впервые слышу, что Пушкин великий романо-германский писатель! Где ты такое прочитал?!Пушкин - великий русский писатель. Бесспорно. Но он, так же как и многие другие, является частью западной культуры, впрочем как и любой русский, английский, французский или итальянский писатель, поэт, художник и просто человек))) Да и сколько их в России появилось с принятием западной культуры? Множество.
Ну, Филофей, князь Курбский, Иван Грозный, я тебе, кстати, уже советовал взять любую книжку по истории допетровского периода, чтоб быт русских изучить, так вот обычно в тойже главе пишут и про достижения в области культуры... Ты не правильно меня понял, я тебе говорил, что принятие новой культуры и ее насаждение в обществе приведет к формированию людей с новым культурным сознанием, часть которого будет из культуры новой, а часть - из культуры старой, и эта часть старой культуры будет долгое время (если не всегда), именно она и не позволит нашим культурным произведениям войти в культурный запас другой цивилизации, ибо им будет казаться несколько странной и чуждой... Ты же понял, что будь то бы будут и новые производители культурных ценностей полностью отрешенные от старой культуры и старые мракобесы. Так вот это не так...А ты пишешь, что "замещение культуры процесс медленный и в любом случае часть старой, родной культуры остается"... Но о какой старой культуре речь, которая осталась? Какая осталась? Было много писателей до принятия западной культуры??? Назови хоть одного? Нестора не в счет
разговор не про идентичность, а про принятие цужого как своего, конечно, в Европе и т.д. котируются русские писатели и поэты, но все они (может за парой тройкой исключений) признаются именно русскими великими писателями и поэтами (Достоевский, Толстой, Шолохов), а не романо-германскими!!!! Разницу видишь? Не про котировку речь, а про вхождение культурных ценностей в культурное поле цивилизации как своих родных, а не как инородных!!!!Ни в коем разе! Множество русских фильмов, произведений искусства котируются на западе. Про писателей, уехавших туда, я те говорил, нормально влились. То, что произведения, которые с нашей точки зрения будут как ихние, но спрос они будут получать именно на нашем рынке, это естесственно для любой страны. Произведения сделаные во Франции будут получать спрос в основном во Франции, в Америке уже их не очень поймут. Только, что из того? Полной идентичности хочешь? Так ее и не должно быть.
а с чего ты решил что есть европейцы как цивилизация?!И опять ты паришь про своих абстрактных романо-германцев. Кто такие вообще? Что это за химера? Есть европейцы. Европейский общий дом, европейская культура. У каждого европейского народа она своя.
А ко мне какие претензии?! Понятие романо-германской культуры не я придумал, и классификацию тоже не я предложил, все претензии к культурологам, может тебе удастся изучив их труды построить собственную классификацию цивилизаций, пожалуйста, на данный момент сия теория выглядит на много убедительнее твоей про европейцев и европейскую цивилизацию...И культура германцев отличается от культуры англичан, которая в свою очередь отличается от культуры французской, а та от итальянской в равной степени как и от русской!
Поэтому никакой общей "романо-германской" культуры нет.
класификация эта на столько условна, что не позволяет ничего, кроме как разделить в угоду твоему желанию Запад и Восток, ибо и туда и туда ты запихъиваешь кучу цивилизаций, предлагая считать их чем-то единым, что есть абсолютная ложь и грубейшее упрощение...Можно лишь выделить европейскую, и то не столько по параметрам схожести, сколько по параметрам отличия от азиатских культур, например. Понимаешь? Вот тут можно провести грань. Отличие азиатских культур (многих, единой там тоже нет, чтоб ты меня не доставал) от культур европейских четкое, бросающееся в глаза. Различия между разными европейскими культурами слабые, не ярковыраженные, но безусловно тоже имеют место быть. Но есть и объединяющие параметры которые позволяют нам различать культуры европейские от культур других континентов.
где и кем сложилось?! До сих пор культуры и цивилизации ассоциировались только с народами, ибо нет никакой аппенинской цивилизации, центральноамериканской и т.д. (даже не континенты, а просто географические наименования тут не подходят), ты, приятель сам не понял, чего написал. Подумай еще раз.Так уж сложилось, чтобы ты там не говорил, а принято ассоциировать культуры и народы с континентами. Так повелось, это данность.
смотри как прикольно, перешли на другой континент, а цивилизация та же осталась, а ты тут про континенты загоняешь!В то же время европейцы переселившиеся на американский материк (материк!!!за океан!!!) привнесли туда свою европейскую культуру, а не приняли тамошнюю. Также и русские (как часть Европы) продвинувшись за Урал и в Сибирь (и это не через океан, а тут рядом, можно сказать), сохранили и там свой европейский образ жизни! Что непонятно?
а щас помоги эту простую вещь доказать уважаемому белогвардейцу!абсолютно согласен
Ни в коем случае. В любом случае останутся национальные особенности и замещаться они не будут, как есть такие особенности у каждого народа. В этом ничего страшного нет. В частности как ты говоришь, что остатки русской культуры типа будут казаться несколько странными и чуждыми для "романо-германской"? Так?Ты не правильно меня понял, я тебе говорил, что принятие новой культуры и ее насаждение в обществе приведет к формированию людей с новым культурным сознанием, часть которого будет из культуры новой, а часть - из культуры старой, и эта часть старой культуры будет долгое время (если не всегда), именно она и не позволит нашим культурным произведениям войти в культурный запас другой цивилизации, ибо им будет казаться несколько странной и чуждой... Ты же понял, что будь то бы будут и новые производители культурных ценностей полностью отрешенные от старой культуры и старые мракобесы. Так вот это не так...
Не про цивилизацию речь, а про культуру.а с чего ты решил что есть европейцы как цивилизация?!
Опять мифические "романо-германцы", а все остальное для них инородное... :biggrin2: Никакой инородности культуры русской и западноевропейской нет, особенно касательно Шолохова, Толстого, Пушкина, Лермонтова и т.д!разговор не про идентичность, а про принятие цужого как своего, конечно, в Европе и т.д. котируются русские писатели и поэты, но все они (может за парой тройкой исключений) признаются именно русскими великими писателями и поэтами (Достоевский, Толстой, Шолохов), а не романо-германскими!!!! Разницу видишь? Не про котировку речь, а про вхождение культурных ценностей в культурное поле цивилизации как своих родных, а не как инородных!!!!
Плюнь в лицо тому кто предложил такую классификацию!А ко мне какие претензии?! Понятие романо-германской культуры не я придумал, и классификацию тоже не я предложил
А твоя "романо-германская" классификаия не условна? Она тоже не позволяет ничего, кроме как отделить, в угоду твоему желанию, русских от "романо-германцев", ибо в "романо-германцы" ты запихъиваешь кучу народов с разной культурой и цивилизацией, предлагая считать их чем-то единым, что есть абсолютная ложь и грубейшее упрощение...))))класификация эта на столько условна, что не позволяет ничего, кроме как разделить в угоду твоему желанию Запад и Восток, ибо и туда и туда ты запихъиваешь кучу цивилизаций, предлагая считать их чем-то единым, что есть абсолютная ложь и грубейшее упрощение...
так и европейской нации нет, к тому же где ты слышал, чтоб Пушкина называли великим европейским писателем и поэтом?! Вот русским, базара нет, а европейским...Я такого и не писал. И что значит "романо-германский"???? Такой нации нет.
Конечно русский, но в тоже время европейский.))) В европейском культурном поле, так сказать.
а раз замещаться они не будут, то с чего ты взял, что культурные произведения русских, войдут в романо-германскую культурную копилку?!Ни в коем случае. В любом случае останутся национальные особенности и замещаться они не будут, как есть такие особенности у каждого народа. В этом ничего страшного нет.
ну, почему же нет?! Вот ты вбей в поисковик термин "романо-германская культура", там тебе будет куча ресурсов, где среди рефератов и всякой по*бени ты найдешь и первоисточники происхождения сего термина и доказательства того, что он не в моем больном воображении возник...В частности как ты говоришь, что остатки русской культуры типа будут казаться несколько странными и чуждыми для "романо-германской"? Так?
Но ошибка тут у тебя в корне неправильного мышления. Никакой единой "романо-германской" культуры нет, я те уже писал, у каждого народа культура своя. Поэтому какие-то особенности русских всегда будут "странными и чуждыми" для англичан, также как и какие-то особенности итальянцев всегда будут "странными и чуждыми" для французов, например.
Но есть критерии гораздо большие для обобщения...
ну так ведь источником культуры являются народы, цивилизации, раз есть европейская культура, значит должен быть и ее источник, либо европейский народ, либо европейская цивилизация, так кто источник европейской культуры?!Не про цивилизацию речь, а про культуру.
уяснил. Все они друг от друга отличаются и друг на друга непохожи, так в какое культурное поле ты предлагаешь войти русским?А если есть, то не более, чем английская отличается от немецкой и итальянской! Это уясни. Разницы здесь не больше не меньше!
почему?! она не научна?Плюнь в лицо тому кто предложил такую классификацию!
Опять "романо-германскую"! Что ты будешь делать! В европейскую, братец, в общеевропейскую культурную копилку!а раз замещаться они не будут, то с чего ты взял, что культурные произведения русских, войдут в романо-германскую культурную копилку?!
Вот ты вбей в поисковик термин "европейская культура", там тебе будет куча ресурсов, где среди рефератов и всякой по*бени ты найдешь и первоисточники происхождения сего термина и доказательства того, что он не в моем больном воображении возник... :icon_g:ну, почему же нет?! Вот ты вбей в поисковик термин "романо-германская культура", там тебе будет куча ресурсов, где среди рефератов и всякой по*бени ты найдешь и первоисточники происхождения сего термина и доказательства того, что он не в моем больном воображении возник...
Насчет источника я указал - в основе европейской культуры лежат три античные составляющие - Рим, Афины и Иерусалим. (Последний имеется ввиду как основа христианства).ну так ведь источником культуры являются народы, цивилизации, раз есть европейская культура, значит должен быть и ее источник, либо европейский народ, либо европейская цивилизация, так кто источник европейской культуры?!
В европейское. И я не предлагаю, они уже давно в нем ))))уяснил. Все они друг от друга отличаются и друг на друга непохожи, так в какое культурное поле ты предлагаешь войти русским?
у какого ученого? Берлускони?Странно... Я слышал...
тогда уж в общемировую, зачем именно европейскую?!В европейскую, братец, в общеевропейскую культурную копилку!
ну, и сколько источников, заслуживающих доверия, ты насчитал на первой странице?!Вот ты вбей в поисковик термин "европейская культура", там тебе будет куча ресурсов, где среди рефератов и всякой по*бени ты найдешь и первоисточники происхождения сего термина и доказательства того, что он не в моем больном воображении возник...
Так я че-то не понял, получается, что никаких национальных культур нет, а есть единая европейская культура. Так?!Насчет источника я указал - в основе европейской культуры лежат три античные составляющие - Рим, Афины и Иерусалим. (Последний имеется ввиду как основа христианства).
Европейскую культуру образует куча разных народов, основанные на этих трех составляющих.... Упрощенно конечно, но пока тебе так хватит))))
а раз мы уже в нем, так к чему беседа?!уяснил. Все они друг от друга отличаются и друг на друга непохожи, так в какое культурное поле ты предлагаешь войти русским?
В европейское. И я не предлагаю, они уже давно в нем ))))
Потому как структура, брат. :wub: Общемировая-то делится как? На европейские, азиатские и т.д., а потом уж на русские, английские, французские, китайские))))) Может мы с тобой разными размерами объединения просто оперируем?тогда уж в общемировую, зачем именно европейскую?!
Не так... У каждого своя. Про структуру и распределение строчкой выше :wub:Так я че-то не понял, получается, что никаких национальных культур нет, а есть единая европейская культура. Так?!
Так ты не в курсах отчего-то... :wub:а раз мы уже в нем, так к чему беседа?!
ну, появился бы не Пушкин, а князь Пушкарев, какая хрен разница!!! Если рассуждать по твое логике, то если б не большевицкая революция, то не было бы никакого Шолохова и Переслегина... Народ рождает гениев через свою деятельность в культуре, а не культура сама по себе...Пушкин прямой продукт европейского просвещения. Будешь отрицать? Если б не европейское влияние на Руси никакой Пушкин бы не появился.
что за структура такая? периодизация культуры?!Потому как структура, брат. Общемировая-то делится как? На европейские, азиатские и т.д., а потом уж на русские, английские, французские, китайские))))) Может мы с тобой разными размерами объединения просто оперируем?
я то в курсах, можешь мне поверить, только я в приобщении России к культуре романо-германской, западной, потребительской вижу не возрождение России, а ее гибель... только то и всего...Так ты не в курсах отчего-то...
А вот про германские:Андоррцы
Арагонцы (обычно считаются субэтнической группой испанцев)
Аромуны (иногда рассматриваются как субэтническая группа румын; сильно ассимилированы вследствие албанизации, эллинизации или славянизации)
Валлоны
Галисийцы
Далматинцы (ассимилированы хорватами к середине XIX века)
Испанцы
Истриоты (часто рассматриваются как субэтническая группа итальянцев)
Истрорумыны (сильно ассимилированы хорватами)
Италошвейцарцы (субэтническая группа швейцарцев)
Итальянцы
Каталонцы (включая валенсийцев и балеарцев)
Корсиканцы (иногда рассматриваются как субэтническая группа итальянцев)
Ладины (иногда рассматриваются как субэтническая группа итальянцев)
Мегленорумыны (сильно ассимилированы турками и македонцами)
Молдаване
Монегаски
Португальцы
Провансальцы (включая гасконцев и другие субэтнические группы; сейчас часть французского этноса)
Ретороманцы (романши)
Румыны
Санмаринцы
Сардинцы
Сефарды (этнолингвистическая группа евреев)
Сицилийцы (сейчас субэтническая группа итальянцев)
Франкопровансальцы (сейчас субэтническая группа французов)
Франкошвейцарцы (субэтническая группа швейцарцев)
Французы
Фриулы (иногда рассматриваются как субэтническая группа итальянцев)
дальше:«Германские племена распадаются на пять групп:
1) вандилиев (Vandili), часть которых составляют бургундионы (Burgodiones), варины (Varinnae), харины (Charini) и гутоны (Gutones);
2) ингвеонов, к которым принадлежат кимвры (Cimbri), тевтоны (Teutoni) и племена хавков (Chaucorum gentes);
3) иствеонов, ближе всего живущих к Рейну и включающих в себя сикамбров;
4) живущих внутри страны гермионов, к которым относятся свевы (Suebi), гермундуры (Hermunduri), хатты (Chatti), херуски (Cherusci);
5) пятую группу — певкинов (Peucini) и бастарнов (Basternae), которые граничат с вышеназванными даками.»[23]
Подвожу итог. По сути дела все современные страны центральной и западной Европы образованы народами романскими и германскими. Их существоание на протяжении всей истории взаимосвязано, он жили, воевали, подчиняли себе и подчинялись сами на протяжении ну тысяч двух лет это по любому. с момента выхода Рима за пределы "Сапога" романам так или иначе приходилось взаимодействовать прежде всего с германцами (ну, и просто местным населением). Взаимная ассимиляция и культурное влияние продолжалось не только в течение существоания Римской империи, которая, кстати, прекратила свое существование аж в 17 веке нешей эры.Германцы как этнос сформировались на севере Европы из индоевропейских племён, осевших в районе Ютландии, нижней Эльбы и юге Скандинавии. Их стали выделять как самостоятельный этнос только с I в. до н. э. С начала нашей эры наблюдается экспансия германских племён в соседние с ними районы, в III веке они атакуют северные границы Римской империи по всему фронту и в V веке в ходе Великого переселения народов разрушают Западную Римскую империю, расселившись по всей Европе от Англии и Испании до Крыма и даже на побережье Северной Африки.
В ходе миграций германские племена смешивались с более многочисленным коренным населением завоёванных территорий, теряя свою этническую идентичность и участвуя в формировании современных этносов. Названия германских племён дали названия таким крупнейшим государствам как Франция и Англия, хотя доля германцев в составе их населения была относительно небольшой. Германия как национально единое государство было образовано только в 1871 году на землях, занятых германскими племенами в первые века нашей эры, и включало в себя как потомков древних германцев, так и потомков ассимилированных кельтов, славян и этнически неизвестных племён. Считается, что генетически наиболее близки к древним германцам остаются жители Дании и юга Швеции.
Страны Западной и Центральной Европы образованы именно романо-германскими народами, славянские племена, что жили там до великого переселения народов были истреблены романо-германцами (больше германцами) подобно кельтам, так что не передергивай!Но не упоминаешь, что далее нужно бы упомянуть - По сути дела все современные страны центральной, западной и восточной Европы образованы народами романскими, германскими и славянскими!!! ))) Почему же ты славянские народы отделяешь от романских и германских??? Они ведь тоже в европе жили бок о бок друг с другом как и романские с германскими, так и славянские в той же мере!
Какой твой ответ?Подвожу итог. По сути дела все современные страны центральной и западной Европы образованы народами романскими и германскими. Их существоание на протяжении всей истории взаимосвязано, он жили, воевали, подчиняли себе и подчинялись сами на протяжении ну тысяч двух лет это по любому. с момента выхода Рима за пределы "Сапога" романам так или иначе приходилось взаимодействовать прежде всего с германцами (ну, и просто местным населением). Взаимная ассимиляция и культурное влияние продолжалось не только в течение существоания Римской империи, которая, кстати, прекратила свое существование аж в 17 веке нешей эры.
в связи с этим не кажется ли тебе достаточно убедительным возможность существования единой романо-германской цивилизации?!
книжку где скачать можно? Дай ссылку, я посмотрю...Кстати, Ласурс, давненько хотел обсудить с тобой (да и со всеми кому интересно) некоторые мыслишки. А именно некоего Александра Никонова из его книги "Судьба цивилизатора", может читали? Там, на мой взгляд, всё очень правильно написано и я в целом разделяю его точку зрения на этот мир.
Вообщем приведу ряд цитат из этой книги, как мне кажется определяющих и как раз по теме нашего предыдущего разговора о том, что же лучше, какая-то там своя местечковая цивилизация или "вестернизация"...
так это не новость, про то, что в америке убивается некогда система плавильного тигля, так об это писал Патрик Бьюкенен, кандидат в президенты США от республиканской партии в 90-е в книжке "Америка против Америки. Смерть Запада", только у него это не столь пренебрежительно по отношению к другим народам выражено..."Американские студенты девяностых годов уже полагали, что быть патриотом стыдно, быть американцем - значит быть империалистом. Официальная политическая линия, направленная на подчеркнуто уважительное отношение к любым папуасам и, соответственно, их бестолковым культурам, довершала дело идеологического переворота, точнее поворота - от американизма к... ничему.
«Я и не подозревал, что я испанец, пока не поступил в колледж! До этого я думал, что я американец!» - вот слова одного из студентов, которому промыли мозги и который перестал чувствовать себя ц и в и л и з а т о р о м и стал ощущать себя тем, кем никогда не был. Что тут сказать... Тенденция американской элитой была прочувствована верно - от национального патриотизма, национальной идентичности нужно уходить: национальность - чумаXXI века. Вот только в направлении ошиблись. Политическую линию нужно было вести не на поощрение племенной идентичности, не в направлении отыскивания в себе папуасских корней, не в направлении Традиции, потому что родина Традиции - Деревня. Нужно было добиваться построения такого общества, в котором про свою национальность и про свои корни говорить также стыдно, как про юношеские прыщи.
Свои культурно-племенные корни нужно не выпячивать, а скрывать. Кстати говоря, к этому американское общество и шло - там действительновопросы о религии, сексуальной ориентации и национальности одно время считались такими же неприличными, как вопросы о зарплате.
А теперь- напротив. Педераст (мексиканец, мусульманин, etc) -
это звучит гордо!
Наполеон когда-то, не задумываясь, поменял свою племенную корсиканскую идентичность на идентичность ц и в и л и з а т о р с к у ю - французскую. Он мог возглавить национально-освободительное движение на Корсике и с его способностями стал бы владыкой родины. Но он был человек образованный, а стало быть, далекий от националистических предрассудков и понимал, что его
гению будет тесно на острове.
Наполеон, не колеблясь, выбрал цивилизацию."
имперская ментальность и мультикультуризм не надо противопоставлять. В России много народов и сейчас и всегда жило, и это не удивительно, но на уровне цивилизации русские всегда были монолитным образованием, просто это организация систем разного уровня...Не учли только,
что ментальность имперской, и в самом деле великодушной нации разительно отличается от ментальностей мелких культурных
хорьков. Тех гложет зависть: не они достигли цивилизационных высот. Понимают: они на этот праздник жизни из жалости приглашенные.
А "удачные" это как?! Похожие на романо-германский проект?! Цивилизаций несколько больше, чем здесь озвучено, некоторые из них существовали по 5 и более тысяч лет, романо-германский проект прошел уже тысячу с лишним и до сих пор не приблизился даже к успеху проекта русского, так что какая тут удача?!"Обратите внимание, где именно на земном шаре сложились самые удачные ц и в и л и з а т о р с к и е проекты. Ну, естественно, Европа - прямой наследник Древнего Рима и рассадник ц и в и л и з а т о р с т в а на планете. Далее - Северная Америка, Австралия, Новая Зеландия. Вот, пожалуй, и все. То есть только там, где европейцы осуществили полную «культурную зачистку» местности и заселили территории, теперь самый высокий уровень жизни и самые передовые страны. Есть еще Япония, где Четвертый Рим поставил в середине XX века свои легионы, запретив местным держать армию.
в плане чего?! Может мы истребляли под корень народы, захватывая их земли?! Может травили их оспой или чумой?! может в промышленных масштабах вывозили их как рабов на внешний рынок?!Что скажешь, Ласурс? Мы такие же белые колонизаторы как и остальные европейцы.)))) Ничем не отличаемся в этом плане. Это тоже нас отождествляет с именно с Европой.