Россия. Запад или восток?

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'446990\' date=\'29.6.2009, 17:13\']А "удачные" это как?! Похожие на романо-германский проект?! Цивилизаций несколько больше, чем здесь озвучено, некоторые из них существовали по 5 и более тысяч лет, романо-германский проект прошел уже тысячу с лишним и до сих пор не приблизился даже к успеху проекта русского, так что какая тут удача?![/quote]
В чем же успех "русского проекта"? "Русский проект" ничем не отичается от "романо-германского". Одно и то же по сути... Потому как мы и они одни и те же люди практически.
"Удачные" - значит доказавшие свою состоятельность, в отличие от коммунистической идеологии. Цивилизаций-то больше... Например, индийская... красиво и величественно, но если б не англичане, не было б у них железных дорог и медецины! Вот в чем вопрос. Это показывает их сегодняшняя сущность. Отпустили, они вернулись к тому, что было до англичан, т.е. почти в каменный век... антисанитария, грязь, кишащие людьми как насекомыми кварталы и живущие не лучше этих насекомых...
Возьми Африку... Что было при европейском правлении и что щас, при "самобытной" культуре? Что лучше?

Вот ты говоришь, что культуры и цивилизации неравномерны во времени и дай, мол, индусам, например, или африканцам время, они разровьют достижения не хуже европейцев.... Сильно сомневаюсь... Индийская цивилизация существовала до прихода европейцев и древнЕй их, существует и после их ухода... Но всё чего они добились, только лишь благодаря европейскому влиянию... А после ухода европейской администрации, в стране уровень жизни значительно упал... Так что лучше? Индийская культура, смотрящая в древние корни и ведущая к упадку (т.к. на деле это подтверждается) или европейский прогресс?

в плане чего?! Может мы истребляли под корень народы, захватывая их земли?!

А что в Сибири делали по-твоему? Просто не всех добили...
Успел на смену прийти гуманизм... со всеми вытекающими....

Из книги:
"Да, на заре ц и в и л и з а т о р с т в а действительно были неприятные эксцессы, вроде уничтожения индейцев и бизонов. Но продолжалось это недолго и довольно быстро (по историческим меркам) сменилось «природоохранной» психологией. Были и другие
«рабочие моменты», вроде подавления так называемых «национально-освободительных» движений. Скажем, британцы взяли да расстреляли из пушек восстание индийских сипаев. Но, во-первых, как иначе наводить дома порядок (а европейцы считали колонии своим домом)? А во-вторых, именно британцы отменили в Индии «сати» - обычай заживо сжигать на погребальном костре вдов умерших мужей. И это подарило Индии в десятки раз больше жизней, чем было расстреляно сипаев и прочих возмутителей спокойствия и любителей национальных традиций - в частности, традиции живых людей в костры кидать. Наконец, в-третьих, когда ребенок неразумный сильно шалит, его и выпороть не грех.
Ради него же самого..."

книжку где скачать можно? Дай ссылку, я посмотрю...

Книжка небольшая, прочти, не пожалеешь...
http://www.log-in.ru/books/6828/

 

[lasurs]

В чем же успех "русского проекта"? "Русский проект" ничем не отичается от "романо-германского". Одно и то же по сути... Потому как мы и они одни и те же люди практически.

Русский проект за 500 лет своего существования создал наибольшее государство по территории, второе по экономике, уступая лишь обществу потребления Запада, построенному на банальной эксплуатации других стран и народов и все это сам и своими силами и трудом, не грабя других и не порабощая...
Кстати, если ты не заметил, суть ЕС это превращение всего этого сброда в некий прообраз России, так вот им до сего как до Луны раком...

"Удачные" - значит доказавшие свою состоятельность, в отличие от коммунистической идеологии. Цивилизаций-то больше... Например, индийская... красиво и величественно, но если б не англичане, не было б у них железных дорог и медецины! Вот в чем вопрос. Это показывает их сегодняшняя сущность. Отпустили, они вернулись к тому, что было до англичан, т.е. почти в каменный век... антисанитария, грязь, кишащие людьми как насекомыми кварталы и живущие не лучше этих насекомых...
Возьми Африку... Что было при европейском правлении и что щас, при "самобытной" культуре? Что лучше?

Боюсь тебя разочаровывать, но индусы при британской колониальной администрации отнюдь не благоденствовали, если тебе интересны подробности вопиющего расизма будущих борцов за права человека, то ты всегда можешь обратиться к деятельности Махатмы Ганди, ибо он возник не на пустом месте, как впрочем и Ленин. То же самое и по Африке. Если тебе будет интересно, могу скинуть некоторые материалы по варварской эксплуатации белыми недочеловеками местного населения...

"Удачные" - значит доказавшие свою состоятельность, в отличие от коммунистической идеологии.

а как посмотреть кто ее, эту состоятельность доказал?! Может критерии есть какие, временные рамки?!

А что в Сибири делали по-твоему? Просто не всех добили...
Успел на смену прийти гуманизм... со всеми вытекающими....

да ты что?! А ты в курсе, например, что некорректное обращение с местным населением во время присоединения Сибири каралось смертью? Вряд ли. Иначе такую хрень бы не сморозил...
Хоть один народ, который русские истребили, против которого применяли биологическое оружие, в котором вырезали под корень все мужское население, приведи!!!!

"Да, на заре ц и в и л и з а т о р с т в а действительно были неприятные эксцессы, вроде уничтожения индейцев и бизонов. Но продолжалось это недолго и довольно быстро (по историческим меркам) сменилось «природоохранной» психологией. Были и другие
«рабочие моменты», вроде подавления так называемых «национально-освободительных» движений.

например, в Индии был такой правитель, звали Ашока, он объединил все княжества под своим правлением и дал принципы ахимсы, которые и есть прообраз современного гуманизма... но кому до этого дело?! Кстати, на счет пушек. Вот пришел к тебе в дом здоровый мужик с ружьем и стал говорить что и как делать, прикрываясь тем, что вы там все идиоты. Ты что с таким мужиком делать будешь?

Книжка небольшая, прочти, не пожалеешь...
http://www.log-in.ru/books/6828/

гут.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'447388\' date=\'30.6.2009, 7:46\']Кстати, если ты не заметил, суть ЕС это превращение всего этого сброда в некий прообраз России, так вот им до сего как до Луны раком...[/quote]
Боюсь тебя разочаровывать, но это России до ЕС как до Луны раком...

Боюсь тебя разочаровывать, но индусы при британской колониальной администрации отнюдь не благоденствовали

А до этого они, надо думать, благоденствовали)))) Уж британцы туда принесли свет цивилизации, прогресс... хотя бы... это отрицать глупо.

То же самое и по Африке. Если тебе будет интересно, могу скинуть некоторые материалы по варварской эксплуатации белыми недочеловеками местного населения...

А чего это ты белых недочеловеками называешь? Вот если б я назвал какого-нибудь там азията недочеловеком меня бы сразу забанили... Или только белых можно оскорблять?
А сколько цивилизованности привнесли в африку белые? А? Медецину, железные дороги и т.д. и т.п? И чем занимаются сами африканцы? В Сомали, например?))))) Африканцы друг друга там мочат это ничего, в порядке вещей, а если белый убил, не дай Бог, негра так это вообще криминал! Сколько можно посыпать голову пеплом и каяться за, то что их использовали в качестве рабов? Белые принесли Африке и немало пользы, пока правили там. Только, что творят местные правители... думаю, лучше б там правили европейцы....

 

[lasurs]

Боюсь тебя разочаровывать, но это России до ЕС как до Луны раком...

не бойся, давай разочаруй, в чем же это?!

А до этого они, надо думать, благоденствовали)))) Уж британцы туда принесли свет цивилизации, прогресс... хотя бы... это отрицать глупо.

может и принесли... для себя, а вот индусы при них жили в той же антисанитарии, если не хуже, да еще и терпели их расистские выходки...

А чего это ты белых недочеловеками называешь? Вот если б я назвал какого-нибудь там азията недочеловеком меня бы сразу забанили... Или только белых можно оскорблять?

в США только их, а у нас можно всех, кто есть недочеловеки, если они еще и белые, так какая хрен разница?!
ПС. не надо тута гнать всякую дезу про особые условия, ты просто не различаешь констатацию факта и оскорбление...

А сколько цивилизованности привнесли в африку белые? А? Медецину, железные дороги и т.д. и т.п? И чем занимаются сами африканцы? В Сомали, например?))))) Африканцы друг друга там мочат это ничего, в порядке вещей, а если белый убил, не дай Бог, негра так это вообще криминал! Сколько можно посыпать голову пеплом и каяться за, то что их использовали в качестве рабов? Белые принесли Африке и немало пользы, пока правили там. Только, что творят местные правители... думаю, лучше б там правили европейцы....

если уж на то пошло, то чем же занимались белые на протяжении всей своей истории?! Правильно, они мочили друг друга с не меньшим остервенением, чем другие народы и это было в порядке вещей аж до конца первой половины 20 века, щас, правда этого стало меньше, ну, да посмотрим...
а медицина как и письменность и счет были и до романо-германцев, говорить о том каким бы был мир без романо-германских народов глупо, ибо открытия в том числе и научные делают в разных странах, просто в одних чуть раньше, чем в других, к тому же не все открытия несут пользу живым людям...
и еще:

Подвожу итог. По сути дела все современные страны центральной и западной Европы образованы народами романскими и германскими. Их существоание на протяжении всей истории взаимосвязано, он жили, воевали, подчиняли себе и подчинялись сами на протяжении ну тысяч двух лет это по любому. с момента выхода Рима за пределы "Сапога" романам так или иначе приходилось взаимодействовать прежде всего с германцами (ну, и просто местным населением). Взаимная ассимиляция и культурное влияние продолжалось не только в течение существоания Римской империи, которая, кстати, прекратила свое существование аж в 17 веке нешей эры.
в связи с этим не кажется ли тебе достаточно убедительным возможность существования единой романо-германской цивилизации?!

Какой твой ответ?

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'447636\' date=\'30.6.2009, 21:01\']не бойся, давай разочаруй, в чем же это?![/quote]
Да во всём... Съезди, посмотри как люди живут в ЕС, в России ты уже был... и сравни где лучше...))))

может и принесли... для себя, а вот индусы при них жили в той же антисанитарии, если не хуже, да еще и терпели их расистские выходки...

Вот уж не надо. Конечно для себя в первую очередь, но и местное население пользовалось всеми благами цивилизации, привнесенными белыми. Или нет?)))) А в некотрых случаях местным оказывалась помощь и более самих европейцев.... Целенаправленно, так сказать...
Если индусы хотели жить в антисанитарии, то они в ней и жили при европейцах... Но отличие в том, что те кто хотел из этой антисанитарии выбраться, имел шанс, в отличие от того как было до прихода европейцев...
А прививки против болезней (малярии там или оспы) делали всем, хотели местные того или нет... Это плохо? Надругательство над местной культурой?)))))

а медицина как и письменность и счет были и до романо-германцев, говорить о том каким бы был мир без романо-германских народов глупо, ибо открытия в том числе и научные делают в разных странах, просто в одних чуть раньше, чем в других,

В одних раньше, чем в друих? Зоолотые слова! Даже если б было и так, то есть повод уважать европейцев и белую расу, а не спускать на них всех собак)))))
Но, что-то заставляет усомниться в твоих словах, т.к. пример с индийской цивилизацией я те привел... Существует дольше европейской, а достижений, научного прогресса? Сколь? Африку отпустили в свободное плавание, отказались от колонизаторской политики и что мы видим? Дикость, захват заложников, грабежи, убийства... Хороша местная культура? Уж куда там европейцам до них! Думаешь они изобретут сами хотя бы карету? Долго ждать, а? Сколько миллионов лет? Да и зачем, когда уже им можно сегодня принести свет цивилизации, поступившись некоторыми местными обычаями людоедства, например?

 

[lasurs]

Да во всём... Съезди, посмотри как люди живут в ЕС, в России ты уже был... и сравни где лучше...))))

вот давай только тут не надо про льготы и социальные гарантии, я тебе про образование единого многонационального государства, а ты мне про права пидоров и тунеядцев...

А прививки против болезней (малярии там или оспы) делали всем, хотели местные того или нет... Это плохо? Надругательство над местной культурой?)))))

нет, это не надругательство, тем более не над культурой. вот налоги на смерть кормильца (это когда семья, потерявшая кормильца, должна была платить налог белым), умыкание жен и детей индусов, их банальное обворовывание, вот это плохо, за такое надо расстреливать на месте даже если в обмен тебе предлагают прививку...

В одних раньше, чем в друих? Зоолотые слова! Даже если б было и так, то есть повод уважать европейцев и белую расу, а не спускать на них всех собак)))))

так романо-германцев и уважают, как одну из многих цивилизаций, а вот их претензии на исключительность и чисто расистские устремления уважать не за что...

Существует дольше европейской, а достижений, научного прогресса? Сколь? Африку отпустили в свободное плавание, отказались от колонизаторской политики и что мы видим? Дикость, захват заложников, грабежи, убийства... Хороша местная культура? Уж куда там европейцам до них! Думаешь они изобретут сами хотя бы карету? Долго ждать, а? Сколько миллионов лет? Да и зачем, когда уже им можно сегодня принести свет цивилизации, поступившись некоторыми местными обычаями людоедства, например?

слушай, ты чего привязался к прогрессу? Романо-германцы много чего изобрели и придумали. они молодцы, но большая часть их придумок направлена на уничтожение себе подобных в чем они преуспели так, что не догнать никому и это ты считаешь хорошо????
Что про "дикость, захват заложников, грабежи, убийства..."так это все как про самих романо-германцев писано, причем даже не по отношению к другим народам, но и между собой...

Хороша местная культура? Уж куда там европейцам до них! Думаешь они изобретут сами хотя бы карету? Долго ждать, а? Сколько миллионов лет? Да и зачем, когда уже им можно сегодня принести свет цивилизации, поступившись некоторыми местными обычаями людоедства, например?

цвет цивилизации это культура, романо-германцы принесли в ту же Индию потребительскую культуру и попытались навязать ее в противовес сложившимся ценностям индуизма и буддизма... скажем им за это спасибо?

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'448322\' date=\'1.7.2009, 6:59\']цвет цивилизации это культура, романо-германцы принесли в ту же Индию потребительскую культуру и попытались навязать ее в противовес сложившимся ценностям индуизма и буддизма... скажем им за это спасибо?[/quote]
Похоже мы стобой говорим на разных языках...

 

[lasurs]

Похоже мы стобой говорим на разных языках...

почему?! Разве ты не считаешь, что культура есть цвет цивилизации?!
Разве ты не считаешь, что чужой вооруженный мужик в твоем доме, диктующий тебе условия что и как делать, твой враг и должен быть либо изгнан, либо уничтожен, не смотря на аптечку в вещь мешке?
Разве ты считаешь, что проводить геноцид населения только за то, что они живут на территории, которая тебе понравилась, это "хорошо"?!
Может ты полагаешь, что ублюдков, раздававших аборигенам одеяла, которыми укрывали больных оспой, стоит считать выдающимися представителями нации?!
Так вроде нет. Значит, на одном языке мы и говорим, просто ты этого еще не понял...
Кстати:

Подвожу итог. По сути дела все современные страны центральной и западной Европы образованы народами романскими и германскими. Их существоание на протяжении всей истории взаимосвязано, он жили, воевали, подчиняли себе и подчинялись сами на протяжении ну тысяч двух лет это по любому. с момента выхода Рима за пределы "Сапога" романам так или иначе приходилось взаимодействовать прежде всего с германцами (ну, и просто местным населением). Взаимная ассимиляция и культурное влияние продолжалось не только в течение существоания Римской империи, которая, кстати, прекратила свое существование аж в 17 веке нешей эры.
в связи с этим не кажется ли тебе достаточно убедительным возможность существования единой романо-германской цивилизации?!

Какой твой ответ?

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'448417\' date=\'1.7.2009, 13:05\']почему?! Разве ты не считаешь, что культура есть цвет цивилизации?![/quote]
Конечно не считаю. Культура и цивилизация вещи разные. У меня цивилизация ассоциируется со словом прогресс, развитие научных достижений и т.п. Ясно?

Кстати:
Подвожу итог. По сути дела все современные страны центральной и западной Европы образованы народами романскими и германскими. Их существоание на протяжении всей истории взаимосвязано, он жили, воевали, подчиняли себе и подчинялись сами на протяжении ну тысяч двух лет это по любому. с момента выхода Рима за пределы "Сапога" романам так или иначе приходилось взаимодействовать прежде всего с германцами (ну, и просто местным населением). Взаимная ассимиляция и культурное влияние продолжалось не только в течение существоания Римской империи, которая, кстати, прекратила свое существование аж в 17 веке нешей эры.
в связи с этим не кажется ли тебе достаточно убедительным возможность существования единой романо-германской цивилизации?!

Какой твой ответ?

Издеваешься? Я тебе отвечал на это уже!

Но не упоминаешь, что далее нужно бы упомянуть - По сути дела все современные страны центральной, западной и восточной Европы образованы народами романскими, германскими и славянскими!!! ))) Почему же ты славянские народы отделяешь от романских и германских??? Они ведь тоже в европе жили бок о бок друг с другом как и романские с германскими, так и славянские в той же мере!

В том смысле, что нет четких границ между восточной и западной Европой, быт, жизнь примерно одинакова и влияние друг на друга тоже. А вот между Европой и азией есть четкие различия.
Ты сам подтвердил, что я ничего нового тут не сказал...

А раз и так знаешь, то чего же отделяешь славян в особую категорию, резко отличную от "романо-германцев"? Какие предпосылки? Нет, отличия бесспорно можно найти, но их не больше, чем отличий между романскими и германскими народами...
Про греков тоже не ответил. Слишком много дырок в твоей дутой теории. Сдувается она при ближайшем рассмотрении...

цвет цивилизации это культура, романо-германцы принесли в ту же Индию потребительскую культуру и попытались навязать ее в противовес сложившимся ценностям индуизма и буддизма... скажем им за это спасибо?

Конечно скажем спасибо, а как иначе? И кто тебе втемяшил в голову, что потребительство это плохо?
Опять приведу цитату из книги на сей счет:

"Каждая вещь, произведенная цивилизацией - даже самая простая - непосредственно и опосредованно заключает в себе труд
сотен тысяч людей и знания, накопленные сотнями поколений. Даже винтик. Скажем, труд металлурга, геолога и менеджера по продажам металла - непосредственный. А труд профессоров в вузах, готовящих металлургов, геологов и экономистов, труд воспитателей и учителей их детей, труд и знания их лечащих врачей и пилотов, доставляющих их к месту отдыха - опосредованный. Это и называется цивилизацией. Поимейте же уважение к Вещи, господа борцы с вещизмом и потребительством. Получите удовольствие оттого, что в рукаху вас - бесценные сто грамм цивилизации, вмещающие в себя жизни и смерти, радости и трагедии, потери и обретения тысяч и тысяч людей. Каждый килограмм продукции, произведенной современной цивилизацией, вмещает на порядки больше информации, чем тот же килограмм сто лет назад.
Каждая вещь - это победа. Это чей-то труд и прорыв, чьи-то гениальные изобретения. И все для тебя, любимый Потребитель!
Полюбите вещи - за ними люди. Если вы будете видеть за каждой вещью людей, чувствовать заключенную в ней бездну знаний,
ваше потребительство приобретет совсем другой градус, иную наполненность.
Да, у сегодняшних «среднеклассовых» людей нет и не будет никакой идеи. Но нужна ли идея для того, чтобы потреблять? Ведь
главный человек сегодняшней экономики - Потребитель. Сбылась вековая мечта человечества: «пусть хоть дети наши поживут хорошо». Хорошо, то есть: 1) в достатке, 2) имея свободное время, 3) развлекаясь, 4) будучи здоровыми... Сегодня человечество
как никогда близко к формуле: «Потребитель = Цивилизатор»."

"- Но нельзя же радоваться только вещам! А где же любовь к людям? - воскликнет, лежа на диване, какой-нибудь стукнутый пыльной книжкой читатель.
Ах, друг ты мой стукнутый! Научись хотя бы малому - радоваться и восхищаться вещами, сделанным для твоего удобства. А уж
от привязанности и любви к людям тебе избавиться не удастся, как ни старайся: пока ты стадное животное, ты неизбежно привязан
к себе подобным и без них просто жить не сможешь. Страдать будешь. Как страдал без человеческого общества Робинзон Крузо.
И только вещи, сделанные другими людьми, помогли ему выжить. Овеществленный труд других людей...
Полюбите овеществленный труд. Полюбите вещи, как люблю их я... Что ты еще хочешь сказать, мой бедный читатель, наслушавшийся зеленой алармистской ерунды?
- С этой вашей любовью, с этим вашим вещизмом и потребительством люди загубят природу. Потребительская цивилизация
просто сожрет планету! Нужно добровольно ограничить потребление!
Есть такие мысли, и они очень популярны, причем даже на Западе - там набирает обороты движение людей, добровольно ограничивающих свои потребности. То есть губящих экономику так же, как мультикультурализм губит Америку.
Скелет цивилизации - экономика. Экономика работает на потребление.
Была тут недавно одна экономика, которая работала на идею - танки всякие делала, асуанские плотины строила, производила
самые крупные в мире шагающие экскаваторы и немыслимое число чугунных чушек на душу населения. Умерла. И страну
за собой потащила..."

"Что же касается добровольного ограничения потребления, которое вдруг подняло голову на Западе, то это просто самоубийство.
Вспомните, всего 4 % самодеятельного населения обеспечивает целую страну едой, работая в сельском хозяйстве. Еще процентов
пять работают в сфере производства, делая жизнеобеспечивающие вещи. А остальных куда девать, если все вдруг станут настолько сознательными, что ужмут потребление до минимального? Загнать в концлагеря? Кормить бесплатно? Занять сизифовым трудом, заставив рыть какой-нибудь Беломоро-Балтийский канал или запускать спутники с помощью гигантской рогатки? Сейчас эти люди, составляющие подавляющее большинство населения в цивилизованных странах, заняты в тех сферах, которые нужны не для элементарного выживания, а нужны для хорошей цивилизованной жизни. Это адвокаты, производители и продавцы новых моделей сотовых телефонов и компьютеров, кинематографисты, циркачи, официанты, ученые, экскурсоводы, брокеры, стилисты-визажисты, пилоты пассажирских лайнеров, повара, производители видеомагнитофонов, водки, обоев, горных лыж, компьютерных игр... В общем, практически все. Возможно ли практически всех вынуть из процесса производства товаров и услуг? Возможно ли свернуть экономику? И что тогда останется?
Да слава богу, что люди придумывают себе занятия, разрабатывают всякие-разные штуки, которыми заинтересовывают других
людей и заставляют их покупать, то есть крутятся, работают, платят налоги, которые частично идут на финансирование фундаментальной и прикладной науки. Что, в свою очередь, приносит плоды в виде дальнейшего улучшения качества и количества жизни, а также в виде идей по поводу охраны среды."

"- А какже нагрузка на природу, которая, бедная, и так едва справляется? - цинично и тупо спросят зеленые, работа которых - в офисе перед компьютером - природу охранять, а не в шахту лазить.
Козлам -отвечу... Удельная нагрузка на планету сельскохозяйственной цивилизации была куда выше (подробнее об этом - в моей книге «Апгрейд обезьяны»), чем цивилизации индустриальной. А нагрузка цивилизации информационной, болезненно заботящейся о чистоте дыма из труб, еще меньше. Не здесь нужно проблемы искать. А в дурных головах, которые дурные вещи говорят."

 

[Yanus]

[quote name=\'belogvardeec\']Конечно не считаю. Культура и цивилизация вещи разные. У меня цивилизация ассоциируется со словом прогресс, развитие научных достижений и т.п. Ясно?[/quote]
Вообщето, цивилизация и культура не разные вещи. Культура суть цивилизаци. Можно сказать её душа. Цивилизации без культуры быть не может. У каждой цивилизации своя культура.
Прогресс же понятие условное, относительное.

Это и называется цивилизацией. Поимейте же уважение к Вещи, господа борцы с вещизмом и потребительством. Получите удовольствие оттого, что в рукаху вас - бесценные сто грамм цивилизации..

Это уже пахнет психическим расстройством. Фетишизм. Надо лечится.

Ведь главный человек сегодняшней экономики - Потребитель. Сбылась вековая мечта человечества: «пусть хоть дети наши поживут хорошо». Хорошо, то есть: 1) в достатке, 2) имея свободное время, 3) развлекаясь, 4) будучи здоровыми...

Сбылась мечта идиота.
Некоторые мечты лучше в жизнь не воплощать. Особенно такие.

Сегодня человечество как никогда близко к формуле: «Потребитель = Цивилизатор»."

Что нас заставляет потреблять? Желудок! Следовательно: желудок= цивилизатор.

..Как страдал без человеческого общества Робинзон Крузо. И только вещи, сделанные другими людьми, помогли ему выжить. Овеществленный труд других людей...

А я то всегда считал, что это его собственный труд помог ему выжить. Оказывается нет. :hmm:

Полюбите овеществленный труд. Полюбите вещи, как люблю их я... Что ты еще хочешь сказать, мой бедный читатель, наслушавшийся зеленой алармистской ерунды?

Ну точно, признаки расстройства психики налицо. Он уже близок к обожествению и поклонению.
Лечиться, лечиться и еще раз лечиться, как завещал старый доктор. :biggrin2:

Скелет цивилизации - экономика. Экономика работает на потребление.

Скелет любой цивилизации- идея.

"Что же касается добровольного ограничения потребления, которое вдруг подняло голову на Западе, то это просто самоубийство.
..Возможно ли свернуть экономику? И что тогда останется?

Человек не понимает сути. Вернее прикидывается.

Козлам -отвечу... Удельная нагрузка на планету сельскохозяйственной цивилизации была куда выше (подробнее об этом - в моей книге «Апгрейд обезьяны»), чем цивилизации индустриальной. А нагрузка цивилизации информационной, болезненно заботящейся о чистоте дыма из труб, еще меньше. Не здесь нужно проблемы искать. А в дурных головах, которые дурные вещи говорят."

Тот, который не козел, противореит себе. Если, как он назвал, "сельскохозяйственная цивилизация" такая грязная(что в принципе быть не может), то движение за чистоту развернулось еще на заре "цивилизации индустриальной". Однако это не так. Болезненная читота родилась именно при "цивилизации индустриальной".

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Yanus\' post=\'448519\' date=\'1.7.2009, 16:40\']Что нас заставляет потреблять? Желудок! Следовательно: желудок= цивилизатор.[/quote]
Посмеялсо)))) :biggrin2:

Человек не понимает сути. Вернее прикидывается.

Он то как раз понимает, в отличие от некоторых...

Тот, который не козел, противореит себе. Если, как он назвал, "сельскохозяйственная цивилизация" такая грязная(что в принципе быть не может), то движение за чистоту развернулось еще на заре "цивилизации индустриальной". Однако это не так. Болезненная читота родилась именно при "цивилизации индустриальной".

Приведу еще цитату, для ясности:

"Вот вам две средних, типичных для своего времени профессии на выбор. Первая - офис-менеджер, работающий в чистой, светлой
конторе, за цветным компьютером, в чистой рубашке. Он имеет перерыв на ланч и на кофе, он после 8-часовой работы идет в кегельбан или в паб - дернуть пивка с друзьями. А потом домой, где его ждут чистые сытые дети. Или даже один ребенок. Скучно, неправда ли?.. Обнаружить к исходу дней, что ты всю жизнь только и делал, что менял модели телевизоров и автомобилей. Согласен, ужасно.
Вариант номер два. Средневековый добытчик серебра. Впрочем, не обязательно средневековый, по той же технологии работал и древнеримский шахтер. На нем серая от грязи хламида и кожаный фартук. На этот фартук он садится и скользит на заднице
по деревянным желобам, периодически пересаживаясь с одного желоба на другой и постепенно спускаясь на километровую глубину внутрь горы. Путь на работу занимает всего 20 минут и напоминает аттракцион. Вот оно счастье - на работу как на праздник!.. Рабочие инструменты - молоток и кирка. Лаз в шахте, где происходит непосредственно добыча-сечением 70x50 см, внем можно передвигаться только ползком. Это все рабочее пространство - 70x50 см. Левой рукой шахтер держит кирку, правой стукает по ней молотком. Долбит дальше узкий проход в поисках серебряной жилы. Освещение - маленькая, отчаянно коптящая от недостатка кислорода масляная лампа, которую шахтер держит в зубах. Весь обед - кусок черствого хлеба из грязного кармана. Если приспичило помочиться, обратно потом надо будет пятиться через лужу своей
мочи. А запах!.. Восемь часов такой работы пролетают как один сплошной фейерверк, праздник труда. После чего начинается восхождение. Вниз рабочий ехал на фартуке 20 минут, вверх с километровой глубины ползет 4 часа. И выползает в сарай над шахтой. В этом сарае собираются все вылезшие шахтеры. И сидят еще два часа. Сарай - нечто вроде барокамеры, только для глаз. В его стенках устроены штук двадцать крохотных закрытых окошек. Их открывают по одному, в течение двух часов - чтобы глаза постепенно привыкли к дневному свету, иначе - слепота. И только через шесть часов после окончания смены можно идти домой. Где работника ждет орава грязных голодранцев Первый вариант работы - это Современность. Второй - плод пасторальной цивилизации. Какая картинка вам ближе? Какую работу и образ жизни вы бы выбрали? Покупать всю жизнь телевизоры и страдать от этого трансцендентною мукой или... Можете не отвечать, и так понятно. Но учтите, что на первой картинке вокруг офис-менеджера дымят фабрики и заводы, а на второй мило блеют овечки и пастушок дует в дудочку на лужке - где-то в километре вверх от шахтера."

 

[Yanus]

[quote name=\'belogvardeec\']Приведу еще цитату, для ясности:

"Вот вам две средних, типичных для своего времени профессии на выбор. Первая - офис-менеджер, работающий в чистой, светлой
конторе, за цветным компьютером, в чистой рубашке....
Вариант номер два. Средневековый добытчик серебра. Впрочем, не обязательно средневековый, по той же технологии работал и древнеримский шахтер. На нем серая от грязи хламида и кожаный фартук...[/quote]
Вообщето я погорячился. С тем что он прикидывается. Он явно не прикидывается- просто дурак.
Сравнивает он не только две разные профессии. Это ладно. Хотя это и некорректно. Не будь грязного шахтера и чистенькому торгашу нечего бы было торговать. Работать он не приучен.
Он сравнивает две профессии в разных временных отрезках. Это просто мошенничество и подлог. Или, в чем я не сомневаюсь, просто дурость.
Современные шахтеры в забоях не присутствуют. За них все делают машины. сами же шахтеры относятся уже к операторам машин. Естественно дети у него тоже, как и у офисного, чистенькие и сытые.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Yanus\' post=\'448596\' date=\'1.7.2009, 18:08\']Вообщето я погорячился. С тем что он прикидывается. Он явно не прикидывается- просто дурак.
Сравнивает он не только две разные профессии. Это ладно. Хотя это и некорректно. Не будь грязного шахтера и чистенькому торгашу нечего бы было торговать. Работать он не приучен.
Он сравнивает две профессии в разных временных отрезках. Это просто мошенничество и подлог. Или, в чем я не сомневаюсь, просто дурость.
Современные шахтеры в забоях не присутствуют. За них все делают машины. сами же шахтеры относятся уже к операторам машин. Естественно дети у него тоже, как и у офисного, чистенькие и сытые.[/quote]
В том то и дело!!!!!

Браво! Хоть в этом смысл уловил (выделенном) и то хорошо)))))
Это ты чего то не догоняешь, раз считаешь, что он дурость пишет! Неужели трудно понять, что он сравнивает цивилизации? Современную потребительскую и прочие, посвященные какой-то идее фикс... )))) И приводит пример к чему какая ведет...))) Что какую олицетворяет...

 

[lasurs]

Распечатал, пойду почитаю...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'448795\' date=\'2.7.2009, 7:45\']Распечатал, пойду почитаю...[/quote]
Серьезно...))))) :biggrin2:

 

[lasurs]

Серьезно...)))))

дык...

 

[lasurs]

почему?! Разве ты не считаешь, что культура есть цвет цивилизации?!

Конечно не считаю. Культура и цивилизация вещи разные. У меня цивилизация ассоциируется со словом прогресс, развитие научных достижений и т.п. Ясно?

Щас я тебе буду кое чего объяснять. Не знаю, у кого ты взял сие предложение, скорее всего у Никонова, но в суть его ты точно не вдумывался, и вот почему. Дело в том, что разграничение понятий «культура» и «цивилизация» было предложено представителями немецкой классической философии, а конкретно Иммануилом Кантом, который обратил внимание на то, что относить к культуре все ценности, произведенные обществом, не разумно, по той простой причине, что общество производит кучу всего, что к культуре может отнести только идиот. Вследствие этого он и предложил относить к культуре то, что служит развитию человека, духовному росту и не противоречит духу гуманизма, т.е. ядерная боеголовка не есть культурная ценность, как бы этого кому не хотелось…
Внешнюю, чисто механическую сторону культуры Кант обозвал «цивилизацией», имея в виду нечто иное, чем то, что мы имеем в виду, говоря, например, о египетской цивилизации, или цивилизации ацтеков. Выделяя термин «цивилизация», Кант противопоставил его культуре в том плане, что собрал в этот термин достижения народа, цивилизации в нашем понимании (египетская, китайская и т.д.), которые не могли войти в термин «культура» по причине того, что находились за рамками гуманизма и развития человека. Понял?
Ты же, увидев противопоставление понятий «культура» и «цивилизация», просто не обратил внимание на то, что суть понятия «цивилизация» в этом противопоставлении совсем иная. Именно по этой причине ты сказал дальнейшую часть фразы про то, с чем у тебя ассоциируется цивилизация, с этим ассоциируется именно цивилизация, которая противопоставляется культуре, а не цивилизация народов.
Эта твоя ошибка достаточно предсказуема, ибо деление культуры на собственно культуру и цивилизацию, как ты сказал, характерно для представителей немецкой классической философии и их последователей, остальные такое деление либо не принимают вовсе, либо дают комментарий, что это по Канту.
П.С. в данном случае никто не говорит, что такое деление ошибочно в корне. Оно вполне допустимо, если есть желание включить в культуру «механическую» сторону производства общества, просто в обычном понимании к культуре относят именно духовные, гуманистические ценности…
Теперь собственно про культуру. Культура есть у каждого даже самого мелкого народа, и есть она не просто собрание культурных ценностей, которые валяются там как экспонаты музея. Культура формирует народ, определяет его бытие, мировоззрение, потребности и желания. По сути дела она изменяет общество и изменяется под воздействием этого общества, такой вот процесс прямой и обратной связи. Кроме того, она способствует воспроизводству народа как единого организма. Именно поэтому вновь народившиеся люди, приходящие на места людей выбывших не создают иной параллельный народ, а вливаются в уже существующие условия, которые, ясен пень, со временем претерпевают изменения. Именно вот это я и имел в виду, когда говорил про культуру, как душу народа.
Теперь смотрим на цивилизацию. Мы уже с тобой знаем, что не каждый народ может создать свою цивилизацию, ибо народов очень много, а цивилизаций по разным подсчетам было чуть более двух десятков за всю историю человечества. (Кстати, если пользоваться твоим (ну и немцев, само собой) разграничением цивилизации и культуры, придется признать, что цивилизация есть неотъемлемая черта большей части народов, что само по себе не соответствует действительности)
Цивилизацию создают лишь самые «продвинутые» народы, обладающие сильной энергетикой (пассионарностью по Гумилеву), мощнейшей культурой, способной привлечь в культурное поле народы соседние и внутренними ресурсами (народ должен быть сам по себе способен тянуть на себе цивилизацию, как только эта способность пропадает, а народ вырождается, цивилизации приходит конец).
Никакой цивилизации без мощной культуры получиться не может, даже Рим, не самая культурная военная диктатура и то завоевывал германские племена, не только оружием, но и постепенным окультуриванием местного населения. Именно поэтому я тебе и написал, что «культура есть цвет цивилизации» …

Теперь про мой вывод и твой на него ответ. Я вот русским по белому тебе написал и даже данные с википедии вытащил, как ты любишь, чтоб все было крайне научно и никак было не придраться. Ты, надо отдать тебе должное, придираться и не стал, а просто творчески «переработал» мой тезис, добавив к странам западной и центральной Европы, о которых я писал, что они образованы романскими и германскими народами (что есть истина и даже ты постеснялся сие оспорить), страны Восточной Европы, которые образованы конкретно народами славянскими, что так же сомнению не подлежит. В итоге у тебя получилось очень даже красиво:

По сути дела все современные страны центральной, западной и восточной Европы образованы народами романскими, германскими и славянскими!!! )))

Что западно- и центрально европейские страны образованы только романо-германскими народами, что дает конкретные основания говорить о единой романо-германской цивилизации, ты предпочел «не заметить» как и то, что страны восточной Европы имеют в своей основе народы отнюдь не романо-германские, а именно славянские, что дает нам возможность относить их к сфере влияния как русской, так и романо-германской цивилизации…
На основании этой своей «невнимательности» ты почти искренние восклицаешь:

Почему же ты славянские народы отделяешь от романских и германских??? Они ведь тоже в европе жили бок о бок друг с другом как и романские с германскими, так и славянские в той же мере!

Забывая «упомянуть», что славянские народы терлись о романо-германские с одного боку, а с другого о великороссов, а с юга, о мусульманскую (тюркскую) цивилизацию, представленную сначала просто кочевниками, а потом и Османской империей… Так же ты вежливо «упустил» из виду мой тезис о том, с кем больше всего взаимодействовали романы, выйдя за пределы своего полуострова.
Вопрос на засыпку: Знаешь ли ты, почему империя Карла II называлась Священная римская империя германской нации????

Ну и дам возможность тебе меня спросить. Чего ты там хотел, чтобы я тебе про греков ответил? Какой пост?

цвет цивилизации это культура, романо-германцы принесли в ту же Индию потребительскую культуру и попытались навязать ее в противовес сложившимся ценностям индуизма и буддизма... скажем им за это спасибо?

Конечно скажем спасибо, а как иначе? И кто тебе втемяшил в голову, что потребительство это плохо?

А за что спасибо?! У народа своя культура и свое мировоззрение, его кто-то спросил, хочет ли он, чтоб его мировоззрение было заменено иным? Нет. Вот ты бы как отнесся к тому, чтобы пришли, скажем, какие-то ваххабиты и стали тебе насаживать законы шариата? Разве ты посчитаешь, что это хорошо?!
Про потребительское общество будет отдельный разговор, отмечу лишь один момент, который ты вместе с Никоновым (в принципе мужик умный, у меня даже книжка его есть, называется «Конец феминизма») не осознали ¬ потребительское общество это не то, которое потребляет, а то, которое потребление возводит в ведущую ценность…

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'449030\' date=\'2.7.2009, 18:36\']Эта твоя ошибка достаточно предсказуема, ибо деление культуры на собственно культуру и цивилизацию, как ты сказал, характерно для представителей немецкой классической философии и их последователей, остальные такое деление либо не принимают вовсе, либо дают комментарий, что это по Канту.[/quote]
Это не ошибка, Ласурс. Просто ты имеешь ввиду под цивилизацией именно культуру, т.е духовные ценности народа. Я же под цивилизацией имею ввиду научно-технический прогресс. Т.е вот утюг или стиральная машина это продукт какой цивилизации? Египетской или романо-германской? )))
Я тут имею ввиду человеческую цивилизацию вообщем. Т.е страна, где развита сеть железных дорог, более цивилизована, нежели та, в которой ездят на повозках, запряженных ишаком. А та, в которой электропоезда летают со скоростью под 500 км. в час, более циилизована, чем та где ездят паровозы. Понил?

Что западно- и центрально европейские страны образованы только романо-германскими народами, что дает конкретные основания говорить о единой романо-германской цивилизации, ты предпочел «не заметить» как и то, что страны восточной Европы имеют в своей основе народы отнюдь не романо-германские, а именно славянские, что дает нам возможность относить их к сфере влияния как русской, так и романо-германской цивилизации…

Уууу...)))) пошел-пошел-пошел...))) :happydance:
Уже опять выдумал русскую цивилизацию, отделив вообще славян от нее... И представил славян как будто-бы между "русскими" (какими русскими? хм... непонятно) и романо-германцами... забывая, что русские это и есть на 90 % славяне...

Забывая «упомянуть», что славянские народы терлись о романо-германские с одного боку, а с другого о великороссов, а с юга, о мусульманскую (тюркскую) цивилизацию, представленную сначала просто кочевниками, а потом и Османской империей…

А твои романо-германцы терлись с другого бока с мусульманами (ведь они там в Испании почудили) и что???? Что с этого? А великороссы это кто по твоему????? Че то опять ты бредишь... Мол, славяне к великороссам никакого отношения не имеют, кроме того, что жили рядом? По твоей теории испанцев должно отнести к полуарабам каким-то или полумарроканцам, однако ты их относишь к романо-германцам тем не менее...

Ну и дам возможность тебе меня спросить. Чего ты там хотел, чтобы я тебе про греков ответил? Какой пост?

Про греков - куда ты их то бедных отнесешь? Я говорю, ладно с поляками, типа как не имеющих собственной цивилизации отмел, но уж, что у греков цивилизации не было ты не можешь сказать... Греки это романо-германцы? Да\нет? )))))) Вот видишь ты до какого бреда докатился?
Однако сколько они под турками были, мы столько под ордой не были... Давай развивай теорию, что греки это смесь турок и сосбно эллинов там, да? Я уже за тебя шпарю)))) :biggrin2: Но если так, то они все равно сейчас считаются частью запада, что же нам мешает?

А за что спасибо?! У народа своя культура и свое мировоззрение, его кто-то спросил, хочет ли он, чтоб его мировоззрение было заменено иным? Нет. Вот ты бы как отнесся к тому, чтобы пришли, скажем, какие-то ваххабиты и стали тебе насаживать законы шариата? Разве ты посчитаешь, что это хорошо?!

Ваххабиты это дикари, варвары. А к индусам приехали цивилизаторы - британцы. Разница о**ительная...)))))

Про потребительское общество будет отдельный разговор, отмечу лишь один момент, который ты вместе с Никоновым (в принципе мужик умный, у меня даже книжка его есть, называется «Конец феминизма») не осознали ¬ потребительское общество это не то, которое потребляет, а то, которое потребление возводит в ведущую ценность…

Мне кажется, это ты, со своим ососбенным восприятием, как всегда, немножко не догнал...)))))

 

[Yanus]

[quote name=\'belogvardeec\']В том то и дело!!!!!

:lol: Браво! Хоть в этом смысл уловил (выделенном) и то хорошо)))))
Это ты чего то не догоняешь, раз считаешь, что он дурость пишет! Неужели трудно понять, что он сравнивает цивилизации? Современную потребительскую и прочие, посвященные какой-то идее фикс... )))) И приводит пример к чему какая ведет...))) Что какую олицетворяет...[/quote]
Какие цивилизации он сравнивает? Если ты ,вместе с этим "умником", считаешь, что существуют "сельскохозяйственная цивилизация"и "цивилизация индустриальная", "информационная", а теперь еще и "потребительская" то можно только посочувствовать. Сравнивать цивилизации через сравнение разных профессий в разное время- это просто "гениальность". При этом, еще и спрашивать- что вы выбираете?- откровенная глупость.
При этом, не понятна, что за идея фикс движет этими "цивилизациями".

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Yanus\' post=\'449524\' date=\'3.7.2009, 18:05\']При этом, не понятна, что за идея фикс движет этими "цивилизациями".[/quote]
Я и говорю, что тебе много че непонятно, хотя в принципе всё толково написано... Некторые могут часами смотреть на интегралы и матрицы и не понять, какой в них смысл)))))) (Аллегория)))))