Россия. Запад или восток?
- Автор темы belogvardeec
- Дата начала
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'424228\' date=\'25.5.2009, 8:07\']Так ты же, родной, в каждую спихал по куче цивилизаций и народов, кои друг друга порой и терпеть то не могут[/quote]
Англичане не могут терпеть французов, менталитет у них разный, образ жизни и повадки тоже отличаются, но ты их объединяешь под понятием "романо-германцы"...
Заметь, уже по этим границам можно проводить отличие от востока. :biggrin:
Про быт и восприятие этого мира и отношение к жизни даже молчу, молчу...
Интересно даже...
А проблема север-юг, ты мимеешь ввиду под севером высокотехнологичные страны, а под югом полудикие? Но тогда это единственный критерий, по которому можно объединить. Т.е. получится еще большая нелепица, нежели деление на восток-запад. Придется объединить под севером - Японию, Китай (кстати, куда деть Монголию с Северной Кореей?), Россию, Европу и США. А что между ними общего, кроме развития технологий? Ничего. Получается пустышка. Ты же сам говорил не стоит строить дом, когда один этаж из дерева, другой из кирпича, третий из железобетона, четвертый из пластика. Тут же такая конструкция получается. Нет реальных причин для объединения по принципу север-юг. А на юге так вообще сборная солянка!
Англичане не могут терпеть французов, менталитет у них разный, образ жизни и повадки тоже отличаются, но ты их объединяешь под понятием "романо-германцы"...
Где же это так? Под понятием запад у меня выходит только одна раса - белая, европиоидная, и только одна религия - христианство.
Заметь, уже по этим границам можно проводить отличие от востока. :biggrin:
Русские это русские, но это не мешает их отнести к западу... Почему? Читай выше.
Турция и северо-африканские страны имеют 2 существенных отличия. Во-первых другая раса, во-вторых другая религия.
Про быт и восприятие этого мира и отношение к жизни даже молчу, молчу...
А кто? Веллер?
Странно, что не слышал...
Интересно даже...
А проблема север-юг, ты мимеешь ввиду под севером высокотехнологичные страны, а под югом полудикие? Но тогда это единственный критерий, по которому можно объединить. Т.е. получится еще большая нелепица, нежели деление на восток-запад. Придется объединить под севером - Японию, Китай (кстати, куда деть Монголию с Северной Кореей?), Россию, Европу и США. А что между ними общего, кроме развития технологий? Ничего. Получается пустышка. Ты же сам говорил не стоит строить дом, когда один этаж из дерева, другой из кирпича, третий из железобетона, четвертый из пластика. Тут же такая конструкция получается. Нет реальных причин для объединения по принципу север-юг. А на юге так вообще сборная солянка!
lasurs
Снежный Барс
Так не я объединяю а ученые культурологи, филологи и т.д., специалисты в области цивилизаций!!!
Ага, целая куча порой непризнающих друг друга церквей, каждая из которых считает себя единственной верной, а остальных еретичными! Эко деление!!!
По этим отличиям можно вывести отличительные черты (достаточно условные особенно в области религии) двух цивилизаций от других...
Так и к Востоку не мешает, только зачем куда-то и кого-то относить, раз деление чисто условно и никакой научной базы под собой не имеет? Смысл то в чем?
Не понял юмора...
Почему пустышка?! Экономический базис один. получается объединение экономически развитых стран, интересы которых сходятся в самом важном аспекте - экономическом. на этой базе можно поделить весь мир на развитых, развивающихся и отсталых (именно в экономическом плане, а не как у тебя в культурном) и предложить каждой группе пути следования к снижению рисков и кризисов. Что в общем рабочая концепция, которая применяется в международных отношениях уже лет 15 как, только ты о ней и не в курсе...
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'424290\' date=\'25.5.2009, 12:55\']Ага, целая куча порой непризнающих друг друга церквей, каждая из которых считает себя единственной верной, а остальных еретичными! Эко деление!!![/quote]
Неважно, религия то одна. Основные постулаты, мораль и взгляды на жизнь и смерть... это уже разные конфессии мелочь, внутрисемейная грызня, бывает и братья дерутся, что ж поделать?
Неважно, религия то одна. Основные постулаты, мораль и взгляды на жизнь и смерть... это уже разные конфессии мелочь, внутрисемейная грызня, бывает и братья дерутся, что ж поделать?
К востоку как раз мешает. Очень мешает. С востоком у России мало чего общего в отличие от запада. Да и по расовому признаку нет никаких оснований обобщать русских с восточными народами.)))
Ну экономика и всё... Больше то ничто не объединяет. Это, так сказать, временное согласование своих интересов, то может быть, конечно. Но делить народы и страны только на основе экономического развития нельзя. Это лишь один из факторов, но ведь есть еще культура, расовые признаки и т.д.
lasurs
Снежный Барс
Ни хэ себе! Так у тебя что старообрядцы, что квакеры, все одна семья!
Белогвардеец, ну пойми ты простую вещь, общее одной цивилизации с другой не говорит о их родстве, просто о взаимоотношениях! Сегодня везде как на Западе, одна музыка, одни фильмы, одни деловые костюмы, они одинаковы и в китае и в России, это не делает обе страны частью западной (романо-германской) цивилизации, это лишь дань моде, стилю жизни...
Так, чтоб обобщить по расовуму признаку, совсем не надо исписывать 200 страниц, достаточно открыть этническую карту! Но ведь это не о цивилизациях речь, разговор именно о расах, даже не о народах!!!
Весь наш мир построен на основе экономики, большая восьмерка по какому признаку объединена? Экономика не один из, это наиболее важный фактор, по культуре, по расам народы не объединяются, ну может за исключением гитлеровской германии, даже по образу жизни и то не суть важно, а вот единая экономическая судьба, это да...
belogvardeec
Пользователь
lasurs, вот Петр I по твоему молодец или нет? Он же хотел Россию сделать истинно частью европы, на деле, а не на словах и практически сделал. Что ж плохого? Рассуди. До него все было отсталое, флота не было, армии не было, торговли не было, бородачи бояре ни хера не делали, только мнили себя третьим Римом, а на деле были полуазиатской страной без всяческих перспектив выжить как независимое государство. Европа смотрела на Россию снисходительно и слегка посмеиваясь...
Петр создал армию европейского образца, создал флот, провел реформу власти (опять же по западным образцам). При нем началось развитие мануфактур, купеческих компаний, он положил основу развития наук в России. Из лапатной необразованной страны (это ее ты наверно считаешь истинно русской цивилизацией огражденной от тлетворного влияния запада) Россия пошла европейским путем прогресса и созидания, открыла выход к балтийскому и черному морям, утерла нос Карлу XII и турецкому султану. Все это благодаря европейскому прозападному курсу политики! А когда Россия отворачивалась от Европы и искала "свой" путь, приходила к упадку (последний пришелся на правления Николая II, тот тоже был приверженец старины и особого пути)
Да и в культурных традициях тоже стали походить на европу. И я не вижу тут ничего плохого. Бороды рубил, заставлял носить немецкую одежду, кофий пить, здания европейского образца строить, браво молодец! Так и надо! Избавляться от этих тряпок и дикости бородатой и становиться цивилизованными людьми! Раз сами наши людишки не допрут, то и силой! Хорошо, что такой человек у власти у нас нашелся, как Петр I. Иначе до сих пор в азии сидели б... А скорей всего завоевали б нас какие-нибудь шведы, поляки, литовцы или немцы и все равно насадили б тут европейский стиль, но мы уже не существовали б как независимое государство и никакой империи не было б. Сгинули б бородатые бояре в небытии со своей отсталой страной.
Петр создал армию европейского образца, создал флот, провел реформу власти (опять же по западным образцам). При нем началось развитие мануфактур, купеческих компаний, он положил основу развития наук в России. Из лапатной необразованной страны (это ее ты наверно считаешь истинно русской цивилизацией огражденной от тлетворного влияния запада) Россия пошла европейским путем прогресса и созидания, открыла выход к балтийскому и черному морям, утерла нос Карлу XII и турецкому султану. Все это благодаря европейскому прозападному курсу политики! А когда Россия отворачивалась от Европы и искала "свой" путь, приходила к упадку (последний пришелся на правления Николая II, тот тоже был приверженец старины и особого пути)
Да и в культурных традициях тоже стали походить на европу. И я не вижу тут ничего плохого. Бороды рубил, заставлял носить немецкую одежду, кофий пить, здания европейского образца строить, браво молодец! Так и надо! Избавляться от этих тряпок и дикости бородатой и становиться цивилизованными людьми! Раз сами наши людишки не допрут, то и силой! Хорошо, что такой человек у власти у нас нашелся, как Петр I. Иначе до сих пор в азии сидели б... А скорей всего завоевали б нас какие-нибудь шведы, поляки, литовцы или немцы и все равно насадили б тут европейский стиль, но мы уже не существовали б как независимое государство и никакой империи не было б. Сгинули б бородатые бояре в небытии со своей отсталой страной.
lasurs
Снежный Барс
Давай, белогвардеец, будем делить, одно дело "хотел", и другое совсем "сделал". Если исходить из "хотел", то насколько помнится, Петр хотел взять из Европы все лучшее и передовое, а потом повернуться к ней копчиком... но не успел...
Что до того, что "сделал", так ничего плохого в том, что у России появился флот нет, жаль, что после Петра роль флота не дооценивалась и не дооценивается до сих пор. Опять же догнать, мы догнали, но отставание России стало головной болью всех наших последующих руководителей, ибо тот, кто копирует чужое, будет вечно догоняющим...
Что до бояр, так культуры в России было намного больше, чем в немытой и нечесанной Европе, просто чтоб сие понять, надо от стереотипов избавиться, типа "пупы" и все такое...
Россия искала свой путь всегда, с тех пор как сей путь у нее отобрали, а именно с Петра. Реформы Петра разделили Россию, по сути дела стало их две: одна - элита, обезьянки, подражатели, другая - истинная Россия, крестьянская многоукладная страна, которая все-таки свою обезьянью элиту отправила восвояси...
А кто тебе сказал, что носить мужикам панталоны и гольфы это цивилизованно?! На кой хер надо носить то, что тебе несвойственно?! Вот ты как часто носишь юбку? А если так будут делать в европе ты тоже будешь ее носить?
Ни шведы, ни поляки нас не завоевывали ни до, ни после Петра, что до побед, так и поражений постпетровской России была куча...
К тому же я совсем не понял, к чему ты все это писал, мы же вроде про экономику начали говорить...
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'425052\' date=\'28.5.2009, 16:21\']Если исходить из "хотел", то насколько помнится, Петр хотел взять из Европы все лучшее и передовое, а потом повернуться к ней копчиком... но не успел...[/quote]
Эту "утку" вбросили в обиход еще в сталинские времена... Не хотел Петр поворачиваться к Еропе копчиком..
Иначе б европейский образ жизни не насаждал.
Имелось ввиду другое. Он приглашал иностранных специалистов во многие сферы, а потом, когда свои появились бы такого же уровня, то иностранцев можно было б отослать куда подальше. Но европейским путем он желал идти однозначно.
В этом и есть твоя ошибка.
Эту "утку" вбросили в обиход еще в сталинские времена... Не хотел Петр поворачиваться к Еропе копчиком..Иначе б европейский образ жизни не насаждал.
Имелось ввиду другое. Он приглашал иностранных специалистов во многие сферы, а потом, когда свои появились бы такого же уровня, то иностранцев можно было б отослать куда подальше. Но европейским путем он желал идти однозначно.
Несвойственно по каким причинам опять же... Из-за татарского нашествия и отставания от Европы. А так нам всё европейское свойственно. Просто отстали от Европы, обазиатчились немного. Но не нужно считать эту примесь азиатчины истинно русскими традициями...
В этом и есть твоя ошибка.
lasurs
Снежный Барс
Да тебе то откуда знать хотел не хотел, что до европейского образа жизни, так можешь считать это детскими комплексами юного императора, уж больно он от старой дворянской бюрократии натерпелся, знал бы во что выльются его преобразования, подумал бы еще раза два, а оно нам надо?
Ни разу не видел галла или руса в панталонах!!! Да еще и с гольфами!!! Русский люд носил штаны... и до сих пор носит, а все, кто носил панталоны, как-то эмигрировали к свои собратьям-панталонникам... Какая уж тут ошибка? Все правильно сделали!
Кстати, на счет юбки, ты мне не ответил...
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'425060\' date=\'28.5.2009, 16:38\']знал бы во что выльются его преобразования, подумал бы еще раза два, а оно нам надо?[/quote]
Во что вылились его преобразования я тебе уже описал выше. Как ты думаешь, все-таки оно нам надо было или нет?
Я же тебе объяснил, что все достижения России и становление Империей стали возможны только благодаря прозападной политике Петра. То есть ты считаешь, что все это нам и не надо было. Сидели б в азии своей в "штанах", валенках и зипунах, стали б нормальной такой страной третьего мира типа монголии и радовались бы своей "огромной и великой культуре", которой было намного больше, чем в "немытой и нечесанной Европе"... (правда в чем она выражалась-то кстати, культура-то наша, допетровская?)
Во что вылились его преобразования я тебе уже описал выше. Как ты думаешь, все-таки оно нам надо было или нет?
Я же тебе объяснил, что все достижения России и становление Империей стали возможны только благодаря прозападной политике Петра. То есть ты считаешь, что все это нам и не надо было. Сидели б в азии своей в "штанах", валенках и зипунах, стали б нормальной такой страной третьего мира типа монголии и радовались бы своей "огромной и великой культуре", которой было намного больше, чем в "немытой и нечесанной Европе"...
(правда в чем она выражалась-то кстати, культура-то наша, допетровская?)Че к панталонам то прицепился? Не о них речь. Галлы, кстати, и есть французы, так что носили
P
Pervozurg
Guest
Галлы - кельты, их потомки проживают в Бретани. А собственно французы - франки и бургунды и прочие - германские племена.
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'Pervozurg\' post=\'425080\' date=\'28.5.2009, 18:15\']Галлы - кельты, их потомки проживают в Бретани. А собственно французы - франки и бургунды и прочие - германские племена.[/quote]
Ну это неважно. Бретань часть Франции...
Ну это неважно. Бретань часть Франции...
lasurs
Снежный Барс
Армия нам была нужна, но она у нас и была, ибо до 18 века мы как-то дожили, нужна ли была именно армия европейского образца? Так я не знаю, ибо в итоге таже Европа перешла к мобилизации, что было в России до Петра...
Про флот разговор отдельный. Если считать, что он должен просто быть, то он у нас был. Если исходить из того, что помимо потребления бюджетных средств флот должен выполнять некоторые задачи, так он у нас их никогда не выполнял. Кроме как турков мы на море никого и не побеждали... почти. В Крымскую флот был бездарно затоплен, а стоил он - Боже мой! В Первую мировую весь черноморский флот гонялся за одним немецким Гебеном, и так и не догнал...
Что до развития науки, так она в России развивалась и раньше, а отставание началось в Смутное время, скажем спасибо агрессии наших европейских братьев по разуму...
Что про европейскую одежду, так я тебе свое мнение уже выразил, а ты мне про юбки так и не сказал...
Ой, вот не надо тут про становление империи, если корыто обозвать трансатлантическим лайнером, это еще не значит, что он пересечет Атлантику! Россия была совсем не маленькая страна и до Петра, и стала бы еще больше в не зависимости от того, кто был бы царем, или императором. Что про культуру, так ты книжки по истории открой, там все написано, и даже картинки нарисованы, какой был быт, какая одежда, какие произведения...
Про французов как-то смотрел по хистори программу. Очень прикольная была. Там рассказывали про то, что прически свои шикарные дамы делали, обмазывая волосы свиным салом, что мылись крайне редко, и только король заставлял своих придворных время от времени купаться в ароматизированном источнике, чтоб хоть дышать можно было во дворце. У большинства французской элиты были блохи и вши (от туда и появился блошиный цирк, это один любовник собрал блох со своей дамы и надрессировал их). В версале сортиры вообще предусмотрены не были, и гуляя по дврцу можно было спокойно вляпаться... Вот то немногое, что я запомнил...
Я рад за галлов, хотя сие мне не известно...
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'425240\' date=\'29.5.2009, 7:26\']Что до развития науки, так она в России развивалась и раньше, а отставание началось в Смутное время, скажем спасибо агрессии наших европейских братьев по разуму...[/quote]
Сколько ж можно молоть чепуху? Не устал? :biggrin:
Какие ж науки развивались в допетровской Руси или до смутного времени? Перечисли, плиз...
Эта армия только с дикарями в Сибири воевать могла.
А под Нарвой со шведами показала свою боеспособность.
А в Москве надо думать были туалеты и канализация...
Время такое было...
Сколько ж можно молоть чепуху? Не устал? :biggrin:
Какие ж науки развивались в допетровской Руси или до смутного времени? Перечисли, плиз...
Чёрта лысого! Россия не имела выхода к морям, а значит и не имела внешней торговли, платила дань крымскому хану :insane: Без Петра и европейских реформ так и зачахла бы. Армия говоришь была? Стрельцы?
Эта армия только с дикарями в Сибири воевать могла.А под Нарвой со шведами показала свою боеспособность.
Оно и заметно
А в Москве надо думать были туалеты и канализация...
Время такое было...
lasurs
Снежный Барс
А сам то как?
Все так же как в европейских странах, начиная от философии и заканчивая архитектурой и военным делом, доказательством сего является то, что армия русская была на уровне европейских, а вот с переходом на европейские стандарты началось перманентное отставание...
С чего бы?
На счет дани не знаю, может и платила, что по морям так вопрос был решаемый, ибо в итоге решился...
Что до империи, так не будем забывать, что сам твой Петр вместе со своей новой армией откупался от турок...
Дело поправимое было, ибо армией заниматься надо, а во время дворцовых интриг про нее как-то забыли... а вот этого делать не надо. К тому же история показала, что армии образца шведской утратили свое значение уже в 19 веке, ибо мобилизационные армии показали себя гораздо лучше профессиональных...
Не знаю как у вас в Москве, а у нас в России в домах никогда не срали... что до мытья, так русские с испокон века тут фору европейцам дадут... Ты, кстати, с бытом русских ознакомился? Вот там все написано, что ели, как одевались, сколько раз в неделю мылись...
Так вот и не надо тут говорить про европейскую цивилизованность! У нас цивилизованности этой было поболее...
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'426973\' date=\'1.6.2009, 7:47\']Все так же как в европейских странах, начиная от философии и заканчивая архитектурой и военным делом, доказательством сего является то, что армия русская была на уровне европейских, а вот с переходом на европейские стандарты началось перманентное отставание...
С чего бы?[/quote]
Что это? Пустобрёхство? Назови-ка философов-то наших допетровских, архитекторов, чего такого монументального возвели? Кремль только? Может полководцев великих назовешь, разбирающихся в военной теории и деле? Типа Суворова, Кутузова, были такие?
Армия была на уровне европейских? Ты чего? Армия безнадежно устаревала. Чего и показала под Нарвой, я тебе хоть пример привел.
Турецкая кстати тоже, пока у европейцев учится не стали, а так и от нас люлей начали выхватывать, потому как мы раньше их на европейский образец перешли)))
С чего бы?[/quote]
Что это? Пустобрёхство? Назови-ка философов-то наших допетровских, архитекторов, чего такого монументального возвели? Кремль только? Может полководцев великих назовешь, разбирающихся в военной теории и деле? Типа Суворова, Кутузова, были такие?
Армия была на уровне европейских? Ты чего? Армия безнадежно устаревала. Чего и показала под Нарвой, я тебе хоть пример привел.
Турецкая кстати тоже, пока у европейцев учится не стали, а так и от нас люлей начали выхватывать, потому как мы раньше их на европейский образец перешли)))
Всему свое время. Я говорю именно о петровских реформах. Если в 19 веке начали устаревать и Европа перешла на мобилизацию, то и нам надо было. Всему свое время. Надо идти со временем в ногу.
Начсет морей вопрос решился благодаря прозападной политике и европейского курса, а никак иначе. Не сам собой. Если б не такой курс и не Петр, не видать бы России морей!
lasurs
Снежный Барс
Да будет тебе известно, что философия начала развиваться на Руси аж века с 9, ну может с 10, был Нестор, был Филофей, было много кого, вот текст по русской философии у меня на работе, если там ссылка есть, я тебе ее обязательно дам. Что до архитектуры, так Русь вообще то Гардарикой звалась, и строилась отнюдь не немцами...
И полководцы были, не хуже европейских вот Невский, Донской, даже князя Курбского сюда можно приписать...
Так устаревала, а не устарела! Армия уступала новой армии, профессиональной. для старых армий таких же ополченцев она была на уровне, к тому же даже профессиональная армия в итоге устарела и была снова преобразована в мобилизационную....
Так я тебе и говрю, что турки своей старой армией петровскую новую окружили и царь был вынужден откупаться, так что палка то о двух концах...
Надо своей головой думать, а не чужие мысли и концепции копировать... Вот о чем я говорю...
Почему не видать?! Построили бы флот и были нам моря...
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'427300\' date=\'1.6.2009, 19:48\']Так я тебе и говрю, что турки своей старой армией петровскую новую окружили и царь был вынужден откупаться, так что палка то о двух концах...[/quote]
Не потому что армия слабей была петровская, а потому что со шведами воевали, там важней война была. А турок мы все равно разбили.
Хрен бы до морей довоевались)))) Допетровская армия из под Нарвы бежала побросав все к чертовой матери и только 2 полка европейского образца уходили со своими знаменами. Вот какая армия была до Петра, ни на что не годная, какие моря? И флот никто не хотел строить. Не было б ничего...
Не потому что армия слабей была петровская, а потому что со шведами воевали, там важней война была. А турок мы все равно разбили.
Да если б не петровы реформы, строили б флот, максимум в Переславле-залесском <_<
Хрен бы до морей довоевались)))) Допетровская армия из под Нарвы бежала побросав все к чертовой матери и только 2 полка европейского образца уходили со своими знаменами. Вот какая армия была до Петра, ни на что не годная, какие моря? И флот никто не хотел строить. Не было б ничего...
lasurs
Снежный Барс
Да ты че, приятель?! Какой важней?! Турки ведь не абы инженерные войска в кольцо взяли, а отборные петровские части да еще и самого новоиспеченного императора!!! Так что...
Так еще раз говорю, армией надо заниматься...
Не годная на уровне профессиональной армии, но вполне нормальная на уровне допрофессиональных...
Ну почему не было, если бы стало надо, то построили бы...
Вот Петр построил флот, но задач для флота не стало со смертью Петра...
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'427347\' date=\'1.6.2009, 21:36\']Да ты че, приятель?! Какой важней?! Турки ведь не абы инженерные войска в кольцо взяли, а отборные петровские части да еще и самого новоиспеченного императора!!! Так что...[/quote]
Это ты про чо, друг?
Что завоевала? Только не надо мне про казанское ханство и сибирь впаривать... Сибирь Ермак с горсткой разбойничков покорил, тут армии не надо... А вот в Ливонии Иван обделался с такой армией...
Это ты про чо, друг?
Вот Петр и занялся, до него видимо было всем недосуг... Бороды ростили, у кого длинней...))))
Ну не знаю не знаю... а какие громкие победы одержала эта допрофессиональная? Да и никто не собирался ее превращать в профессиональную и к морям пробиваться...
Что завоевала? Только не надо мне про казанское ханство и сибирь впаривать... Сибирь Ермак с горсткой разбойничков покорил, тут армии не надо... А вот в Ливонии Иван обделался с такой армией...