Россия. Запад или восток?

[belogvardeec]

[quote name=\'korum\' post=\'437504\' date=\'16.6.2009, 16:00\']Чтобы получить четкий ответ, нужно задать четкий вопрос.[/quote]
Я вам задал тот же самый вопрос, что и вы мне - кто такие азиаты и кто такие русские...

Значит ваш вопрос тоже относится к разряду "нечетких"

Достаточно вспомнить историю русского народа - сколько лет мы были под татарами (монголами)?

Что значит "были под татарами"? Что за формулировка?
Татары собирали дань с Руси около 300 лет, причем кровосмешения, перенятия татарских обычаев или там монгольской культуры на Руси не было. Точнее это имело место быть, но не в таком количестве, чтобы видоизменить русский народ и перенести его из разряда европейских в разряд азиатских. Да и то, что имело место быть у нас азиатского (татаро-монгольского) вычистил Петр I, своей политикой вестернизации России.
А сколько (пользуясь вашей терминологией) татары были под русскими? Где-то с 16 века и по сей день. И тут уже не просто мы с них дань имели, а произошла некая ассимилиция. Только вот почему-то многие ошибочно полагают, что татары оказали влияние на русских и русские заимствовали татарскую культуру... На самом деле всё с точностью да наоборот.
Да и сами подумайте как завоеватели (а в данном случае русские в итоге выступают в этой роли) могут принять культуру и обычаи побежденных??? Это было бы по меньшей мере удивительно...
Насчет этнического смешения опять же, по вашему русский человек это смуглый коротышка с раскосыми глазами, ярковыраженными скулами и черноволосый??? Кто на кого влияние оказал поймите правильно. И есть такое понятие ассимилиция. Надеюсь объяснять не нужно, что означает?
Хотя конечно не все монголо-татары ассимилировались полностью в России. Даже сегодня еще остались анклавы с чужеродными вкраплениями. Но в России таких анклавов много. Почти вся нижняя Волга, Кавказ и пр.
Надеюсь о татаро-монголах и их "влиянии" на русских я доходчиво объяснил?

И еще один наводящий вопрос - в чем разница между русскими и белорусами?

И в чем же? Особенно этнически?
Поставь русского, белоруса, украинца рядом - отличий не будет.
Поставь русского и татарина рядом - разница будет ощутимая...

 

[korum]

Ну что ж,пришло время глубоких разочарований тов Белогвардеец.
правда при одном условии - при адекватном восприятии фактов.
Вы готовы к бою и встали уже в защитную позу в виде всеобщего отрицания только на основе внешности?
тогда удар слева - восточные культуры не ассимилируются (это связано с "вертикалью" общества, принятой у них). Поэтому сколько бы веков татары не входили бы в состав Российской империи (СССР, РФ) они полностью сохранили свою культуру. В отличии от нас, русских.
Удар справа - Во времена ига мы не только платили дань, но и отдавали самых красивых своих женщин на развлечения татарам. Контрацепция была тогда на уровне лукового отвара, дети оставались с матерью.
Вспомним средние века - Русь воевала с кем,а с кем ввела активную торговлю? Цифры у нас далеко не римские (в европе они были вплоть до 20 века). и тд и тп...
Хотя если честно, мне это напоминает разговор слепого с глухим.
Ни одного аргумента я еще не услышал.

Разница между русскими и белоруссами в том, что белоруссы не были под татарами - потому и называются Белая Русь ( то есть чистая).

 

[Гильермо]

восточные культуры не ассимилируются (это связано с "вертикалью" общества, принятой у них).

Люблю Форол, :rofl_2: его читать удовольствие. :chuvachok:
belogvardeec, действительно кто у них были жоны? Русские наверно.

 

[Arioch]

[quote name=\'korum\' post=\'437556\' date=\'16.6.2009, 15:57\']Цифры у нас далеко не римские (в европе они были вплоть до 20 века). и тд и тп...[/quote]

Э... Что Вы этим хотели сказать?

 

[belogvardeec]

[quote name=\'korum\' post=\'437556\' date=\'16.6.2009, 16:57\']Вы готовы к бою и встали уже в защитную позу в виде всеобщего отрицания только на основе внешности?[/quote]
А почему бы и нет? С внешностью то как быть? Отмести наглядный факт из-за предположения, что отдавали некоторых девушек на развлечение монголам (так они там в орде и оставались, гибли... назад не возвращались), и из-за еще более спорного утверждения, что:

восточные культуры не ассимилируются (это связано с "вертикалью" общества, принятой у них).Поэтому сколько бы веков татары не входили бы в состав Российской империи (СССР, РФ) они полностью сохранили свою культуру. В отличии от нас, русских.

Что за чушь вообще? Русские значит культуру свою потеряли, хоть и победили татаро-монгол, а татаро-монголы видите ли ее потерять не могут в принципе... :chuvachok: Н-да... Это не факты, уважаемый, это предположения, домыслы, причем непонятно на чем основанные. А вот традиционная внешность русских факт от которого так просто не отвертеться! Другая внешность должна быть, если взять на веру вашу гипотезу. Внешний вид, образ жизни, стремления и т.д. русского человека не подтверждают ваши предположения, а наоборот опровергают их!
Вы очень плохо разбираетесь в истории, если пришли к таким выводам... Просто подгоняете факты под свою версию, которая вас устраивает по каким-то причинам... Этим же самым занимался и незабвенный наш старина Гумилев Лев Николаич...))) :rofl_2:
Вы его духовный наследник видать)))

 

[korum]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'437670\' date=\'16.6.2009, 16:56\']А почему бы и нет? С внешностью то как быть? Отмести наглядный факт из-за предположения, что отдавали некоторых девушек на развлечение монголам (так они там в орде и оставались, гибли... назад не возвращались), и из-за еще более спорного утверждения, что:

Что за чушь вообще? Русские значит культуру свою потеряли, хоть и победили татаро-монгол, а татаро-монголы видите ли ее потерять не могут в принципе... :chuvachok: Н-да... Это не факты, уважаемый, это предположения, домыслы, причем непонятно на чем основанные. А вот традиционная внешность русских факт от которого так просто не отвертеться! Другая внешность должна быть, если взять на веру вашу гипотезу. Внешний вид, образ жизни, стремления и т.д. русского человека не подтверждают ваши предположения, а наоборот опровергают их!
Вы очень плохо разбираетесь в истории, если пришли к таким выводам... Просто подгоняете факты под свою версию, которая вас устраивает по каким-то причинам... Этим же самым занимался и незабвенный наш старина Гумилев Лев Николаич...))) :rofl_2:
Вы его духовный наследник видать)))[/quote]

Насчет внешности.... если я скажу, что в дагестане живет народ, который является прямым потомком древних иудеев и говорит на старом иудейском языке, но при это м выглядит как настоящий "даг"?
Насчет девушек - читайте внимательно - они их насиловали в Руси, никуда не возили - тогда не было авиасообщения, и дорога занимала месяцы.
Насчет культуры - обратитесь к публикациям Юнеско за 2002 год - они провели очень хороший анализ русской культуры в ее нынешнем состоянии.
Насчет Гумилева... ну чтож, для меня великая честь быть с ним в одно строю, вы мне очень сильно льстите.
а насчет знания/незнания моего истории - ваша оценка самая объективная в мире.
Я польщен в общем, внимательно слушаю Вас дальше. (улыбка)

У русских не было общей победы над татарами, были локальные победы над осколками ОРДЫ, когда она развалилась уже. Это так, мысли в слух, только не для тов Белогвардейца, а то не ввяжется в его теорию.
Пора домой, оревуар

 

[belogvardeec]

[quote name=\'korum\' post=\'437692\' date=\'16.6.2009, 18:04\']Насчет внешности.... если я скажу, что в дагестане живет народ, который является прямым потомком древних иудеев и говорит на старом иудейском языке, но при это м выглядит как настоящий "даг"?[/quote]
И что? :chuvachok:

Насчет девушек - читайте внимательно - они их насиловали в Руси, никуда не возили - тогда не было авиасообщения, и дорога занимала месяцы.

После изнасилований монгол девушки обычно не рожали, либо самоубийство, либо детеныша умертвляли... Добровольно тем более никто с ними дела не имел...

У русских не было общей победы над татарами, были локальные победы над осколками ОРДЫ, когда она развалилась уже. Это так, мысли в слух, только не для тов Белогвардейца, а то не ввяжется в его теорию.

Что ж не вяжется? Чем это? Какая разница, что локальные над осколками орды... Смысл что ли меняется? Или результат?

 

[Гильермо]

После изнасилований монгол девушки обычно не рожали, либо самоубийство, либо детеныша умертвляли... Добровольно тем более никто с ними дела не имел...

А по мойму верно. Это заканчивалось наверное только так. положеньице так сказать...

 

[Бонька]

Белогвардейцы и были элитой,просравшей страну и власть в ней,и позорно бежавшей в другие страны,где и мыкались бессильно,воя на весь мир о своих былых заслугах..Это сейчас их начали показывать как этаких "орлов-адмиралъ-ов" ,а по истории нечем им хвалиться,гнали их изо всех углов России и выгнали..Ну это так,лирическое отступление..) А по теме если,то Россия из-за своих размеров и смешанного населения всегда стояла враскорячку,то есть была и западной и восточной,беря из всех культур понемногу,поза эта ей конечно уважения не добавляла ни на западе ни на востоке,но россиян это всегда очень мало заботило..

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Бонька\' post=\'437892\' date=\'16.6.2009, 20:54\']Белогвардейцы и были элитой,просравшей страну и власть в ней,и позорно бежавшей в другие страны,где и мыкались бессильно,воя на весь мир о своих былых заслугах..[/quote]
Дай Бог, дружок, чтоб тебя не постигла та же участь и тебе не пришлось так же мыкаться, бессильно воя на весь мир о своих былых заслугах... народ он когда бунтует не особо разбирается у кого какие заслуги... (ну вообщем долго объяснять, такие как ты наверно осознают это только в случае испытания на собственной шкуре)

А по теме если,то Россия из-за своих размеров и смешанного населения всегда стояла враскорячку,то есть была и западной и восточной,беря из всех культур понемногу,поза эта ей конечно уважения не добавляла ни на западе ни на востоке,но россиян это всегда очень мало заботило

В том то и дело, что поза эта ей конечно уважения не добавляла ни на западе ни на востоке)))) Не добавляет уважения и сейчас. Так вот, граждане, я в очередной раз прошу вас определиться, с кем вы, с западом или с востоком?
Позиция мы сами по себе, не восток и не запад, не катит... Выбирайте, что вам ближе, что по душе?

 

[Arioch]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'438121\' date=\'16.6.2009, 22:13\']не, я в очередной раз прошу вас определиться, с кем вы, с западом или с востоком?
Позиция мы сами по себе, не восток и не запад, не катит... Выбирайте, что вам ближе, что по душе?[/quote]

Это предвыборная программа?

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Arioch\' post=\'438128\' date=\'16.6.2009, 23:16\']Это предвыборная программа?[/quote]
Это вопрос... четкий и лаконичный. В надежде на такой же ответ, без рассусоливаний об особом пути России...

 

[Бонька]

Мне некуда бежать,я живу на своей земле,за то чтобы там жить два года занимался ликвидацией псевдомусульман, и никуда отсюда не уйду,в край здесь и умру..белая гвардия умирать не захотела,а бежала,поэтому уважения не заслуживает,жизнь за землю своих предков они отдать не смогли,хотя клялись под присягой..Никакого выбора делать нас никто не заставит,

..не стоит прогибаться под изменчивый мир,пусть лучше он прогнется под нас..

..

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Бонька\' post=\'438143\' date=\'16.6.2009, 23:27\']Мне некуда бежать,я живу на своей земле,за то чтобы там жить два года занимался ликвидацией псевдомусульман, и никуда отсюда не уйду,в край здесь и умру..белая гвардия умирать не захотела,а бежала,поэтому уважения не заслуживает,жизнь за землю своих предков они отдать не смогли,хотя клялись под присягой..Никакого выбора делать нас никто не заставит,..[/quote]
Н-да...? А сколько полегло белых в гражданской войне это ты не считаешь? Это разве не показатель, что они гибли за Родину не желая никуда уезжать, также как и ты? Уехали оставшиеся единицы, когда сопротивление стало невозможным, а так бились до последнего и погибло гораздо больше, чем уехало, так что не надо тут. Какую жертву еще вам надо принести России, чтоб заслужить хоть капельку уважения потомков??? Погибнуть всем от и до? Тогда кто бы потом рассказал правду о том, что было?

 

[Бонька]

Пойдет оффтоп,но все таки хочется ответить..Белых сколько полегло?А сколько полегло красных?А вообще сколько народа полегло?Не надо забывать,что революция была все таки народным выбором,я не утверждаю,что он был верным,но люди тогда решили,что власть им не подходит и скинули её с шеи своей..И не надо сейчас с пеной доказывать,что революцию делала кучка террористов,которые взяли вот так вот и выиграли гражданскую войну,заново отстроили страну,и раздавили немцев во Второй Мировой..

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Бонька\' post=\'438248\' date=\'17.6.2009, 0:37\']Пойдет оффтоп,но все таки хочется ответить..Белых сколько полегло?А сколько полегло красных?А вообще сколько народа полегло?Не надо забывать,что революция была все таки народным выбором,я не утверждаю,что он был верным,но люди тогда решили,что власть им не подходит и скинули её с шеи своей..И не надо сейчас с пеной доказывать,что революцию делала кучка террористов,которые взяли вот так вот и выиграли гражданскую войну,заново отстроили страну,и раздавили немцев во Второй Мировой..[/quote]
Утрированно... даже продолжать не хочется... "народ"... "скинул с шеи"... ну-ну... всё ясно....

 

[lasurs]

нашим новичкам, присоединившимся к обсуждению. Если вас действительно интересует тема, то будьте добры ознакомтесь с ее содержанием, все, о чем вы сейчас спрашиваете, было обсуждено уже два раза, ни мне, ни белогвардейцу в третий раз толочь воду в ступе уже не в прикол...
Сейчас мы говорим о культуре, если есть желание и интерес, будем рады пообщаться...

Это почему же никогда не станет производителем этой культуры??? Станет. Уже стал. Пушкин, Лермонтов, Менделеев, Суворов и многие и многие, перечислять не хватит места! Это все представители той самой элиты, принявшей западную культуру.

Белогвардеец, ты не путай вклад в мировое развитие культуры (туда относятся культурные ценности различных цивилизаций и народов) и вклад в развитие романо-германской культуры. Пушкин - великий русский писатель (почему русский, хотя и воспитывался в духе романо-германской культуры, я тебе писал, но еще раз напомню, потому что замещение культуры процесс медленный и в любом случае часть старой, родной культуры остается, что собственно и лишает народ принимающий возможности создавать равную часть культурных ценностей), романо-германским писателем он не является, так же как и Шаляпин и Гоголь (чего бы там украинцы не говорили)...

Ни на какой импорт культурных ценностей народ в этом случае не обречен. Он сам становится производителем этих ценностей, т.к. культура становится своей...

вот тебе современный пример. Сегодня Россия культивирует образ жизни Запада, мы имеем возможность смотреть их фильмы, слушать их музыку и т.д. На лицо прием одним народом культуры другого, их культурные ценности у нас принимаются и им пытаются подражать, но много ли русских попсовиков принято на Западе, много ли русских фильмов вышло в американских кинотеатрах? Ни хрена подобного! Кроме Тату, которые, кстати, еще большим успехом пользуются в Японии, нам похвастаться то особо и нечем. Именно про это я и говорю. Мы будем создавать произведения, которые с нашей точки зрения будут как ихние, но спрос они будут получать именно на нашем рынке, в лучшем случае на рынке таких же приемщиков как мы, в копилку ценностей романо-германской культуры войдут лишь единичные произведения русских...

А элита это кто, сам подумай? Это выходцы из того же народа, просто наиболее лучшая его часть. Поэтому отделять одно от другого и противопоставлять как-то глуповато выходит...

элита вышла из того же народа, но приняла культуру народа чужого, по сути дела противопоставила себя своему же народу. Пока разрыв между элитой и народом незначительный, это ведет лишь к некоему недопониманию (Базарова вспомни), но если разрыв все больше и больше, то тут уже можно с чистой совестью говорить о реальном противостоянии и существовании государств-химер...

Получается народ одной культуры, а представитель этого народа, становящийся элитой, перенимает другую культуру? Черти что...

ни в коем разе!!!! До Петра и народ и элита имели одну культуру, различия были не в образе жизни, а в качестве этого образа жизни. Покрой платья один, просто материалы разные, посуда одна, просто у одних более дорогая, да банально, если простой русский мужик после бани обливался водой, то купец - квасом... никакого противопоставления элиты и народа не было, да и откуда ему взяться?! Все меняется если элита решает принять чужую культуру взамен своей родной...

Да и народ сам окультуривается через элиту. А если элита у нас приняла западный образ жизни, то и народ она окультуривает западными ценностями, соответсвенно народ волей неволей автоматически принимает их и западную культуру, которая в свою очередь становится автоматически нашей культурой.

правильно, но этот процесс достаточно медленный, особенно при отстутствии развитых коммуникаций, плюс ко всему элита должна заниматься окультуриванием народа, а если она этого не делает, или делает крайне медленно, то вот и получается существование двух Россий...

 

[korum]

А по моему уже сейчас нет понятия западная культура.
Прожил год в Париже, еще 2 года в Германии и Чехии - что-то не заметил я там особой культуры (не путать с памятью о культуре).
А вот зимой поработал в Китае - вот это другое дело. Мне посчастливилось стать свидетелем китайского нового года - они так хранят свои традиции,что уверен - и через тысячу лет будут их соблюдать.

 

[lasurs]

А по моему уже сейчас нет понятия западная культура.
Прожил год в Париже, еще 2 года в Германии и Чехии - что-то не заметил я там особой культуры (не путать с памятью о культуре).

а чему тут удивляться?! Ведь культура, как я уже раза три говорил белогвардейцу, достояние народа или цивилизации, а не стороны света, поэтому никакой западной или восточной культуры не существует, вот образ жизни есть, а культуры нет, так же как и европейской цивилизации тоже нет, ибо в основе цивилизации лежит не территория, а народ...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'438326\' date=\'17.6.2009, 7:55\']Белогвардеец, ты не путай вклад в мировое развитие культуры (туда относятся культурные ценности различных цивилизаций и народов) и вклад в развитие романо-германской культуры. Пушкин - великий русский писатель (почему русский, хотя и воспитывался в духе романо-германской культуры, я тебе писал, но еще раз напомню, потому что замещение культуры процесс медленный и в любом случае часть старой, родной культуры остается, что собственно и лишает народ принимающий возможности создавать равную часть культурных ценностей), романо-германским писателем он не является, так же как и Шаляпин и Гоголь (чего бы там украинцы не говорили)...[/quote]
Пушкин - великий русский писатель. Бесспорно. Но он, так же как и многие другие, является частью западной культуры, впрочем как и любой русский, английский, французский или итальянский писатель, поэт, художник и просто человек))) Да и сколько их в России появилось с принятием западной культуры? Множество.
А ты пишешь, что "замещение культуры процесс медленный и в любом случае часть старой, родной культуры остается"... Но о какой старой культуре речь, которая осталась? Какая осталась? Было много писателей до принятия западной культуры??? Назови хоть одного? Нестора не в счет

вот тебе современный пример. Сегодня Россия культивирует образ жизни Запада, мы имеем возможность смотреть их фильмы, слушать их музыку и т.д. На лицо прием одним народом культуры другого, их культурные ценности у нас принимаются и им пытаются подражать, но много ли русских попсовиков принято на Западе, много ли русских фильмов вышло в американских кинотеатрах? Ни хрена подобного! Кроме Тату, которые, кстати, еще большим успехом пользуются в Японии, нам похвастаться то особо и нечем. Именно про это я и говорю. Мы будем создавать произведения, которые с нашей точки зрения будут как ихние, но спрос они будут получать именно на нашем рынке, в лучшем случае на рынке таких же приемщиков как мы, в копилку ценностей романо-германской культуры войдут лишь единичные произведения русских...

Ни в коем разе! Множество русских фильмов, произведений искусства котируются на западе. Про писателей, уехавших туда, я те говорил, нормально влились. То, что произведения, которые с нашей точки зрения будут как ихние, но спрос они будут получать именно на нашем рынке, это естесственно для любой страны. Произведения сделаные во Франции будут получать спрос в основном во Франции, в Америке уже их не очень поймут. Только, что из того? Полной идентичности хочешь? Так ее и не должно быть.

И опять ты паришь про своих абстрактных романо-германцев. Кто такие вообще? Что это за химера? Есть европейцы. Европейский общий дом, европейская культура. У каждого европейского народа она своя. И культура германцев отличается от культуры англичан, которая в свою очередь отличается от культуры французской, а та от итальянской в равной степени как и от русской!
Поэтому никакой общей "романо-германской" культуры нет. Можно лишь выделить европейскую, и то не столько по параметрам схожести, сколько по параметрам отличия от азиатских культур, например. Понимаешь? Вот тут можно провести грань. Отличие азиатских культур (многих, единой там тоже нет, чтоб ты меня не доставал) от культур европейских четкое, бросающееся в глаза. Различия между разными европейскими культурами слабые, не ярковыраженные, но безусловно тоже имеют место быть. Но есть и объединяющие параметры которые позволяют нам различать культуры европейские от культур других континентов.
Так уж сложилось, чтобы ты там не говорил, а принято ассоциировать культуры и народы с континентами. Так повелось, это данность. И если русские это коренные жители Европейского континента, как и поляки, немцы, французы, то и имеют схожую с ними культуру, объединяемую под понятием европейской и европейского образа жизни, армии и т.д. И это не только совеременный мир я беру, а на протяжении всех веков, со дня основания Киевской Руси! Ясно те или нет?
В то же время для коренных азиатских народов характерны совершенно другие признаки жизнеустройства и культуры в целом, резко отличающиеся от культур европейских. Вот те и не континенты формируют цивилизации...))) Но с континентами непосредственно связано. Отрицать это глупо. Факт.
В то же время европейцы переселившиеся на американский материк (материк!!!за океан!!!) привнесли туда свою европейскую культуру, а не приняли тамошнюю. Также и русские (как часть Европы) продвинувшись за Урал и в Сибирь (и это не через океан, а тут рядом, можно сказать), сохранили и там свой европейский образ жизни! Что непонятно?