. То, что на западе не вся бюрократия под контролем государства(хотя это и не так), особенность рыночной системы. Это позволяет им козырять тем, что у них видители, бюрократии меньше. На самом деле, её там больше в несколько раз. За примером далеко ходить не надо. Сравни количество бюрократии в СССР и в современной России. НУ и где больше?

Извини, но капитализация Китая проходит отнюдь не так, как это было в СССР в 20-30 г. И экономический формат абсолютно разный. Что-то я не припомню слухов о советских гастарбайтерах...

С поправкой на местный колорит. Сколько их? 1,5- 2млрд. Всех занять, даже при плановой экономической системе, нереально.

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Yanus\' post=\'425103\' date=\'28.5.2009, 20:11\']На самом деле, её там больше в несколько раз. За примером далеко ходить не надо. Сравни количество бюрократии в СССР и в современной России. НУ и где больше?[/quote]
Корявое сравнение. По большей степени не объективное.
Ты серьезно считаешь, что у нас в России сегодня рыночная экономика, где государство не рулит в экономике? Может ты хочешь сказать, что бизнес у нас сейчас отделен от государства? Да у нас сейчас в плане бюрократии хуже, чем при СССР. Тогда хоть ясность какая-то была. А сейчас на бумаге - капиталистическая демократия, а по факту извращенный совок.
А чтоб объективно оценить рыночную экономику и бюрократию, то сравни ее со Швейцарией.
А то ты мне напоминаешь Белогвардейца. Только в другую сторону. Он считает, что коммунизм есть зло (хотя с чем он сравнивает, когда его никогда нигде не было), а ты тыкая на сегодняшнюю Россию говоришь, что рыночные отношения способствуют бюрократии.

Нонсенс!

 

[lasurs]

А чтоб объективно оценить рыночную экономику и бюрократию, то сравни ее со Швейцарией.

А давайте для чистоты эксперемента сравним кол-во бюрократов в СССР и США по состоянию на 90-й год, а потом в США и РФ ну, скажем, год эдак на 2005.
На сколько помнится в СССР было 3 миллиона бюрократов, в РФ их 6 миллионов, кто по СеСеАй цифры знает?

 

[Yanus]

[quote name=\'ЧЕЛ\']Корявое сравнение. По большей степени не объективное.
Ты серьезно считаешь, что у нас в России сегодня рыночная экономика, где государство не рулит в экономике? Может ты хочешь сказать, что бизнес у нас сейчас отделен от государства?[/quote]
А что, он где-то отделён? Это только в теории- он отделен от государства. На практике, бизнес и государство одно и тоже. Власть основавется на собственности. У кого собственность, у того и власть. Как говорил один лондонский сиделец- "Бизнес нанимает власть". Поэтому, разделения нигде нету. Все дело в количестве этой самой собственности, а значит, и в приближении к рычагам власти. У булочника- одна, у владельца ТНК- другая.

Да у нас сейчас в плане бюрократии хуже, чем при СССР. Тогда хоть ясность какая-то была. А сейчас на бумаге - капиталистическая демократия, а по факту извращенный совок.

У нас переходное состояние. Все выросли в СССР, и полностью избавиться от этого, не смотря на призывы некоторых, не могут.

А чтоб объективно оценить рыночную экономику и бюрократию, то сравни ее со Швейцарией.
А то ты мне напоминаешь Белогвардейца. Только в другую сторону. Он считает, что коммунизм есть зло (хотя с чем он сравнивает, когда его никогда нигде не было), а ты тыкая на сегодняшнюю Россию говоришь, что рыночные отношения способствуют бюрократии.

Наши реформаторы сторят свой "рай" практически полностью копируя модель развития США. В сфере управления подавно. Результат получается с поправками на местные особенности.
Я предлагал сравнить бюрократию на западе с бюрократией Китая. Можно взять и Швейцарию. Только уж очень она маленькая. Масштаб увеличения будет сильне сказываться на конечный результат. Лучше взять страны покрупнее. Вроде Англии, США, Германии. К тому-же, Швейцария, не единое государство в отличии от Китая.

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Yanus\' post=\'425423\' date=\'29.5.2009, 15:46\']А что, он где-то отделён? Это только в теории- он отделен от государства. На практике, бизнес и государство одно и тоже. Власть основавется на собственности. У кого собственность, у того и власть. Как говорил один лондонский сиделец- "Бизнес нанимает власть". Поэтому, разделения нигде нету. Все дело в количестве этой самой собственности, а значит, и в приближении к рычагам власти. У булочника- одна, у владельца ТНК- другая.[/quote]
Из этого ты делаешь вывод, что в США и Европе все тоже самое, что и в современной России?
[quote name=\'Yanus\' post=\'425423\' date=\'29.5.2009, 15:46\']Наши реформаторы сторят свой "рай" практически полностью копируя модель развития США. В сфере управления подавно. Результат получается с поправками на местные особенности.[/quote]
Только эти местные особенности почти полностью затмевают копию модели США.