Россия. Запад или восток?

[Зигфрид]

Для центральной части России запад. Для ДВ восток

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Зигфрид\' post=\'438604\' date=\'17.6.2009, 16:44\']Для центральной части России запад. Для ДВ восток[/quote]
Территориально понятно, а по содержанию?

 

[Зигфрид]

У меня друг пол страны объездил и говорит что в центре жизнь намного отличается чем на востоке. Хотя нет не намного, но отличается и это ощутимо.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Зигфрид\' post=\'438622\' date=\'17.6.2009, 17:02\']У меня друг пол страны объездил и говорит что в центре жизнь намного отличается чем на востоке. Хотя нет не намного, но отличается и это ощутимо.[/quote]
И где же лучше? Вот ты бы что выбрал, запад или восток для жития?

 

[Зигфрид]

Для меня восток ближе

 

[korum]

[quote name=\'lasurs\' post=\'438391\' date=\'17.6.2009, 12:50\']а чему тут удивляться?! Ведь культура, как я уже раза три говорил белогвардейцу, достояние народа или цивилизации, а не стороны света, поэтому никакой западной или восточной культуры не существует, вот образ жизни есть, а культуры нет, так же как и европейской цивилизации тоже нет, ибо в основе цивилизации лежит не территория, а народ...[/quote]

абсолютно согласен

 

[lasurs]

Пушкин - великий русский писатель. Бесспорно. Но он, так же как и многие другие, является частью западной культуры, впрочем как и любой русский, английский, французский или итальянский писатель, поэт, художник и просто человек))) Да и сколько их в России появилось с принятием западной культуры? Множество.

впервые слышу, что Пушкин великий романо-германский писатель! Где ты такое прочитал?!

А ты пишешь, что "замещение культуры процесс медленный и в любом случае часть старой, родной культуры остается"... Но о какой старой культуре речь, которая осталась? Какая осталась? Было много писателей до принятия западной культуры??? Назови хоть одного? Нестора не в счет

Ну, Филофей, князь Курбский, Иван Грозный, я тебе, кстати, уже советовал взять любую книжку по истории допетровского периода, чтоб быт русских изучить, так вот обычно в тойже главе пишут и про достижения в области культуры... Ты не правильно меня понял, я тебе говорил, что принятие новой культуры и ее насаждение в обществе приведет к формированию людей с новым культурным сознанием, часть которого будет из культуры новой, а часть - из культуры старой, и эта часть старой культуры будет долгое время (если не всегда), именно она и не позволит нашим культурным произведениям войти в культурный запас другой цивилизации, ибо им будет казаться несколько странной и чуждой... Ты же понял, что будь то бы будут и новые производители культурных ценностей полностью отрешенные от старой культуры и старые мракобесы. Так вот это не так...

Ни в коем разе! Множество русских фильмов, произведений искусства котируются на западе. Про писателей, уехавших туда, я те говорил, нормально влились. То, что произведения, которые с нашей точки зрения будут как ихние, но спрос они будут получать именно на нашем рынке, это естесственно для любой страны. Произведения сделаные во Франции будут получать спрос в основном во Франции, в Америке уже их не очень поймут. Только, что из того? Полной идентичности хочешь? Так ее и не должно быть.

разговор не про идентичность, а про принятие цужого как своего, конечно, в Европе и т.д. котируются русские писатели и поэты, но все они (может за парой тройкой исключений) признаются именно русскими великими писателями и поэтами (Достоевский, Толстой, Шолохов), а не романо-германскими!!!! Разницу видишь? Не про котировку речь, а про вхождение культурных ценностей в культурное поле цивилизации как своих родных, а не как инородных!!!!

И опять ты паришь про своих абстрактных романо-германцев. Кто такие вообще? Что это за химера? Есть европейцы. Европейский общий дом, европейская культура. У каждого европейского народа она своя.

а с чего ты решил что есть европейцы как цивилизация?!

И культура германцев отличается от культуры англичан, которая в свою очередь отличается от культуры французской, а та от итальянской в равной степени как и от русской!
Поэтому никакой общей "романо-германской" культуры нет.

А ко мне какие претензии?! Понятие романо-германской культуры не я придумал, и классификацию тоже не я предложил, все претензии к культурологам, может тебе удастся изучив их труды построить собственную классификацию цивилизаций, пожалуйста, на данный момент сия теория выглядит на много убедительнее твоей про европейцев и европейскую цивилизацию...

Можно лишь выделить европейскую, и то не столько по параметрам схожести, сколько по параметрам отличия от азиатских культур, например. Понимаешь? Вот тут можно провести грань. Отличие азиатских культур (многих, единой там тоже нет, чтоб ты меня не доставал) от культур европейских четкое, бросающееся в глаза. Различия между разными европейскими культурами слабые, не ярковыраженные, но безусловно тоже имеют место быть. Но есть и объединяющие параметры которые позволяют нам различать культуры европейские от культур других континентов.

класификация эта на столько условна, что не позволяет ничего, кроме как разделить в угоду твоему желанию Запад и Восток, ибо и туда и туда ты запихъиваешь кучу цивилизаций, предлагая считать их чем-то единым, что есть абсолютная ложь и грубейшее упрощение...

Так уж сложилось, чтобы ты там не говорил, а принято ассоциировать культуры и народы с континентами. Так повелось, это данность.

где и кем сложилось?! До сих пор культуры и цивилизации ассоциировались только с народами, ибо нет никакой аппенинской цивилизации, центральноамериканской и т.д. (даже не континенты, а просто географические наименования тут не подходят), ты, приятель сам не понял, чего написал. Подумай еще раз.

В то же время европейцы переселившиеся на американский материк (материк!!!за океан!!!) привнесли туда свою европейскую культуру, а не приняли тамошнюю. Также и русские (как часть Европы) продвинувшись за Урал и в Сибирь (и это не через океан, а тут рядом, можно сказать), сохранили и там свой европейский образ жизни! Что непонятно?

смотри как прикольно, перешли на другой континент, а цивилизация та же осталась, а ты тут про континенты загоняешь!

абсолютно согласен

а щас помоги эту простую вещь доказать уважаемому белогвардейцу!

 

[korum]

[quote name=\'lasurs\' post=\'439213\' date=\'18.6.2009, 8:00\']а щас помоги эту простую вещь доказать уважаемому белогвардейцу![/quote]

тут есть проблема - белогвардеец - видимо внук Базарова. Чтобы объяснять, надо чтобы тебя услышали. А логика рассуждений белогвардейца - вот есть мое мнение, а остальное буза.
То ли максимализм в ярой форме, то ли нигилизм.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'439213\' date=\'18.6.2009, 8:00\']впервые слышу, что Пушкин великий романо-германский писатель! Где ты такое прочитал?![/quote]
Я такого и не писал. И что значит "романо-германский"???? Такой нации нет.
Конечно русский, но в тоже время европейский.))) В европейском культурном поле, так сказать.

Ты не правильно меня понял, я тебе говорил, что принятие новой культуры и ее насаждение в обществе приведет к формированию людей с новым культурным сознанием, часть которого будет из культуры новой, а часть - из культуры старой, и эта часть старой культуры будет долгое время (если не всегда), именно она и не позволит нашим культурным произведениям войти в культурный запас другой цивилизации, ибо им будет казаться несколько странной и чуждой... Ты же понял, что будь то бы будут и новые производители культурных ценностей полностью отрешенные от старой культуры и старые мракобесы. Так вот это не так...

Ни в коем случае. В любом случае останутся национальные особенности и замещаться они не будут, как есть такие особенности у каждого народа. В этом ничего страшного нет. В частности как ты говоришь, что остатки русской культуры типа будут казаться несколько странными и чуждыми для "романо-германской"? Так?
Но ошибка тут у тебя в корне неправильного мышления. Никакой единой "романо-германской" культуры нет, я те уже писал, у каждого народа культура своя. Поэтому какие-то особенности русских всегда будут "странными и чуждыми" для англичан, также как и какие-то особенности итальянцев всегда будут "странными и чуждыми" для французов, например.
Но есть критерии гораздо большие для обобщения...

а с чего ты решил что есть европейцы как цивилизация?!

Не про цивилизацию речь, а про культуру.

разговор не про идентичность, а про принятие цужого как своего, конечно, в Европе и т.д. котируются русские писатели и поэты, но все они (может за парой тройкой исключений) признаются именно русскими великими писателями и поэтами (Достоевский, Толстой, Шолохов), а не романо-германскими!!!! Разницу видишь? Не про котировку речь, а про вхождение культурных ценностей в культурное поле цивилизации как своих родных, а не как инородных!!!!

Опять мифические "романо-германцы", а все остальное для них инородное... :biggrin2: Никакой инородности культуры русской и западноевропейской нет, особенно касательно Шолохова, Толстого, Пушкина, Лермонтова и т.д!
А если есть, то не более, чем английская отличается от немецкой и итальянской! Это уясни. Разницы здесь не больше не меньше!

А ко мне какие претензии?! Понятие романо-германской культуры не я придумал, и классификацию тоже не я предложил

Плюнь в лицо тому кто предложил такую классификацию!

класификация эта на столько условна, что не позволяет ничего, кроме как разделить в угоду твоему желанию Запад и Восток, ибо и туда и туда ты запихъиваешь кучу цивилизаций, предлагая считать их чем-то единым, что есть абсолютная ложь и грубейшее упрощение...

А твоя "романо-германская" классификаия не условна? Она тоже не позволяет ничего, кроме как отделить, в угоду твоему желанию, русских от "романо-германцев", ибо в "романо-германцы" ты запихъиваешь кучу народов с разной культурой и цивилизацией, предлагая считать их чем-то единым, что есть абсолютная ложь и грубейшее упрощение...))))

Теория о "романо-германцах" в корне не верна и никуда не годится, если не включить в нее русских. Но тогда называть "романо-германцами " просто глупо. Ладно еще, что ты впихиваешь к "романо-германцам" множество народов (чехов, финов, шведов, поляков, испанцев, англичан) как "народов не образующих собственной цивилизации", но ты же впихиваешь туда и греков! Они тоже своей цивилизации не образовывали? Почему ты их запихнул к "романо-германцам"? Т.е. греки - это романо-германцы , шведы - это романо-германцы... или как?
Если ты уж греков и поляков относишь к "романо-германской культуре" (ты их так обозвал, не я), то и русских надо отнести туда же!

Чтобы понять, что является европейской культурой, нужно, прежде всего, посмотреть, как исторически складывалось такое самосознание. Обычно говорят, что в основе европейской культуры лежат три античные составляющие - Рим, Афины и Иерусалим.

Если посмотреть по основным критериям - Россия говорит на европейском языке, в основе лежит христианская культура, как наследница Византии она переняла греко-римские ценности - то по всем этим критериям Россия, конечно, - Европа. Евразийская теория – это экзотическая фантастика, которая появилась в 20 веке. Безусловно, Россия является частью Европы. Но характерно то, что сами русские часто противопоставляют себя Европе, но в этом Россия не уникальна. Почти все культуры переживают время от времени чувство дистанции между собой и Европой.

Вот мнение европейцев о России 16 века: "Когда в 1518 году в Москву прибыли имперские послы, один из них, Франческо да Колло, назвал Россию среди тех стран Европы, которые остаются гарантами сохранения ее независимости перед лицом турецкой опасности."

Впрочем я не совсем был прав, когда писал, что только лишь с реформами Петра Россия стала европейской страной, она такой была и до него. Русская культура тесно переплетена с европейской и наши национальные черты Европе никак не противопоставлены, а просто дополняют друг друга.

"Яркой страницей истории русско-итальянских культурных связей была деятельность мастера из Болоньи, зодчего и инженера Аристотеля Фьораванти, группы мастеров-ремесленников, прибывших в начале 80-х годов XV века, а также тех, кто работал еще в первом десятилетии XVI века. Торжественные и строгие пропорции Успенского собора, повторившего древний храм во Владимире и вместе с тем несущего отпечаток мастерства талантливого профессионала из Болоньи, ренессансный облик Архангельского собора (1505—1508), созданного под руководством мастера из Венеции Алевиза Нового, побудили поэта сказать об этих сооружениях: «...пятиглавые московские соборы с их итальянскою и русскою душой»."

И таких примеров было множество.

"О своей встрече в Москве с Аристотелем Фьораванти рассказал А. Контарини, встретивший здесь много иностранцев, с которыми он очень подружился: мастера Трифона, ювелира из Катаро, много греков из Константинополя, приехавших вместе с Софьей Палеолог. Позже здесь работали Марк Фрязин, Антонио Солари, Алевиз Новый, сооружившие здание Казны, дворцовые палаты, в их числе сохранившуюся до наших дней Грановитую, Архангельский собор, а также фортификационные укрепления. "

Россия всегда развивалась в тесном сотрудничестве с западной Европой и культурном виянии друг на друга, так что говорить о полной обособленности русской культуры и противопоставления ей культуре европейской (которую ты называешь "романо-германской") по меньшей мере глупо.

Или как ты считаешь, вот дворцовые палаты, Архангельский собор и т.д. это часть русской культуры или "романо-германской"? :biggrin2:
Я хочу сказать, что "романо-германская" или иными словами европейская культура для нас совсем не чуждая, как и наша для них...

Когда я говорю Европа и европейская культура (цивилизация) я подразумеваю не столько как географическое, но и как историко-культурное понятие.

 

[lasurs]

Я такого и не писал. И что значит "романо-германский"???? Такой нации нет.
Конечно русский, но в тоже время европейский.))) В европейском культурном поле, так сказать.

так и европейской нации нет, к тому же где ты слышал, чтоб Пушкина называли великим европейским писателем и поэтом?! Вот русским, базара нет, а европейским...

Ни в коем случае. В любом случае останутся национальные особенности и замещаться они не будут, как есть такие особенности у каждого народа. В этом ничего страшного нет.

а раз замещаться они не будут, то с чего ты взял, что культурные произведения русских, войдут в романо-германскую культурную копилку?!

В частности как ты говоришь, что остатки русской культуры типа будут казаться несколько странными и чуждыми для "романо-германской"? Так?
Но ошибка тут у тебя в корне неправильного мышления. Никакой единой "романо-германской" культуры нет, я те уже писал, у каждого народа культура своя. Поэтому какие-то особенности русских всегда будут "странными и чуждыми" для англичан, также как и какие-то особенности итальянцев всегда будут "странными и чуждыми" для французов, например.
Но есть критерии гораздо большие для обобщения...

ну, почему же нет?! Вот ты вбей в поисковик термин "романо-германская культура", там тебе будет куча ресурсов, где среди рефератов и всякой по*бени ты найдешь и первоисточники происхождения сего термина и доказательства того, что он не в моем больном воображении возник...

Не про цивилизацию речь, а про культуру.

ну так ведь источником культуры являются народы, цивилизации, раз есть европейская культура, значит должен быть и ее источник, либо европейский народ, либо европейская цивилизация, так кто источник европейской культуры?!

А если есть, то не более, чем английская отличается от немецкой и итальянской! Это уясни. Разницы здесь не больше не меньше!

уяснил. Все они друг от друга отличаются и друг на друга непохожи, так в какое культурное поле ты предлагаешь войти русским?

Плюнь в лицо тому кто предложил такую классификацию!

почему?! она не научна?
Блин, дальше так много, что чиать времени нет, вечером...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'439280\' date=\'18.6.2009, 12:47\']так и европейской нации нет, к тому же где ты слышал, чтоб Пушкина называли великим европейским писателем и поэтом?! Вот русским, базара нет, а европейским...[/quote]
Странно... Я слышал...

а раз замещаться они не будут, то с чего ты взял, что культурные произведения русских, войдут в романо-германскую культурную копилку?!

Опять "романо-германскую"! Что ты будешь делать! В европейскую, братец, в общеевропейскую культурную копилку!

ну, почему же нет?! Вот ты вбей в поисковик термин "романо-германская культура", там тебе будет куча ресурсов, где среди рефератов и всякой по*бени ты найдешь и первоисточники происхождения сего термина и доказательства того, что он не в моем больном воображении возник...

Вот ты вбей в поисковик термин "европейская культура", там тебе будет куча ресурсов, где среди рефератов и всякой по*бени ты найдешь и первоисточники происхождения сего термина и доказательства того, что он не в моем больном воображении возник... :icon_g:

ну так ведь источником культуры являются народы, цивилизации, раз есть европейская культура, значит должен быть и ее источник, либо европейский народ, либо европейская цивилизация, так кто источник европейской культуры?!

Насчет источника я указал - в основе европейской культуры лежат три античные составляющие - Рим, Афины и Иерусалим. (Последний имеется ввиду как основа христианства).
Европейскую культуру образует куча разных народов, основанные на этих трех составляющих.... Упрощенно конечно, но пока тебе так хватит))))

уяснил. Все они друг от друга отличаются и друг на друга непохожи, так в какое культурное поле ты предлагаешь войти русским?

В европейское. И я не предлагаю, они уже давно в нем ))))

 

[lasurs]

Странно... Я слышал...

у какого ученого? Берлускони?

В европейскую, братец, в общеевропейскую культурную копилку!

тогда уж в общемировую, зачем именно европейскую?!

Вот ты вбей в поисковик термин "европейская культура", там тебе будет куча ресурсов, где среди рефератов и всякой по*бени ты найдешь и первоисточники происхождения сего термина и доказательства того, что он не в моем больном воображении возник...

ну, и сколько источников, заслуживающих доверия, ты насчитал на первой странице?!

Насчет источника я указал - в основе европейской культуры лежат три античные составляющие - Рим, Афины и Иерусалим. (Последний имеется ввиду как основа христианства).
Европейскую культуру образует куча разных народов, основанные на этих трех составляющих.... Упрощенно конечно, но пока тебе так хватит))))

Так я че-то не понял, получается, что никаких национальных культур нет, а есть единая европейская культура. Так?!

уяснил. Все они друг от друга отличаются и друг на друга непохожи, так в какое культурное поле ты предлагаешь войти русским?

В европейское. И я не предлагаю, они уже давно в нем ))))

а раз мы уже в нем, так к чему беседа?!

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'439534\' date=\'18.6.2009, 18:21\']у какого ученого? Берлускони?[/quote]
Пушкин прямой продукт ​европейского просвещения. Будешь отрицать? Если б не европейское влияние на Руси никакой Пушкин бы не появился.

тогда уж в общемировую, зачем именно европейскую?!

Потому как структура, брат. :wub: Общемировая-то делится как? На европейские, азиатские и т.д., а потом уж на русские, английские, французские, китайские))))) Может мы с тобой разными размерами объединения просто оперируем?

Так я че-то не понял, получается, что никаких национальных культур нет, а есть единая европейская культура. Так?!

Не так... У каждого своя. Про структуру и распределение строчкой выше :wub:

а раз мы уже в нем, так к чему беседа?!

Так ты не в курсах отчего-то... :wub:

 

[lasurs]

Пушкин прямой продукт ​европейского просвещения. Будешь отрицать? Если б не европейское влияние на Руси никакой Пушкин бы не появился.

ну, появился бы не Пушкин, а князь Пушкарев, какая хрен разница!!! Если рассуждать по твое логике, то если б не большевицкая революция, то не было бы никакого Шолохова и Переслегина... Народ рождает гениев через свою деятельность в культуре, а не культура сама по себе...

Потому как структура, брат. Общемировая-то делится как? На европейские, азиатские и т.д., а потом уж на русские, английские, французские, китайские))))) Может мы с тобой разными размерами объединения просто оперируем?

что за структура такая? периодизация культуры?!

Так ты не в курсах отчего-то...

я то в курсах, можешь мне поверить, только я в приобщении России к культуре романо-германской, западной, потребительской вижу не возрождение России, а ее гибель... только то и всего...
А щас давай я тебе попытаюсь объяснить, почему я выделяю романо-германскую цивилизацию. Заранее подчеркиваю, что это моя личная точка зрения, к научным теориям я ее не привязываю.
Я вот специально слазил на википедию и скачал какие народы относятся к романским а какие к германским, вот тебе романские:

Андоррцы
Арагонцы (обычно считаются субэтнической группой испанцев)
Аромуны (иногда рассматриваются как субэтническая группа румын; сильно ассимилированы вследствие албанизации, эллинизации или славянизации)
Валлоны
Галисийцы
Далматинцы (ассимилированы хорватами к середине XIX века)
Испанцы
Истриоты (часто рассматриваются как субэтническая группа итальянцев)
Истрорумыны (сильно ассимилированы хорватами)
Италошвейцарцы (субэтническая группа швейцарцев)
Итальянцы
Каталонцы (включая валенсийцев и балеарцев)
Корсиканцы (иногда рассматриваются как субэтническая группа итальянцев)
Ладины (иногда рассматриваются как субэтническая группа итальянцев)
Мегленорумыны (сильно ассимилированы турками и македонцами)
Молдаване
Монегаски
Португальцы
Провансальцы (включая гасконцев и другие субэтнические группы; сейчас часть французского этноса)
Ретороманцы (романши)
Румыны
Санмаринцы
Сардинцы
Сефарды (этнолингвистическая группа евреев)
Сицилийцы (сейчас субэтническая группа итальянцев)
Франкопровансальцы (сейчас субэтническая группа французов)
Франкошвейцарцы (субэтническая группа швейцарцев)
Французы
Фриулы (иногда рассматриваются как субэтническая группа итальянцев)

А вот про германские:

«Германские племена распадаются на пять групп:
1) вандилиев (Vandili), часть которых составляют бургундионы (Burgodiones), варины (Varinnae), харины (Charini) и гутоны (Gutones);
2) ингвеонов, к которым принадлежат кимвры (Cimbri), тевтоны (Teutoni) и племена хавков (Chaucorum gentes);
3) иствеонов, ближе всего живущих к Рейну и включающих в себя сикамбров;
4) живущих внутри страны гермионов, к которым относятся свевы (Suebi), гермундуры (Hermunduri), хатты (Chatti), херуски (Cherusci);
5) пятую группу — певкинов (Peucini) и бастарнов (Basternae), которые граничат с вышеназванными даками.»[23]

дальше:

Германцы как этнос сформировались на севере Европы из индоевропейских племён, осевших в районе Ютландии, нижней Эльбы и юге Скандинавии. Их стали выделять как самостоятельный этнос только с I в. до н. э. С начала нашей эры наблюдается экспансия германских племён в соседние с ними районы, в III веке они атакуют северные границы Римской империи по всему фронту и в V веке в ходе Великого переселения народов разрушают Западную Римскую империю, расселившись по всей Европе от Англии и Испании до Крыма и даже на побережье Северной Африки.

В ходе миграций германские племена смешивались с более многочисленным коренным населением завоёванных территорий, теряя свою этническую идентичность и участвуя в формировании современных этносов. Названия германских племён дали названия таким крупнейшим государствам как Франция и Англия, хотя доля германцев в составе их населения была относительно небольшой. Германия как национально единое государство было образовано только в 1871 году на землях, занятых германскими племенами в первые века нашей эры, и включало в себя как потомков древних германцев, так и потомков ассимилированных кельтов, славян и этнически неизвестных племён. Считается, что генетически наиболее близки к древним германцам остаются жители Дании и юга Швеции.

Подвожу итог. По сути дела все современные страны центральной и западной Европы образованы народами романскими и германскими. Их существоание на протяжении всей истории взаимосвязано, он жили, воевали, подчиняли себе и подчинялись сами на протяжении ну тысяч двух лет это по любому. с момента выхода Рима за пределы "Сапога" романам так или иначе приходилось взаимодействовать прежде всего с германцами (ну, и просто местным населением). Взаимная ассимиляция и культурное влияние продолжалось не только в течение существоания Римской империи, которая, кстати, прекратила свое существование аж в 17 веке нешей эры.
в связи с этим не кажется ли тебе достаточно убедительным возможность существования единой романо-германской цивилизации?!
В связи с этим я

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'440279\' date=\'19.6.2009, 18:29\']Подвожу итог. По сути дела все современные страны центральной и западной Европы образованы народами романскими и германскими.[/quote]
:biggrin2: Но не упоминаешь, что далее нужно бы упомянуть - По сути дела все современные страны центральной, западной и восточной Европы образованы народами романскими, германскими и славянскими!!! ))) Почему же ты славянские народы отделяешь от романских и германских??? Они ведь тоже в европе жили бок о бок друг с другом как и романские с германскими, так и славянские в той же мере!

 

[ratamahatta]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'440347\' date=\'19.6.2009, 20:50\'] Но не упоминаешь, что далее нужно бы упомянуть - По сути дела все современные страны центральной, западной и восточной Европы образованы народами романскими, германскими и славянскими!!! ))) Почему же ты славянские народы отделяешь от романских и германских??? Они ведь тоже в европе жили бок о бок друг с другом как и романские с германскими, так и славянские в той же мере![/quote]
а сами романо-германские народы себя от славян не отделяют?

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ratamahatta\' post=\'440765\' date=\'20.6.2009, 11:20\']а сами романо-германские народы себя от славян не отделяют?[/quote]
Не надо говорить за весь народ. Подобные Ласурсу есть и на западе... Просто есть разные концепции на этот счет. Вот мы и спорим какая верная...))))

 

[lasurs]

Но не упоминаешь, что далее нужно бы упомянуть - По сути дела все современные страны центральной, западной и восточной Европы образованы народами романскими, германскими и славянскими!!! ))) Почему же ты славянские народы отделяешь от романских и германских??? Они ведь тоже в европе жили бок о бок друг с другом как и романские с германскими, так и славянские в той же мере!

Страны Западной и Центральной Европы образованы именно романо-германскими народами, славянские племена, что жили там до великого переселения народов были истреблены романо-германцами (больше германцами) подобно кельтам, так что не передергивай!
Что до народов славянских, что живут на территории восточной Европы, так тут ты ничего нового не сказал, ибо факт их существования никем и не оспаривается.
А вопрос, на который тебе предлагается ответить звучал так:

Подвожу итог. По сути дела все современные страны центральной и западной Европы образованы народами романскими и германскими. Их существоание на протяжении всей истории взаимосвязано, он жили, воевали, подчиняли себе и подчинялись сами на протяжении ну тысяч двух лет это по любому. с момента выхода Рима за пределы "Сапога" романам так или иначе приходилось взаимодействовать прежде всего с германцами (ну, и просто местным населением). Взаимная ассимиляция и культурное влияние продолжалось не только в течение существоания Римской империи, которая, кстати, прекратила свое существование аж в 17 веке нешей эры.
в связи с этим не кажется ли тебе достаточно убедительным возможность существования единой романо-германской цивилизации?!

Какой твой ответ?

 

[belogvardeec]

Кстати, Ласурс, давненько хотел обсудить с тобой (да и со всеми кому интересно) некоторые мыслишки. А именно некоего Александра Никонова из его книги "Судьба цивилизатора", может читали? Там, на мой взгляд, всё очень правильно написано и я в целом разделяю его точку зрения на этот мир.

Вообщем приведу ряд цитат из этой книги, как мне кажется определяющих и как раз по теме нашего предыдущего разговора о том, что же лучше, какая-то там своя местечковая цивилизация или "вестернизация"...

[font=\"Book Antiqua\"]"Американские студенты девяностых годов уже полагали, что быть патриотом стыдно, быть американцем - значит быть империалистом. Официальная политическая линия, направленная на подчеркнуто уважительное отношение к любым папуасам и, соответственно, их бестолковым культурам, довершала дело идеологического переворота, точнее поворота - от американизма к... ничему.
«Я и не подозревал, что я испанец, пока не поступил в колледж! До этого я думал, что я американец!» - вот слова одного из студентов, которому промыли мозги и который перестал чувствовать себя ц и в и л и з а т о р о м и стал ощущать себя тем, кем никогда не был. Что тут сказать... Тенденция американской элитой была прочувствована верно - от национального патриотизма, национальной идентичности нужно уходить: национальность - чумаXXI века. Вот только в направлении ошиблись. Политическую линию нужно было вести не на поощрение племенной идентичности, не в направлении отыскивания в себе папуасских корней, не в направлении Традиции, потому что родина Традиции - Деревня. Нужно было добиваться построения такого общества, в котором про свою национальность и про свои корни говорить также стыдно, как про юношеские прыщи.
Свои культурно-племенные корни нужно не выпячивать, а скрывать. Кстати говоря, к этому американское общество и шло - там действительновопросы о религии, сексуальной ориентации и национальности одно время считались такими же неприличными, как вопросы о зарплате.
А теперь- напротив. Педераст (мексиканец, мусульманин, etc) -
это звучит гордо!
Наполеон когда-то, не задумываясь, поменял свою племенную корсиканскую идентичность на идентичность ц и в и л и з а т о р с к у ю - французскую. Он мог возглавить национально-освободительное движение на Корсике и с его способностями стал бы владыкой родины. Но он был человек образованный, а стало быть, далекий от националистических предрассудков и понимал, что его
гению будет тесно на острове.
Наполеон, не колеблясь, выбрал цивилизацию."[/font]

[font=\"Book Antiqua\"]"А вот несчастная дезориентированная Америка, будучи в победительном угаре, велела сорвать свой огромный флаг и взамен
благородно понатыкала на паровоз десятки мелких настольных разнокультурных флажков. Вот какое великодушие! Не учли только,
что ментальность имперской, и в самом деле великодушной нации разительно отличается от ментальностей мелких культурных
хорьков. Тех гложет зависть: не они достигли цивилизационных высот. Понимают: они на этот праздник жизни из жалости приглашенные.
Очень разрушительное чувство. И зачем было его раздувать мультикультурализмом?"[/font]


[font=\"Book Antiqua\"]"Обратите внимание, где именно на земном шаре сложились самые удачные ц и в и л и з а т о р с к и е проекты. Ну, естественно, Европа - прямой наследник Древнего Рима и рассадник ц и в и л и з а т о р с т в а на планете. Далее - Северная Америка, Австралия, Новая Зеландия. Вот, пожалуй, и все. То есть только там, где европейцы осуществили полную «культурную зачистку» местности и заселили территории, теперь самый высокий уровень жизни и самые передовые страны. Есть еще Япония, где Четвертый Рим поставил в середине XX века свои легионы, запретив местным держать армию.
И где были скалькированы западные социальные институции. А где на планете результаты развития похуже? Центральная
и Южная Америки, Индия, Китай. То есть везде, где европейцы-цивилизаторы находили не каменный век, а довольно развитые
цивилизации, теперь сплошной Третий мир. Отстающие. Догоняющие. Не зачистили их когда-то. А кое-где, как англичане в Индии,
даже застыли в изумлении перед красотой найденной цивилизации:
«Индия - жемчужина в Британской короне!»
Исключение - Африка. Там была полная дикость - каменный век и людоедство, идеальный плацдарм для зачистки. Но африканский
вопрос окончательно решить не успели до наступления урбанизированной Современности, только южноафриканский краешек
по-хорошему откусили, и тот пришлось выплюнуть: в середине XX века ц и в и л и з а т о р ы отпустили свои колонии в самостоятельное плавание. Результат - на лице планеты. Нельзя несовершеннолетних детей на улицу выбрасывать - одичают. Но и не отпустить было невозможно: страны-подростки в середине XX века так расшалились, что их пинком подзадвышибли из цивилизованного клуба - предоставили полную независимость. Результат такого «уличного воспитания» плачевен. И чем дичее были колонии, тем плачевнее результат. Получив долгожданную независимость с автоматом Калашникова в придачу, африканцы за последние 40 лет перебили больше своих соплеменников, чем погибло народу за всю Первую мировую войну. А во времена хозяев-европейцев в Африке были тишь да спокойствие, города с небоскребами строили...
Сейчас цивилизованный мир всячески помогает отсталым африканцам, предоставляя им деньги (которые идут на закупку оружия)
и гуманитарные грузы (которые разворовываются туземной элитой). Другими словами, своей помощью Запад в Африке тушит
костер бензином. Нельзя Африке помогать, не завоевав ее снова, не посадив свою администрацию! Но белый мир шибко чувствует
свою вину за то, что когда-то колонизировал отсталые народы...
Колонизатор - плохой человек, он ходит в пробковом шлеме или римской каске и делает всем прививки от оспы либо строит водопровод. Что может быть в этом хорошего? Это наглое и циничное надругательство над самобытной культурой!
«Колонизация» - плохое слово. Правда, оно стало таковым примерно к концу социалистического XIX века. А до этого было просто
синонимом слова «освоение». Колонизация - это освоение. Многие думают, что колониализм - это плохо, потому как несправедливая эксплуатация наших туземных братьев. Что ж, давайте тогда обратим внимание на некоторые любопытные цифры и факты этой «эксплуатации» и ее отсутствия... До своего ухода «проклятые эксплуататоры» построили в Индии больше железных дорог, чем у себя дома, в Англии. В начале XX века 42 % британских внутренних накоплений инвестировалось в Индию. Британцы расширили площади орошаемых земель Индии в 8 раз...
После того, как британцы ушли из Индии, уровень жизни в стране резко упал. И то же самое происходило с другими европейскими
колониями. К концу XIX века 80 % мирового экспорта приходилось на Европу, то есть это колонизаторы везли товары и капиталы в колонии. А не наоборот!..[/font]

[font=\"Book Antiqua\"]"Вообще говоря, россиянину все, что выше написано, интуитивно должно быть понятно и так. В самом деле, разве можно назвать
колонизацией или эксплуатацией ту великую ц и в и л и з а т о р с к у ю миссию, которую Российская империя, а позже СССР осуществили в Средней Азии, на Крайнем Севере и Сибири? Ниязов и Назарбаев теперь ходят в европейских костюмах и хотя бы делают вид,что играют по цивилизованным правилам. Спасибо белому царю..."[/font]

Что скажешь, Ласурс? Мы такие же белые колонизаторы как и остальные европейцы.)))) Ничем не отличаемся в этом плане. Это тоже нас отождествляет с именно с Европой.

 

[lasurs]

Кстати, Ласурс, давненько хотел обсудить с тобой (да и со всеми кому интересно) некоторые мыслишки. А именно некоего Александра Никонова из его книги "Судьба цивилизатора", может читали? Там, на мой взгляд, всё очень правильно написано и я в целом разделяю его точку зрения на этот мир.

Вообщем приведу ряд цитат из этой книги, как мне кажется определяющих и как раз по теме нашего предыдущего разговора о том, что же лучше, какая-то там своя местечковая цивилизация или "вестернизация"...

книжку где скачать можно? Дай ссылку, я посмотрю...

"Американские студенты девяностых годов уже полагали, что быть патриотом стыдно, быть американцем - значит быть империалистом. Официальная политическая линия, направленная на подчеркнуто уважительное отношение к любым папуасам и, соответственно, их бестолковым культурам, довершала дело идеологического переворота, точнее поворота - от американизма к... ничему.
«Я и не подозревал, что я испанец, пока не поступил в колледж! До этого я думал, что я американец!» - вот слова одного из студентов, которому промыли мозги и который перестал чувствовать себя ц и в и л и з а т о р о м и стал ощущать себя тем, кем никогда не был. Что тут сказать... Тенденция американской элитой была прочувствована верно - от национального патриотизма, национальной идентичности нужно уходить: национальность - чумаXXI века. Вот только в направлении ошиблись. Политическую линию нужно было вести не на поощрение племенной идентичности, не в направлении отыскивания в себе папуасских корней, не в направлении Традиции, потому что родина Традиции - Деревня. Нужно было добиваться построения такого общества, в котором про свою национальность и про свои корни говорить также стыдно, как про юношеские прыщи.
Свои культурно-племенные корни нужно не выпячивать, а скрывать. Кстати говоря, к этому американское общество и шло - там действительновопросы о религии, сексуальной ориентации и национальности одно время считались такими же неприличными, как вопросы о зарплате.
А теперь- напротив. Педераст (мексиканец, мусульманин, etc) -
это звучит гордо!
Наполеон когда-то, не задумываясь, поменял свою племенную корсиканскую идентичность на идентичность ц и в и л и з а т о р с к у ю - французскую. Он мог возглавить национально-освободительное движение на Корсике и с его способностями стал бы владыкой родины. Но он был человек образованный, а стало быть, далекий от националистических предрассудков и понимал, что его
гению будет тесно на острове.
Наполеон, не колеблясь, выбрал цивилизацию."

так это не новость, про то, что в америке убивается некогда система плавильного тигля, так об это писал Патрик Бьюкенен, кандидат в президенты США от республиканской партии в 90-е в книжке "Америка против Америки. Смерть Запада", только у него это не столь пренебрежительно по отношению к другим народам выражено...
Что насчет папуасов и их бестолковых культур, так, если ты вдруг забыл, культура она формирует сознание, общество и человека, а совсем не стройки века производит, так что в каком плане бестолковая я тебя не понял...

Не учли только,
что ментальность имперской, и в самом деле великодушной нации разительно отличается от ментальностей мелких культурных
хорьков. Тех гложет зависть: не они достигли цивилизационных высот. Понимают: они на этот праздник жизни из жалости приглашенные.

имперская ментальность и мультикультуризм не надо противопоставлять. В России много народов и сейчас и всегда жило, и это не удивительно, но на уровне цивилизации русские всегда были монолитным образованием, просто это организация систем разного уровня...

"Обратите внимание, где именно на земном шаре сложились самые удачные ц и в и л и з а т о р с к и е проекты. Ну, естественно, Европа - прямой наследник Древнего Рима и рассадник ц и в и л и з а т о р с т в а на планете. Далее - Северная Америка, Австралия, Новая Зеландия. Вот, пожалуй, и все. То есть только там, где европейцы осуществили полную «культурную зачистку» местности и заселили территории, теперь самый высокий уровень жизни и самые передовые страны. Есть еще Япония, где Четвертый Рим поставил в середине XX века свои легионы, запретив местным держать армию.

А "удачные" это как?! Похожие на романо-германский проект?! Цивилизаций несколько больше, чем здесь озвучено, некоторые из них существовали по 5 и более тысяч лет, романо-германский проект прошел уже тысячу с лишним и до сих пор не приблизился даже к успеху проекта русского, так что какая тут удача?!

Что скажешь, Ласурс? Мы такие же белые колонизаторы как и остальные европейцы.)))) Ничем не отличаемся в этом плане. Это тоже нас отождествляет с именно с Европой.

в плане чего?! Может мы истребляли под корень народы, захватывая их земли?! Может травили их оспой или чумой?! может в промышленных масштабах вывозили их как рабов на внешний рынок?!
Так вроде не было такого, или было?!
да, кстати, я тебе там вопрос задавал, в предыдущем посте, не сочти за труд ответить. Две недели вроде как уже прошли...