Россия. Запад или восток?

Как вы считаете. Какая культура ближе России?

  • 1.Западная

    Голосов: 63 100,0%
  • 2.Восточная

    Голосов: 0 0,0%
  • 3.Затрудняюсь ответить

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    63

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'422550\' date=\'21.5.2009, 12:16\']Кстати, вот, например, Париж, а область Иль-де-Франс))) И там везде так))) Так что это ни о чем не говорит.[/quote]
Не знал. Спасибо. Только во Франции наверно все города имеют отличное название области. У нас в России область величают в честь города. Так было и с Ленинградом (так есть сейчас и с Москвой и др.), но у нас решили поэкспериментировать...
 

Arioch

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'422552\' date=\'21.5.2009, 11:21\']Точно!!! Если подумать да еще и поразмыслить, то полюбому прав будет мафиози Берлускони, а не какой-то там ученый, типа Тойнби или Хаусхофера (специально про Бжезинского не буду, а то опять меня в западофобстве обвинит), которые всю жизнь исследованиями в области культуры, цивилизаций и международных отношений занимаются!!! Это же как думать надо!!! Или сначала поразмыслить, чтоб к такому прийти!!![/quote]

Что вы вообще хотите выяснить в этой теме, я не пойму?
Какой Тойнби? Который умер в 75-м? А Хаусхофер? Это который в 46-м почил в бозе?
А Бзежинский - это который по профессии демонизировал СССР в умах своих сограждан?

Вы пытаетесь выяснить относится ли Россия исторически к тому, что называют странами Востока? Это какие? Типа Персии? Или типа Японии-Китая? Так откровенный же бред.
Рано как и не являлась она характерно европейской до времен Петра. Впрочем, со времен Петра тоже особняком стояла.

Культурно/политически в данный момент? Государство явно ориентированное на т.н. западную модель. Общество в общем-то тоже (никакого "особого пути" на данный момент как-то не заметно) Входит ли оно в кружок т.н. "стран Запада"? Ну явно, что в полном объеме пока нет, никто особо не зовёт туда. Хотя, это вообще чистая условность.
 

Arioch

Пользователь
Вообще, вспонились отчего-то дети из межэтнических семей, у которых, бывает, в подростковом возрасте остро стоит вопрос самоидентификации. В запущенных случаях они бешено искореняют в себе всё, что может их связывать с одной из своих "половинок". :D
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Arioch\' post=\'422584\' date=\'21.5.2009, 13:46\']Вообще, вспонились отчего-то дети из межэтнических семей, у которых, бывает, в подростковом возрасте остро стоит вопрос самоидентификации. В запущенных случаях они бешено искореняют в себе всё, что может их связывать с одной из своих "половинок". :D[/quote]
Что ж в этом плохого? Надо себя ассоциировать с кем то это естесственно. Есть у меня знакомые ;) тоже межэтнические как бы. В одной семье парень, смесь русских и татар, считает себя русским, т.е ничего татарского, никаких обычаев, полная ассимиляция, в другой семье девушка, та же ситуация, но считает себя типа татаркой более чем русской)))) Там традиции ихние, еда, и вообще проскальзывает, так в разговорах постоянно, на подсознательном уровне, хотя живут вроде в нормальной квартире, как европейцы, но все-таки не то, связь прослеживается с татарами у них, в отличие от парня у которго вообще ничего татарского нет и в помине... )))
По моему это нормально, все-равно надо определятся кто-ты... с кем ты, кто и что тебе ближе, я так считаю...

И еще, особенность географического положения России дает ей как бы право на выбор с кем быть и с кем себя ассоциировать, с Европой или с Азией ;) Выбирайте господа...
Хорошо, что пока наше правительство выбирает Европу, вроде...)))))
 

Arioch

Пользователь
Это была аналогия. Межэтнические семьи тут как бы не при чём. Ключевой момент - подростки.
Вызвана ознакомлением со свехзадачей этой темы, которая, если я правильно понимаю заключается в этой фразе: "Мы европейцы, без всякой там азиатчины!"
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Arioch\' post=\'422593\' date=\'21.5.2009, 14:22\']Вызвана ознакомлением со свехзадачей этой темы, которая, если я правильно понимаю заключается в этой фразе: "Мы европейцы, без всякой там азиатчины!"[/quote]
Почему же? Азиатчины у нас в России полно! Вот я, собсно, и хотел узнать насколько много ;)
От нее надо избавляться по моему... ;)
 
P

Pervozurg

Guest
Мы к ним даже близко не стоим. Это хотя бы по международным договоренностям. По детям по пиратам. Это то что всплывает
Типа они международные договоренности соблюдаем а мы нет????? По детям не очень понятно. По пиратам, это по сомалийским или компьютерным? Если по сомалийским, то мы вроде согласились не садить их лет на 10 в сибирскую колонию а передавать третьим странам. Если по компьютерным, то они приносят нашему государству огромную пользу и никаких претензий к ним нет. Китай вообще всех послал с их патентами и лицензиями.
 

lasurs

Снежный Барс
Вы пытаетесь выяснить относится ли Россия исторически к тому, что называют странами Востока? Это какие? Типа Персии? Или типа Японии-Китая? Так откровенный же бред. Рано как и не являлась она характерно европейской до времен Петра. Впрочем, со времен Петра тоже особняком стояла.
Так а кто спорит?! Вся эта тема сплошной бред по изначальной своей ущербности и неправильности постановки вопроса! Нет ни Востока, ни Запада нет... С какого это перепугу всех, кто не европейцы, белогвардеец запихал в один Восток, а щас предлагает выбрать из этих двух вариантов?!
Все выводы про быт и т.д. в равной степени относятся не только к России, но и к латиноамериканским, и азиатским и даже арабским странам!!! Что же ты, уважаемый белогвардеец, их в Запад то не вписываешь?!
На данный момент твое понятие Запад пытается вместить в себя всех, кто желает иметь теже стандарты потребления, что и Европа с США, вот и весь сказ...
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'423028\' date=\'22.5.2009, 7:49\']Все выводы про быт и т.д. в равной степени относятся не только к России, но и к латиноамериканским, и азиатским и даже арабским странам!!! Что же ты, уважаемый белогвардеец, их в Запад то не вписываешь?![/quote]
Да ну на? В арабских странах быт как на западе? Ты, Ласурс, уж гони, да не загоняйся!
Потом такой фактор, как расовая принадлежность давай-ка со счетов не списывать :) Уже по этому признаку можно ассоциировать Россию с западом с самого зарождения Руси. И этот признак я считаю основным.
Чем не четкое различие между западом и востоком, между азией и европой? Только белых принято называть европейцами, ясно или нет?
Араб родившийся в европе, все равно останется азиатом.
Потом религия. Христианство европейская религия, ислам (+другие религии) в азии. Да там тоже подразделяется сунниты, шииты, но кто будет разбираться? Для нас они мусульмане, как для них мы все христиане. Сунниты, шииты тоже в азии, как протестанты, католики и православные в европе.
По быту тоже. У нас как на западе примерно традиции и отношение к жизни. Например, многоженства не было, в азии повсеместно.
По алфавиту тоже, Ласурс ты мне ничего толком и не доказал, начал разбор мелких отличий, так бесспорно отличия есть. Но гораздо больше отличий от востока. Как можно спутать иероглифы или арабскую вязь с нашим алфавитом? А вот наш имеет очень много сходств западными. Практически 60-70 процентное совпадение идентичного написания букв (это только с основными западными языками, коих Ласурс называет романо-германскими, а если еще брать и греческий, товыходит 95-98% совпадения). Каково? Прям на отдельную цивилизацию тянет, не правда ли? :crazy:
 

Arioch

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'423084\' date=\'22.5.2009, 10:41\']Потом такой фактор, как расовая принадлежность давай-ка со счетов не списывать :crazy: Уже по этому признаку можно ассоциировать Россию с западом с самого зарождения Руси.[/quote]

Геббельс, деанонимизируйтесь!
 

lasurs

Снежный Барс
Да ну на? В арабских странах быт как на западе? Ты, Ласурс, уж гони, да не загоняйся!
А вот так! Ты поди думал, что арабские страны это типа Ирак да Иран?
Потом такой фактор, как расовая принадлежность давай-ка со счетов не списывать Уже по этому признаку можно ассоциировать Россию с западом с самого зарождения Руси.
А никто и не сбрасывает, просто не надо отождествлять славян с Западом ибо Запад понятие аморфное... Вот если отождествлять славян с романо-германцами, то никак они (славяне) частью романо-германского этноса не будут, ибо они славяне...
Чем не четкое различие между западом и востоком?
Именно тем, что Запад и Восток - стороны света, Европа и Азия континенты одного материка, а романо-германская, китайская, индусская, арабская (мусульманская), русская и т.д. самостоятельные цивилизации...
Потом религия. Христианство европейская религия, ислам (+другие религии) в азии.
Ну, если быть точным, то не совсем и европейская, ветхий завет целиком из иудаизма взят... да и... ну ты понял, кем Иисус был...
Для нас они мусульмане, как для них мы все христиане. Сунниты, шииты тоже в азии, как протестанты, католики и православные в европе.
Так они там разные и мусульмане не большинство, там еще всякие индуисты есть да и вообще конфуцианцы...
По быту тоже. У нас как на западе примерно традиции и отношение к жизни. Например, многоженства не было, в азии повсемепстно.
У руссих православных князей были целые гаремы, тем же щеголяли и Римские Папы, так что давай не надо...
По алфавиту тоже, Ласурс ты мне ничего толком и не доказал, начал разбор мелких отличий, так бесспорно отличия есть. Но гораздо больше отличий от востока. Как можно спутать иероглифы или арабскую вязь с нашим алфавитом?
Так я тебе доказывал, что алфавиты, так же как и письменность влияют друг на друга, опять же про латиницу говорил, что она на основе греческого возникла, а он на основе финикийского...так чего, мы теперь финикийцы? Или может это римляне были финикийцами?
Практически 60-70 процентное совпадение идентичного написания букв. Каково? Прям на отдельную цивилизацию тянет, не правда ли?
Какий 70 %?! Максимум четверть, мы же это обсуждали!!! К тому же соседние цивилизации всегда оказывали влияние друг на друга...
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'423088\' date=\'22.5.2009, 11:53\']А вот так! Ты поди думал, что арабские страны это типа Ирак да Иран?[/quote]
А ты думал, что Ирак и Иран это не арабские страны? Или они живут по-западному?

А никто и не сбрасывает, просто не надо отождествлять славян с Западом ибо Запад понятие аморфное... Вот если отождествлять славян с романо-германцами, то никак они (славяне) частью романо-германского этноса не будут, ибо они славяне...
А что это за такой романо-германский этнос? Что за чушь? Этнос (ethnos) – в переводе с греческого – племя, народ. Хочешь сказать, что немцы, англичане, испанцы, французы, итальянцы и т.д. один народ?
Есть раса, есть белая раса, есть... остальные, кои белыми не считаются. Или я не прав?
Белая раса всегда жила в Европе. Поэтом и принято называть европейцамии только белых. А русские тоже белые и зародились в Европе как государство и как народ, значит европейцы. И на основании этого можно соотнести к западу. Хотя бы потому что по этому признаку у нас имеются четкие расхождения с неевропейцами и восточным миром.

Но, конечно судить по каким-то отдельным признакам о принадлежности к какой-либо цивилизации нельзя. Скажем, таджики, если будут использовать латиницу, не станут европейцами по сути, потому как только один или два признака не являются определяющими. Тут надо рассматривать в комплексе признаков, сходств и различий. Хотя бы по фактору внешности они уже не подойдут, а внешность не изменишь, поэтому они сразу отсекаются... Русские по внешности подходят, а остальные параметры изменчивы. В России были постоянные колебания то в сторону сближения с западом, то в противоположную.
Согласись внешне китайцы отличаются от арабов, но разве русские отличаются от поляков, немцев, англичан и французов внешне?

И вот еще хотел спросить, китайцы и японцы, по твоему разные цивилизации? Корейцы? К какой они принадлежат?

Именно тем, что Запад и Восток - стороны света, Европа и Азия континенты одного материка, а романо-германская, китайская, индусская, арабская (мусульманская), русская и т.д. самостоятельные цивилизации...
Европа на востоке не имеет однозначной географической или геологической границы. Поэтому вопрос «границ» Европы является вопросом общественного консенсуса. Географическое определение Европы всегда произвольное.

"Европа — не место, а идея."— Бернар-Анри Леви.

И потом цивилизации привязаны к месту своего формирования, оттого и принято называть европейская, азиатская.
То же и с культурой. Мы, Россия, всегда были в европейском культурном поле и имеем четкие различия с азиатскими.

Ну, если быть точным, то не совсем и европейская, ветхий завет целиком из иудаизма взят... да и... ну ты понял, кем Иисус был...
Да я не про то откуда взято, а где широко использовалось, уже кстати в видоизмененном виде :crazy:

Так они там разные и мусульмане не большинство, там еще всякие индуисты есть да и вообще конфуцианцы...
Вот они все из-за привязки к территории считаются азиатскими. И тут я понимаю Азию не как континент и не как цивилизацию, а как нкое понятие. Типа как в математике вводится новая переменная... :) Я их обобщил под понятием Азия.)))

К тому же соседние цивилизации всегда оказывали влияние друг на друга...
Ну так почему ж на нас не оказала влияния арабская вязь или китайские иероглифы? Соседние же вроде как. Этнически значит ты пытаешься доказать повлияли, а культурно нет?
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Arioch\' post=\'423119\' date=\'22.5.2009, 13:11\']Иран уж точно не арабская страна, учи матчасть.[/quote]
А какая?
 

Arioch

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'423125\' date=\'22.5.2009, 12:20\']А какая?[/quote]

Что же ты не сходишь в свою любимую википедию?
 

lasurs

Снежный Барс
А ты думал, что Ирак и Иран это не арабские страны? Или они живут по-западному?
По западному это по какому? Телевизоры? так везде есть. Макдональдсы? так только в Иране нет. Права человека? Так кроме Европы да США нигде нет. Футбол везде смотрят, бейсбол редко где, кроме США... плов и русские едят и амеры, бутерброды тоже везде, даже в Японии...
А что это за такой романо-германский этнос? Что за чушь? Этнос (ethnos) – в переводе с греческого – племя, народ. Хочешь сказать, что немцы, англичане, испанцы, французы, итальянцы и т.д. один народ?
Про этнос это я перегнул...
Есть раса, есть белая раса, есть... остальные, кои белыми не считаются. Или я не прав?
Есть европеоидная раса, есть негроидная, монголоидная... что у каждой из них только по одной цивилизации? Хрен вам! Так чего будем придумывать новую модель, основанную уже не на делении Запад-Восток, а на этнической карте мира?!
Белая раса всегда жила в Европе. Поэтом и принято называть европейцамии только белых. А русские тоже белые и зародились в Европе как государство и как народ, значит европейцы. И на основании этого можно соотнести к западу. Хотя бы потому что по этому признаку у нас имеются четкие расхождения с неевропейцами и восточным миром.
Так не к Западу, а к европеоидной расе, это первое. Второе, с чего это вдруг народы, объединенные на этом основании стали единой цивилизацией? И третье, когда это народы объединялись по расовому признаку???
Согласись внешне китайцы отличаются от арабов, но разве русские отличаются от поляков, немцев, англичан и французов внешне?
Ну поляки еще может быть, все-таки рядом жиди, а вот немцы или англичане неужеди не имеют внешних отличий?!
И вот еще хотел спросить, китайцы и японцы, по твоему разные цивилизации? Корейцы? К какой они принадлежат?
Я сим вопросом не занимался, некоторые исследователи утверждают, что разные, другие, что расхождения начались уже в нашей эре, так что цивилизация одна...не берусь судить...
Если же посмотреть чисто по внешним признакам, то разные, китайская старше, японская более воинственная...
И потом цивилизации привязаны к месту своего формирования, оттого и принято называть европейская, азиатская.
Странно, никогда не слышал выражения типа цивилизация азиатов, даже цивилизация европейцев звучит непривычно, вот цивилизация ацтеков, майя, шумеров часто встречается, так же часто встречается название китайская цивилизация, египетская, арабская индийская...
Так что гонишь ты. В основе цивилизаций лежат народы строго определенные народы, а не территории...
То же самое и с культурным полем, поле это народа, цивилизации, племени, а совсем не территории...
Да я не про то откуда взято, а где широко использовалось, уже кстати в видоизмененном виде
А где использовалось? Римляне взяли распространили в своей империи, потом все разделилось и распалось на кучу осколков, кто у кого и через кого христианство принимал, щас уже тьма истории... даже сейчас дробление продолжается, а ты тут про генеральную линию... нету ее...
Вот они все из-за привязки к территории считаются азиатскими. И тут я понимаю Азию не как континент и не как цивилизацию, а как нкое понятие. Типа как в математике вводится новая переменная... Я их обобщил под понятием Азия.)))
А зачем ты это сделал? Зачем унифицировал кучу цивилизаций с разными исходными данными и принял за одну переменную? Чтоб осталось их только две? Так ты и во вторую тоже не одну цивилизацию загнал! в итоге у тебя получилась не теория цивилизаций или народов, а унифицированное деление мира "под белогвардейца", а на кой черт отно нужно?
Ну так почему ж на нас не оказала влияния арабская вязь или китайские иероглифы? Соседние же вроде как. Этнически значит ты пытаешься доказать повлияли, а культурно нет?
Так в процессе образования русского народа они жили далековато, вот татары жили ближе, вот они влияли, угрофинны жили рядом тоже влияли, романо-германцы жили не рядом, но и то чуть оказали влияние. не говоря уже о славянах...
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'423133\' date=\'22.5.2009, 13:38\']Есть европеоидная раса, есть негроидная, монголоидная... что у каждой из них только по одной цивилизации? Хрен вам! Так чего будем придумывать новую модель, основанную уже не на делении Запад-Восток, а на этнической карте мира?![/quote]
Так в делении мира на Восток-Запад не последнюю роль играл этнический, расовый фактор... :) и прежде всего культурный.

Второе, с чего это вдруг народы, объединенные на этом основании стали единой цивилизацией?
А я и не говорю, что единой цивилизацией. Вопрос понятий запад-восток в понимании большего количества людей... русских тут необходимо отнести в понятие запад по этно-культурным факторам.
Я даже вроде согласился с тобой, для сглаживания спора, что русские отдельная цивилизация, пусть. Но это не противоречит моей концепции - что под понятием запад объединяются твоя "романо-германская" и русская, "славяно-православная!

Ну поляки еще может быть, все-таки рядом жиди, а вот немцы или англичане неужеди не имеют внешних отличий?!
Ну а какие? Имеют конечно, но мелкие, не бросающиеся в глаза. С восточными же народами микроскоп не нужен, чтобы отличить от них русских :)

И третье, когда это народы объединялись по расовому признаку???
Не знаю как насчет объединялись, но вот делились всегда ;)

Странно, никогда не слышал выражения типа цивилизация азиатов, даже цивилизация европейцев звучит непривычно
А европейская цивилизация слышал? А азиатские цивилизации? Уже привычнее? Я вот про "романо-германскую" не слышал, кроме как от тебя...

А зачем ты это сделал? Зачем унифицировал кучу цивилизаций с разными исходными данными и принял за одну переменную?
Ну ты же объединил кучу народов с разными исходными данными под понятием "романо-германцев" :)

а на кой черт отно нужно?
Ну чтобы взглянуть на мир шире, обобщив некоторые данные и процессы и выявивить закономерности объединяющие и разделяющие многие народы. В частности понять проблему восток-запад и обрисовать ее истинное положение...
Ну и наконец, чтобы определить место России, как государства, в этих процессах... Мне место не пришей к пи.... рукав не нравится.


Еще хотел заметить, вот, скажем римская (античная) цивилизация мне лично кажется такой привычной и понятной, родной, все можно осознать как-то понять и я бы смог там жить без проблем. В то же время китайская цивилизация тех же времен представляется мне весьма непонятной, чужой и неприветливой, вряд ли я там себя чувствовал бы в своей тарелке, в отличие от Рима...
Или скажем средневековая Европа тоже все понятно и привычно, а вот арабский восток этих же времен для меня зловещ...
В этом плане я и хотел вас спросить, уважаемые мои собеседники, не определять и не выдумывать новые цивилизации, а просто высказать чисто свое мнение, что вам ближе. Ну хотя б по тому примеру, что я описал. Пусть каждый выскажется и многое прояснится. ;)
 

lasurs

Снежный Барс
Белогвардеец, ты как знал, что я только в понедельник появлюсь...
Так в делении мира на Восток-Запад не последнюю роль играл этнический, расовый фактор... и прежде всего культурный.
Так ты же, родной, в каждую спихал по куче цивилизаций и народов, кои друг друга порой и терпеть то не могут, разных национальностей, рас и вероисповеданий!!! Какаю непоследнюю роль, у тебя тут роль одна, The West and The Rest, да и ту ты неправильно понял...
А я и не говорю, что единой цивилизацией. Вопрос понятий запад-восток в понимании большего количества людей... русских тут необходимо отнести в понятие запад по этно-культурным факторам.
Так и этно и культурно русские не романо-германцы, и даже не отдельно немцы, англичане и т.д.
Так большое колличество людей можно взять по материкам типа Евразия-Америки, в итоге тоже самое получиться...
Я даже вроде согласился с тобой, для сглаживания спора, что русские отдельная цивилизация, пусть. Но это не противоречит моей концепции - что под понятием запад объединяются твоя "романо-германская" и русская, "славяно-православная!
Так а на каком основании ты приплел к Западу Россию и славяно-православную (по Хантингтону) цивилизацию?! Если Запад - это большое скопление людей, то сюда надо бы всунуть Турцию, североафриканские страны, там людей много, да и к романо-германским странам ближе, чем Россия...
Мало того,что сами понятия аморфны, так и содержание их такое, что вместе их объединяет только твое желание, больше никаких общих интересов...
Ну а какие? Имеют конечно, но мелкие, не бросающиеся в глаза. С восточными же народами микроскоп не нужен, чтобы отличить от них русских
Так разные цивилизации, вот и отличия у всех, у кого мелкие, у кого поболее...
А европейская цивилизация слышал? А азиатские цивилизации? Уже привычнее? Я вот про "романо-германскую" не слышал, кроме как от тебя...
А ты в поисковике введи про "романо-германскую", может услышишь чего, только ты культурологов смотри, классиков теории цивилизаций, а не рефераты...
Что до европейской и азиатских, так редко слышать приходится, ибо не география формирует цивилизации, а народы...
 
Сверху