Россия. Запад или восток?

[lasurs]

Это ты про чо, друг?

Ну, типа про войну с Турцией (1710-1713)... Там Петра окружили, он бедный аж откупаться хотел, был вообще в глубокой панике, ладко Катьку привели, успокоила...

Вот Петр и занялся, до него видимо было всем недосуг... Бороды ростили, у кого длинней...))))

Так никто не спорит. Занялся, и кое чего сделал. Правда не стоит полагать, что русская армия по своему профессионализму взяла и резко сравнялась с армией Швеции, но тоже молодец... Только если бы теже силы грохнуть на создание нормальной мобилизационной армии, был бы наш флаг не только над Стамбулом, но и над Парижем...
Но, те кто копируют, своей башкой думать не приучены...

Ну не знаю не знаю... а какие громкие победы одержала эта допрофессиональная?

Белогвардеец, даже в условиях полного запустения и наплевательского отношения периода Смутного времени и до него наша армия разбила всех оккупантов и делала это вполне профессионально...

Да и никто не собирался ее превращать в профессиональную и к морям пробиваться...

Так а нах нужна профессиональная армия если можно сделать нормальную мобилизационную?! Даже при условии, что профессиональная профессиональнее выбывших заменить можно с трудом, и профессионалами этих новых назвать можно с натяжкой, именно поэтому от профессиональных армий теже европейцы и отказались аж в 19 веке, у нас же таковая была уже в конце 17! Что до морей, так еще раз повторяю, флот не самоцель, он средство. Средством же он был только при Петре, дальше - сплошная показуха и никакого толку...

Что завоевала? Только не надо мне про казанское ханство и сибирь впаривать... Сибирь Ермак с горсткой разбойничков покорил, тут армии не надо... А вот в Ливонии Иван обделался с такой армией...

Извини меня, Ливонская война очень даже успешно проходила до момента вмешательства сильных мира сего, если ты забыл, то при анологичном вмешательстве в Крымскую русская профессиональная обделалась не меньше, так что не надо...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'427711\' date=\'2.6.2009, 7:52\']Ну, типа про войну с Турцией (1710-1713)... Там Петра окружили, он бедный аж откупаться хотел, был вообще в глубокой панике, ладко Катьку привели, успокоила...[/quote]
Я че то о таком не слышал. Откуда сведения?

Только если бы теже силы грохнуть на создание нормальной мобилизационной армии, был бы наш флаг не только над Стамбулом, но и над Парижем...
Но, те кто копируют, своей башкой думать не приучены...

Всему свое время. На тот момент мобилизационная армия была не нужна.

именно поэтому от профессиональных армий теже европейцы и отказались аж в 19 веке, у нас же таковая была уже в конце 17!

Да и стоит ли этот сброд называть армией? Ополчение... а оно всегда хуже регулярной армии И в 19 веке европейские армии отнюдь не были похожи на русское ополчение 16 века.... Чего сравнивать?
Ты еще скажи вот изобрели бы пулемет и танки, так вообще бы весь мир захватили.

Белогвардеец, даже в условиях полного запустения и наплевательского отношения периода Смутного времени и до него наша армия разбила всех оккупантов и делала это вполне профессионально...

Каких это оккупантов? Поляков что ли? Так это не окупанты вовсе, свои они... там просто из-за трона терки вышли... Царь Дмитрий сам поляков позвал. Тогда его лжедмитрием не считали, стали считать так после...))))

А каких еще оккупантов разбили профессионально??? Да и вообще разве достижения Петра можно сравнивать с тем, что независимость свою отстояли. Петр и Екатерина новые территории присоединяли успешно, чего до них не наблюдалось. себя то с горем пополам оборонять могли. Разбили небольшой отряд поляков и рады по уши, "великая победа"... смешно... да настоящую войну с ними не сдюжили б...

Так а нах нужна профессиональная армия если можно сделать нормальную мобилизационную?!

Так не было тогда нормальной мобилизационной! Сброд, партизанщина... Это не армия... никто не собирался делать ни нормальную мобилизационную ни профессиональную. К тому же хватит вихлять терминами. В петровскую армию тоже рекрутировали народ, только она была регулярной и оснащена была и организована по порядку. А порядок был только в Европе. И был лучше нашего. Чего самим изобретать, когда не можем? Отставание то наростало, надо было догонять, а то превратились бы в самобытных индейцев. Зато сами, свое, своя цивилизация иттить! Много своя цивилизация помогла ацтекам и майя?

 

[ratamahatta]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'427895\' date=\'2.6.2009, 14:47\']Так не было тогда нормальной мобилизационной! Сброд, партизанщина... Это не армия... никто не собирался делать ни нормальную мобилизационную ни профессиональную. К тому же хватит вихлять терминами. В петровскую армию тоже рекрутировали народ, только она была регулярной и оснащена была и организована по порядку. А порядок был только в Европе. И был лучше нашего. Чего самим изобретать, когда не можем? Отставание то наростало, надо было догонять, а то превратились бы в самобытных индейцев. Зато сами, свое, своя цивилизация иттить! Много своя цивилизация помогла ацтекам и майя?[/quote]
Соглашусь. Верно.
Вообще, по теме:
-не очень понимаю цель этого спора, в который раз уже говорю...Нахера вопрос то этот обсуждается?
-и почему некоторые находят столько дурного в рациональном заимствование?

 

[lasurs]

Я че то о таком не слышал. Откуда сведения?

Ты про войну что ли?! Так сведения из школы...

Всему свое время. На тот момент мобилизационная армия была не нужна.

Вот на время только валить не надо, лана! Башка нужна и мозги, а не тупое копирование того, суть чего понять не дано, но выглядит круто и по западному!!!

Да и стоит ли этот сброд называть армией? Ополчение... а оно всегда хуже регулярной армии wink.gif И в 19 веке европейские армии отнюдь не были похожи на русское ополчение 16 века.... Чего сравнивать?
Ты еще скажи вот изобрели бы пулемет и танки, так вообще бы весь мир захватили.

Мобилизационная армия лучше профессиональной, ибо имеет офигительные резервы (все здоровое мужское население), а профессиональная такого не имеет. поэтому, когда у профессиональной армии возникают трудности или недостаток солдатиков, то сразу прибегают к ополчению, типа мужиков с топорами. тут опять же не сравнивать надо. а подумать...

Каких это оккупантов? Поляков что ли? Так это не окупанты вовсе, свои они... там просто из-за трона терки вышли... Царь Дмитрий сам поляков позвал. Тогда его лжедмитрием не считали, стали считать так после...))))

Ну, ты можешь вполне считать их героями-освободителями и первыми "цивилизаторами" России, в данном случае это не принципиально... Но разбили то их вполне даже на уровне того времени...

А каких еще оккупантов разбили профессионально??? Да и вообще разве достижения Петра можно сравнивать с тем, что независимость свою отстояли. Петр и Екатерина новые территории присоединяли успешно, чего до них не наблюдалось. себя то с горем пополам оборонять могли. Разбили небольшой отряд поляков и рады по уши, "великая победа"... смешно... да настоящую войну с ними не сдюжили б...

достижения Петра большие по сравнению с достижениями грозного, огромные по сравнению с Донского, небольшие по сравнению с Александра 3 и незначительные по сравнению с достижениями Сталина...

А порядок был только в Европе. И был лучше нашего. Чего самим изобретать, когда не можем? Отставание то наростало, надо было догонять, а то превратились бы в самобытных индейцев. Зато сами, свое, своя цивилизация иттить! Много своя цивилизация помогла ацтекам и майя?

Отставание нарастало благодаря нашим братьям по разуму из Европы, что до армии, так еще раз говорю, не надо делать как у них там, надо делать как лучше для нас самих. Лучше было бы создать мобилизационную армию, прообраз которой мы имели в стрелецком войске и ополчении... но толковых руководителей не было...

-не очень понимаю цель этого спора, в который раз уже говорю...Нахера вопрос то этот обсуждается?

А это у нас лирические отступления... они сразу начинаются как только предлагается перевезти дискуссию с Востока-Запада, на Север-Юг...

-и почему некоторые находят столько дурного в рациональном заимствование?

В рациональном заимствовании ничего плохого, вот в тупом копировании поболее...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'428104\' date=\'2.6.2009, 19:51\']Ты про войну что ли?! Так сведения из школы...[/quote]
Нет, про войну я знаю, а про это:

Там Петра окружили, он бедный аж откупаться хотел, был вообще в глубокой панике, ладко Катьку привели, успокоила...

чего-то не слыхал...

Вот на время только валить не надо, лана! Башка нужна и мозги, а не тупое копирование того, суть чего понять не дано, но выглядит круто и по западному!!!

Суть прекрасно все понимали, особенно Петр, может ты не догоняешь?

Мобилизационная армия лучше профессиональной, ибо имеет офигительные резервы (все здоровое мужское население), а профессиональная такого не имеет.

Может ты будешь спорить с тем, что воюет ополчение лучше профессиональной армии? В средневековье необольшой отряд рыцарей разгонял толпы бушующих крестьян и "мужиков с топорами"... не неся при этом потерь...
Про резервы понятно, но это пушечное мясо... когда не остается проф армии побеждает тот у кого больше резервов, но сражается-то все-раввно лучше проф армия...
Когда стало в принципе пох кого брать в войска, главное дать мушкет, научить ходить строем и сделать хоть один выстрел в сторону врага... да и то были гвардейские части, которые сражались лучше обычных новобранцев.

Ну, ты можешь вполне считать их героями-освободителями и первыми "цивилизаторами" России, в данном случае это не принципиально... Но разбили то их вполне даже на уровне того времени...

Та кого разбили-то? Это типа драки за власть, политические терки внутри страны... типа революции... разбили небольшой отрядик огромной толпой, а не польскую "оккупационную" армию... и вовсе не на уровне.
На уровне шведов под Полтавой уделали...

Отставание нарастало благодаря нашим братьям по разуму из Европы

Ну уж, изволь, с тобой не соглашусь, любезный...
Ты все время Европу ругаешь, при чем безосновательно. На чем основаны твои умозаключения??? Как это наши братья по разуму из Европы способствовали нашему отставанию до Петра, а при Петре начали способствовать развитию??? По моему дело в самих, как сумели организовать тех же европейцев, договориться и пошло поехало! А если сидеть, насупившись, в Кремле, подметая пол бородой и называть все европейское басурманским и самих их еретиками, да чураться от всего цивилизованного как от лихорадки, вряд ли можно расчитывать на доброе их к нам расположение... вот Петр с европейцами ладил и многие из них честно служили России и любили ее, например Лефорт...

В рациональном заимствовании ничего плохого, вот в тупом копировании поболее...

Только то, что ты называешь тупым копированием есть рациональное использование. Но ты в своей ненависти ко всему европейскому, в стиле допетровских бояр, уже заранее все очерняешь... типа если из Европы, то значит что-то злое плохое, нам этого не надо, мы сами с усами... у нас свое...

 

[lasurs]

Нет, про войну я знаю, а про это:

Цитата
Там Петра окружили, он бедный аж откупаться хотел, был вообще в глубокой панике, ладко Катьку привели, успокоила...

чего-то не слыхал...

А про это рассказывали по первому каналу в программе умники и умницы, раньше по ТВ не только тупые шоу да попса была...

Суть прекрасно все понимали, особенно Петр, может ты не догоняешь?

Можети и я не понимаю, кто его знает, ну так в чем суть то?! Сделать как у них?!

Может ты будешь спорить с тем, что воюет ополчение лучше профессиональной армии? В средневековье необольшой отряд рыцарей разгонял толпы бушующих крестьян и "мужиков с топорами"... не неся при этом потерь...

Было и такое время, а было, например, как в войне за независимость США, когда мужики с берданками легко укладывали на лопатки хваленые британские отряды...

Про резервы понятно, но это пушечное мясо... когда не остается проф армии побеждает тот у кого больше резервов, но сражается-то все-раввно лучше проф армия...

Сражается профессиональная лучше, но только до тех пор, пока она есть...

Когда стало в принципе пох кого брать в войска, главное дать мушкет, научить ходить строем и сделать хоть один выстрел в сторону врага... да и то были гвардейские части, которые сражались лучше обычных новобранцев

Дык, для того они и гвардейцы! Типа бессмертных Креса, преторианцев Рима, морпехов СССР!!! Это даже не войска, это легенда, боевой дух народа!
А про мушкеты, так такие раньше Петра появились, так что...

Та кого разбили-то? Это типа драки за власть, политические терки внутри страны... типа революции... разбили небольшой отрядик огромной толпой, а не польскую "оккупационную" армию... и вовсе не на уровне.

Почему не большой отряд?! Смоленск целая армия штурмовала, это в самом Кремле отряд небольшой засел, так ведь по мимо Кремля неруси и по стране, и по Москве ползало - мама не горюй!!!

На уровне шведов под Полтавой уделали...

Ну, если исходить из формулы "не умением, а числом" тогда вполне даже на уровне...

 

[lasurs]

Ну уж, изволь, с тобой не соглашусь, любезный...

Вы в сием вполне вольны!

Ты все время Европу ругаешь, при чем безосновательно. На чем основаны твои умозаключения??? Как это наши братья по разуму из Европы способствовали нашему отставанию до Петра, а при Петре начали способствовать развитию???

Я тебе говорю про то, что отставание России началось в эпоху Смутного времени, обусловлено это было уничтожением народного хозяйства, армиями иностранных мородеров и отсутствием политической воли в государстве...
При Петре это отставание пытались ликвидировать, и получилось (практически), только не надо полагать, что допетровская Россия была автоматически не состоятельной, она развивалась своим чередом в русле общеевропейского развития науки и техники...

А если сидеть, насупившись, в Кремле, подметая пол бородой и называть все европейское басурманским и самих их еретиками, да чураться от всего цивилизованного как от лихорадки, вряд ли можно расчитывать на доброе их к нам расположение... вот Петр с европейцами ладил и многие из них честно служили России и любили ее, например Лефорт...

Ну на счет честно и России, так это ты перегнул, в любом мало-мальски опасном случае европейские офицеры перебегали на сторону басурман, и не только Шведов, а и после (Нарву вспомни)...
А никто на Руси наук не боялся, просто люди полагали (и правильно делали), что прогресс не должен вести к слому народного духа, менталитета, кода нации...
Петр же этого не понимал, в итоге создал вторую Россию, Россию западного типа, в которую вошла элита, в то время как народ остался в России старой...

Только то, что ты называешь тупым копированием есть рациональное использование. Но ты в своей ненависти ко всему европейскому, в стиле допетровских бояр, уже заранее все очерняешь... типа если из Европы, то значит что-то злое плохое, нам этого не надо, мы сами с усами... у нас свое...

Не вижу связи между тупым копированием и рациональным использованием...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'428389\' date=\'3.6.2009, 7:49\']А про это рассказывали по первому каналу в программе умники и умницы, раньше по ТВ не только тупые шоу да попса была...[/quote]
Наверно очевидцы тех событий, надо полагать?

Можети и я не понимаю, кто его знает, ну так в чем суть то?! Сделать как у них?!

На тот момент сделать Россию нормальной европейской страной, получить выход к морям, вести прибыльную торговлю, войти в число ведущих европейских держав, сделать армию способную адекватно отвечать на внешние угрозы, а не сборище полупьяных крестьян с вилами...

Было и такое время, а было, например, как в войне за независимость США, когда мужики с берданками легко укладывали на лопатки хваленые британские отряды...

Ох уж мне эти мятежники! Борцы за независимость иттить!

Сражается профессиональная лучше, но только до тех пор, пока она есть..

Что и требовалось доказать...

Почему не большой отряд?! Смоленск целая армия штурмовала, это в самом Кремле отряд небольшой засел, так ведь по мимо Кремля неруси и по стране, и по Москве ползало - мама не горюй!!!

Сколько ползало-то? И где?

Ну, если исходить из формулы "не умением, а числом" тогда вполне даже на уровне...

Ну это армия только зарождалась, а вот Суворов уже воевал не числом, а умением чисто по европейски. А огромными толпами, вооруженные чем попало, только азиаты сражаются числом давят как тараканы))))

Я тебе говорю про то, что отставание России началось в эпоху Смутного времени, обусловлено это было уничтожением народного хозяйства, армиями иностранных мородеров

О чем ты говоришь? Какое это народное хозяйство они разрушали??? Не смеши... Или ты это про татарское нашествие? Тогда понятно...

При Петре это отставание пытались ликвидировать, и получилось (практически), только не надо полагать, что допетровская Россия была автоматически не состоятельной, она развивалась своим чередом в русле общеевропейского развития науки и техники...

Да? Ты мне так и не привел примеры развития на Руси науки и техники до Петра... Ни одного ученого или прфессора не было... А в Европе их уже было пруд пруди...

Ну на счет честно и России, так это ты перегнул, в любом мало-мальски опасном случае европейские офицеры перебегали на сторону басурман, и не только Шведов, а и после (Нарву вспомни)...

Нарва была в начале, после позорного бегства русских войск, некоторые генералы перешли к шведам, сказав, что с такой армией им стыдно сражаться...
А потом уже другое дело...

Петр же этого не понимал, в итоге создал вторую Россию, Россию западного типа, в которую вошла элита, в то время как народ остался в России старой...

Так вот жаль, что народ остался в старой, очень жаль... Но не весь народ, заметь, не весь... были приверженцы старины и немало, но и не мало ворсприняли и новый образ жизни на ура, как правило это более прогрессивные люди...

 

[lasurs]

Наверно очевидцы тех событий, надо полагать?

Если не веришь, спроси у Википедии, может ее авторитет имеет для тебя большее значение...

На тот момент сделать Россию нормальной европейской страной, получить выход к морям, вести прибыльную торговлю, войти в число ведущих европейских держав, сделать армию способную адекватно отвечать на внешние угрозы, а не сборище полупьяных крестьян с вилами...

Так для всего этого совсем не надо было брить бороды и рубить стрельцам бошки...

Было и такое время, а было, например, как в войне за независимость США, когда мужики с берданками легко укладывали на лопатки хваленые британские отряды...

Ох уж мне эти мятежники! Борцы за независимость иттить!

Тем не менее факт есть факт...

Что и требовалось доказать...

А это надо было доказывать?!

Сколько ползало-то? И где?

Чисто на память шведский корпус 8 тыщь рыл в полном боевом на северо-западе, армия Царства польского в Западных землях (про Смоленск)...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'428559\' date=\'3.6.2009, 14:12\']Если не веришь, спроси у Википедии, может ее авторитет имеет для тебя большее значение...[/quote]
Ну да.. Википедия это авторитетная штуковина)))

Так для всего этого совсем не надо было брить бороды и рубить стрельцам бошки...

А какого хрена было стрельцам бунтовать? Да и с бородой до пола это дикость какая-то, в Европе не поняли бы... на смех таких послов поднимали только))))

А это надо было доказывать?!

То что профессиональная армия лучше ополчения..

Чисто на память шведский корпус 8 тыщь рыл в полном боевом на северо-западе, армия Царства польского в Западных землях (про Смоленск)...

И что, всем надрали задницу? Может они сами свинтили? А?

 

[lasurs]

Ну это армия только зарождалась, а вот Суворов уже воевал не числом, а умением wink.gif чисто по европейски. А огромными толпами, вооруженные чем попало, только азиаты сражаются biggrin2.gif числом давят как тараканы))))

Впервые слышу, что немцы и французы, применившие "огромные толпы" солдат являются азиатами...

О чем ты говоришь? Какое это народное хозяйство они разрушали??? Не смеши... Или ты это про татарское нашествие? Тогда понятно...

Они уничтожали народное хозяйство России, народ практически не пахал и не сеял, ремесла в условиях брожения по стране иностранных захватчиков тоже плохо развивались, за то вот бандитов развелось ой как много, с ними еще первые Романовы долго мучилась...

Да? Ты мне так и не привел примеры развития на Руси науки и техники до Петра... Ни одного ученого или прфессора не было... А в Европе их уже было пруд пруди...

Типичное утверждение российского интеллигента - раз нету профессоров, так и не науки, не техники! Наукой занимались еще в Киевской Руси. В России же руководители государства были в курсе что и где делалось и умели анализировать полученную информацию. Если какие-то специалисты требовались, их приглашали (именно этим сегодня, кстати, занимаются США). Вот тебе на лицо рациональное использование...

Нарва была в начале, после позорного бегства русских войск, некоторые генералы перешли к шведам, сказав, что с такой армией им стыдно сражаться...
А потом уже другое дело...

Офицеры перешли на сторону шведов в самый разгар битвы, так что не надо тута... а на счет стыда, так это не дозорные прошляпили, и не русский солдат, а тупое командование недооценило противника... кто же в этом виноват?!

Так вот жаль, что народ остался в старой, очень жаль... Но не весь народ, заметь, не весь... были приверженцы старины и немало, но и не мало ворсприняли и новый образ жизни на ура, как правило это более прогрессивные люди...

Белогвардеец. ну меня то хоть ты не лечи!!! Население страны на 80 % составляли крестьяне, так они как в 16 веке жили, так и в начале 20 все осталось на том же общинном уровне, те же 20%, что остались, опять же не полностью и не все приняли европейскость, так что вот тебе и инфа для размышления, кого куда загонять 20 к 80 или наоборот...

 

[lasurs]

Ну да.. biggrin2.gif Википедия это авторитетная штуковина)))

не знаю как щас, но раньше ты ей больше доверял, чем мне...

А какого хрена было стрельцам бунтовать?

Ну, может они понимали, куда молодой царь ведет страну, поэтому посчитали, что лучше рискнуть жизнью и умереть русским, чем жить европеоидной обезьяной...

Да и с бородой до пола это дикость какая-то, в Европе не поняли бы... на смех таких послов поднимали только))))

А вот это уже говрит о уровне культуры и "цивилизованности" твои ненаглядных европейцев...

То что профессиональная армия лучше ополчения..

Она воюет лучше, но против массовой армии долго не простоит... это поняли даже европейцы, и тебе уже пора бы...

И что, всем надрали задницу? Может они сами свинтили? А?

Кто кого и во что драл я не знаю. есть книжки, можешь попробовать проследить судьбу каждого отряда, вот тебе и дисер будет...
тем не менее оккупантов из страны выдворили, оружие было идентичным (по характеристикам основным), так что армия у нас была в порядке...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'428613\' date=\'3.6.2009, 18:19\']Впервые слышу, что немцы и французы, применившие "огромные толпы" солдат являются азиатами...[/quote]
Это я к тому, что азиаты всегда брали числом, а европейцы умением. Будешь отрицать?

Они уничтожали народное хозяйство России, народ практически не пахал и не сеял, ремесла в условиях брожения по стране иностранных захватчиков тоже плохо развивались, за то вот бандитов развелось ой как много, с ними еще первые Романовы долго мучилась...

Да с чего ты взял, что народ не пахал и не сеял и ремесла не развивались благодаря маленькому отряду поляков в Кремле и шведов на севере??? Чепуха какая-то... что до разбойничков, то да... этого добра в России всегда хватало, пока ими всерьез не занялась регулярная армия (пугачевское восстание)

Наукой занимались еще в Киевской Руси. В России же руководители государства были в курсе что и где делалось и умели анализировать полученную информацию. Если какие-то специалисты требовались, их приглашали (именно этим сегодня, кстати, занимаются США). Вот тебе на лицо рациональное использование...

Какая-то чепуха... "умели анализировать полученную информацию", это равно развитию науки и техники? Специалистов приглашали? Бесспорно. Потому как своих не водилось... А при Петре и после него свои начали появляться, благодаря европейскому пути развития...

Офицеры перешли на сторону шведов в самый разгар битвы, так что не надо тута... а на счет стыда, так это не дозорные прошляпили, и не русский солдат, а тупое командование недооценило противника... кто же в этом виноват?!

Вот "не надо тута" тебе. К шведам перешли в конце битвы, после бегства войск. Кто виноват, то что толпы называемые русской армией разбежались? Генералы? Однако, полки сформированные по европейскому образцу дрались стойко и им была оказана честь покинуть город с знаменами... а чернь разогнали по лавкам без всяких почестей...

так что вот тебе и инфа для размышления, кого куда загонять 20 к 80 или наоборот...

Так что же, 20 % грамотного населения должны были отказаться от грамотности, потому как 80 % неграмотны??? Такова твоя теория?
Кого куда загонять? 80% в грамотность и просвещение или 20 % в дикость и нищету?

Ну, может они понимали, куда молодой царь ведет страну, поэтому посчитали, что лучше рискнуть жизнью и умереть русским, чем жить европеоидной обезьяной...

Смешно... молодой царь вел Россию к Величию, они же предпочли умереть за старомодные обычаи и ничего неделание...

 

[Pervozurg]

Ну, может они понимали, куда молодой царь ведет страну, поэтому посчитали, что лучше рискнуть жизнью и умереть русским, чем жить европеоидной обезьяной...

Им просто обещали денег и привелегий если они возведут на трон Софью. Безграмотных стрельцов высокие размышления о судьбах страны и нации не посещали.

 

[lasurs]

Это я к тому, что азиаты всегда брали числом, а европейцы умением. Будешь отрицать?

Если ты под словом "азиаты" имел в виду, например, татар, то буду, ибо это есть ложь. Про европейцев тоже не понял, умением они воевали только с индейцами (и то брали технологиями), а между собой так опять же стенка на стенку (откуда, по твоему мобилизационные армии возникли?!)

Да с чего ты взял, что народ не пахал и не сеял и ремесла не развивались благодаря маленькому отряду поляков в Кремле и шведов на севере??? Чепуха какая-то... что до разбойничков, то да... этого добра в России всегда хватало, пока ими всерьез не занялась регулярная армия (пугачевское восстание)

отряды были не мелкие и не два про то, сколько их было посмотри в книжках по истории, в любой книжке, там по любому написано, какое положение было в России...

Какая-то чепуха... "умели анализировать полученную информацию", это равно развитию науки и техники? biggrin2.gif Специалистов приглашали? Бесспорно. Потому как своих не водилось...

Опять не чепуха, ибо так сейчас амеры поступают, видят, что где-то есть перспективные разработки... и скупают спецов, для этого не обязательно надо быть семь пядей во лбу, достаточно уметь анализировать информацию. Вот ты, например, не зная как делать ядерную бомбу, можешь проанализировать значимость ее создания для страны?

А при Петре и после него свои начали появляться, благодаря европейскому пути развития... wink.gif

Да, начали появляться свои специалисты, было их немного и в основном это были иностранцы, но зато бюджетного бобла выделялись уймы... Так кто в данном случае умный, Петр или старые цари?!

Вот "не надо тута" тебе. К шведам перешли в конце битвы, после бегства войск. Кто виноват, то что толпы называемые русской армией разбежались?

Да кто бежал то?! Наши под Нарвой стояли! На них напали с тыла и окружили! Войска были окружены, некуда было разбегаться, разве что со страха Нарву штурмом взять!

Генералы? Однако, полки сформированные по европейскому образцу дрались стойко и им была оказана честь покинуть город с знаменами... а чернь разогнали по лавкам biggrin2.gif без всяких почестей...

Так полки и дрались! Личная гвардия Петра, с детства с ним, войска потешные! По другому и не могли, знаешь, что стало с гвардией Наполеона после Ватерлоу?!

Так что же, 20 % грамотного населения должны были отказаться от грамотности, потому как 80 % неграмотны??? Такова твоя теория?

Моя теория такова, что народ остался в России истиной, в России настоящей, элита создала свою Россию, страну-химеру, которая должна была сгинуть с лица земли, ибо настоящего в ней не было ничего... вот она и сгинула...

Кого куда загонять? 80% в грамотность и просвещение или 20 % в дикость и нищету?

Что же ты так лукаво грамотность увязываешь с европейским путем?! Учить читать можно и без подражательства перед чужими и презирания своих...

Смешно... молодой царь вел Россию к Величию, они же предпочли умереть за старомодные обычаи и ничего неделание...

Им просто обещали денег и привелегий если они возведут на трон Софью. Безграмотных стрельцов высокие размышления о судьбах страны и нации не посещали.

Кто знает, кто и за что предпочел умереть...нам сего уже не понять...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Yanus\' post=\'436607\' date=\'15.6.2009, 11:27\']Надо тебе вспомнить школьную программу. :hmm: Сила действия равна силе противодействия.
Долг- перед предками и потомками. Перед теми кто тебе доверил государство и теми кому ты его должен передать. Дошло или нет?
Государство в другом смысле- первично государство и его интересы. Личностные интересы вторичны.
Коллективизм- плохо ты знаешь историю. Индивидуалисты не приживались из-за разницы условий бытия.
Справедливости и нравственности на западе нет. Справедливость понятие относящиеся к нормам морали, а морали на западе нет. Вернее там мораль у всех своя, индивидуальная. Нравственность, бескорыстие, честность, дружба тоже самое. Все это мешает главной цели- обогащаться, делать деньги. А то, что столько выродков бродит вокруг- усилия именно вашей пропаганды.
И что? Ваш Петька тоже разрушал храмы и монастыри. Вера выражается не в количестве храмов, а в следовании народа заповедям, нормам.[/quote]
Хренотень ты мелешь... Впрочем чего удивляться... как всегда...
У вас нарушены причинно-следственные связи. Не от того проблема исходит, что ты обрисовал...
На самом деле нормально развиваться нам мешает не западный образ жизни, а тот который ты считаешь нашим русским...
Так было всегда. Все достижения Россия сделала, только благодаря западному пути развития, начиная с Петра, стала великой империей. Суворов, Нахимов, победа над Наполеноном, над Швецией, выход к морям. А до этого что? И вспомнить то нечего особо кроме куликовской битвы... ах да, еще Невский тевтонцам вломил, но это сущие мелочи, по сравнению достижениями России европейской, просвещенной...
Нам надо перенимать западный образ жизни, чтобы нормально развиваться...
На западе нет морали? Это тебе откуда видно? Из Задрищенска своего? С чего такой вывод? Читаешь советские учебники?
Да там мораль получше нашей! Это у нас морали никакой нет, взять какой-нибудь "колхоз", какая там мораль? Украл, выпил, в тюрьму! "Романтика!" :biggrin2: Вот и вся мораль!
Понапридумывал сказочек, агитатор-дилетант! Типа на западе никакой дружбы, веры и чести нет, потому как они только о деньгах пекутся и о получении прибыли... Все там есть и получше, чем у нас, понадежней! Они более практичные люди, да, стремятся к комфорту, да... А что в этом плохого?
Еще тут недавно прочел, что, якобы, свидетельством того, что русский народ отторгает западный образ жизни является сокращение рождаемости... Вот уж посмеялся...))))) Так это доказательством обратного как раз является! Рожают много в азии в Китае, в африке... В Европе-то как раз рождаемость низкая, поэтому это является доказательством, что русский народ как раз-таки принимает западный образ жизни...

А твои представления о западе попахивают "пещерным коммунизмом"... а-ля чучхе... :biggrin2: Темень... просвещайся лучше, может поумнеть-то не поздно, а?

Что же ты так лукаво грамотность увязываешь с европейским путем?! Учить читать можно и без подражательства перед чужими и презирания своих...

Можно, чего ж не учили?)))

Моя теория такова, что народ остался в России истиной, в России настоящей, элита создала свою Россию, страну-химеру, которая должна была сгинуть с лица земли, ибо настоящего в ней не было ничего... вот она и сгинула...

А моя теория такова, что Россия настоящая истинная и Великая это европейская Россия, а сгинула она под натиском полуазиатского быдла... чтож, не всегда добро побеждает зло... Бывает и наоборот, даже чаще.... Стеньки Рззины, Емельки Пугачевы, которые были в чести у коммунистов все время, это не народ, это полуазиатское быдло... а войска Суворова и Кутузова это народ, Менделеев, Ломоносов, Пушкин это представители русского народа.... Так то!

 

[ratamahatta]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'436777\' date=\'15.6.2009, 16:57\']На западе нет морали? Это тебе откуда видно? Из Задрищенска своего? С чего такой вывод? Читаешь советские учебники?
Да там мораль получше нашей! Это у нас морали никакой нет, взять какой-нибудь "колхоз", какая там мораль? Украл, выпил, в тюрьму! "Романтика!" :biggrin2: Вот и вся мораль!
Понапридумывал сказочек, агитатор-дилетант! Типа на западе никакой дружбы, веры и чести нет, потому как они только о деньгах пекутся и о получении прибыли... Все там есть и получше, чем у нас, понадежней! Они более практичные люди, да, стремятся к комфорту, да... А что в этом плохого?[/quote]
А тебе это от куда видно? На каждый мой вопрос а-ля бывал ли ты там-то там-то, кстати, не просто так задаваемые, ты отвечаешь отрицательно. Я где-то писал свои ощущения от деловой поездки в германию - не читал? А то повторю. Еще за одно про шведов, норвежцев, финов, канадцев, итальянцев. Если интересно.

 

[ratamahatta]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'436777\' date=\'15.6.2009, 16:57\']Еще тут недавно прочел, что, якобы, свидетельством того, что русский народ отторгает западный образ жизни является сокращение рождаемости... Вот уж посмеялся...))))) Так это доказательством обратного как раз является! Рожают много в азии в Китае, в африке... В Европе-то как раз рождаемость низкая, поэтому это является доказательством, что русский народ как раз-таки принимает западный образ жизни...[/quote]
Тож поржал, но уже над тобой. Тоесть, низкая рождаемость у нас из-за западного менталитета? Или от чего? Расскажи

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ratamahatta\' post=\'436819\' date=\'15.6.2009, 17:38\']низкая рождаемость у нас из-за западного менталитета? Или от чего? Расскажи [/quote]
Вроде того :biggrin2:

 

[lasurs]

А моя теория такова, что Россия настоящая истинная и Великая это европейская Россия, а сгинула она под натиском полуазиатского быдла... чтож, не всегда добро побеждает зло... Бывает и наоборот, даже чаще.... Стеньки Рззины, Емельки Пугачевы, которые были в чести у коммунистов все время, это не народ, это полуазиатское быдло... а войска Суворова и Кутузова это народ, Менделеев, Ломоносов, Пушкин это представители русского народа.... Так то!

Так ведь культура русская отличалась от той же романо-германской и в 12, и в 15, и в 17 веках, при этом не было никаких железных занавесов и люди вполне свободно ездили друг к другу и торговали друг с другом, реально осознавая себя русским и немцем, например!!! ты же встаешь отрицаешь эту русскую культуру и встаешь на защиту иной культуры совсем не русской по происхождению и называешь эту нерусскую культуру русской народной!!! Но ведь она совсем не такова!!! Зачем тебе это надо?