Россия. Запад или восток?

Как вы считаете. Какая культура ближе России?

  • 1.Западная

    Голосов: 63 100,0%
  • 2.Восточная

    Голосов: 0 0,0%
  • 3.Затрудняюсь ответить

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    63

lasurs

Снежный Барс
Конфедерация с монголами плод твоего воображения. Никакой конфедерации не было. Было иго.
А иго - плод твоего, так и будем разговаривать?
Почему ты считаешь, что конфедерации не было?
С чего взял, что в 16 не было?
А в чем оно, по твоему мнению выражалось? Оружие? Было идентично. Технологии? Примерно одинаковые. Культура? Так она и развивалась разными путями. Архитектура? Народное зодчество шло своей дорогой. Если надо было че-то экстраординарное, просили иностранцев.
Вопреки им, а не благодаря.
Почему ты считаешь, что вопреки?
Достаточно знать, что они были темными дикарями и нигде не учились, школ и универститетов у них не было, городов не было. Это я знаю. Грязные кочевники вот кто они.
А их "культуру" (хых) и традиции мне знать не обязательно.
Прикольно, если ты не закончил универ, так ты грязный варвар, а закончил, так какой бы не был ублюдок, все равно цивилизованный и белая кость...
Воевать они умели опять же более хитростью и коварством или огромным числом.
Воевать они умели опять же более хитростью и коварством или огромным числом.
А ты считаешь, что их было огромное число?
Европейское оружие и доспехи были на порядок лучше монгольских.
А византийской европейского и чего?
Ох-хо! Вот насмешил, так насмешил! Культурные варвары?
А чему ты лыбишься?! Дипломатия была у них впереди планеты всей. Кодекс, построения взаимоотношений с другими государствами, лучший в европе... Еще за долго до Вены...


Россия - четвертая экономика мира. Винтовки собственного производства, броненосцы тоже. Часть кораблей была иностранной постройки, потому что финансовые возможности превышали мощности отечественных верфей. Что, блин, за пораженческие настроения?
Анализ экономики тут уже делали, вывод - Россия неумолимо отставала от ведущих стран, народ беднел и деградировал. Ты читал? Претензии?
 

lasurs

Снежный Барс
Объединение произошло при Иване Грозном путем банального завоевания и вырезания недовольных. Золотая Орда к тому времени давно канула в лету.
В данном случае имеется в виду присоединение Новгорода, но помимо Новгорода в Киевской руси были и другие княжества...
Это трофейное китайское, своего дикие монгольские кочевники изготовлять не умели.
Полагаешь, что монголы не имели собственных доспехов?! Как тогда они завоевали Китай?
 
P

Pervozurg

Guest
Прикольно, если ты не закончил универ, так ты грязный варвар, а закончил, так какой бы не был ублюдок, все равно цивилизованный и белая кость...
На самом деле близко к действительности. Только грязный варвар еще и в средней школе не учился.
В данном случае имеется в виду присоединение Новгорода, но помимо Новгорода в Киевской руси были и другие княжества...
Подавление казанского мятежа, завоевание Астрахани. Другие княжества были или выкуплены или отвоеваны у Литвы, каким боком тут монголы непонятно.
Полагаешь, что монголы не имели собственных доспехов?! Как тогда они завоевали Китай?
Хороших нет, так ватники всякие и шкуры звериные. Китайцы, как народ цивилизованый, воевать не хотели особо. К тому же монголы воевали с каждым из китайских царств отдельно, иногда в союзе с другими китайцами.
 

lasurs

Снежный Барс
На самом деле близко к действительности. Только грязный варвар еще и в средней школе не учился.
Одним словом неуч, типа германских императоров, которые не читать, не писать не умели...
Подавление казанского мятежа, завоевание Астрахани. Другие княжества были или выкуплены или отвоеваны у Литвы, каким боком тут монголы непонятно.
Объединение Руси началось еще при Иване Калите, если не раньше, то, что ты тут перечисляешь, были уже несколько не княжества Киевской Руси, типа Астрахань и Казань...
Хороших нет, так ватники всякие и шкуры звериные.
оказывается, звериные шкуры помогают лучше каменных крепостей и рыцарских доспехов...
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'421480\' date=\'19.5.2009, 17:00\']А иго - плод твоего, так и будем разговаривать?
Почему ты считаешь, что конфедерации не было?[/quote]
А ты так и разговаривашь в таком стиле. Я тебе объясняю с выкладками, а ты всё талдычишь своего Гумилева как "отче наш" :rolleyes:
Конфедерация дело добровольное, тут же монголы завоеватели.
Разница огромная!

А в чем оно, по твоему мнению выражалось? Оружие? Было идентично. Технологии? Примерно одинаковые. Культура? Так она и развивалась разными путями. Архитектура? Народное зодчество шло своей дорогой. Если надо было че-то экстраординарное, просили иностранцев.
Опять же я тебе отвечал, а ты опять своё!

"С момента Батыева нашествия началось экономическое и культурное отставание Руси от ряда европейских стран!
[color=\"#FF00FF\"]Погибло большинство русских князей и дружинников-бояр, тысячи крестьян и горожан. Многие ремесленники были угнаны в рабство, секреты и приемы мастерства утеряны, исчезли целые ремесла. Разорены города и села[/color]."

Специально для тебя выделил.

+ к этому:
Татаро-монгольское нашествие принесло неисчислимые бедствия народам Руси; оно привело к огромным человеческим жертвам, к уничтожению и расхищению материальных и культурных ценностей и задержало экономическое развитие Руси. Оно привело, наконец, к установлению ига монгольских феодалов над русским народом. Монгольские завоеватели стремились лишить Русь ремесленников, умевших ковать оружие, строить города и крепости. Они уводили их в рабство, вывозили орудия ремесла и другие металлические изделия. Поэтому во второй половине XIII в. ухудшилась и была даже полностью забыта сложная техника в ряде отраслей ремесла, которыми до того времени славилась Русь (например, производство эмалей, техника черни, зерни и скани). Почти прекратился рост городов, и нарушилась связь городского ремесла с рынком. Изменился и самый облик городов. Сильно сократилось и пришло в упадок строительство каменных зданий. Нашествие монгольских войск и монгольское иго были причиной последующего отставания Руси от передовых европейских стран.
Ханы широко применяли систему заложничества, подкупы, убийства и обман, стремясь использовать отсутствие политического единства иа Руси.

Татаро-монгольское нашествие, подорвав экономику страны, усилило феодальные распри на Руси. В Сарае и в Каракоруме русские князья, нередко забывая об интересах родины, сводили друг с другом счёты.

Монгольские численники переписывали население по домам, устанавливали поборы в виде дани, подводные и военные повинности. От обложения ханы освободили лишь духовных феодалов, рассчитывая на их поддержку, в чём и не ошиблись: часть церковников, как и часть князей, «верой и правдой» служила поработителям своей родины, призывая народ к смирению. (прям как ты Ласурс)

Почему ты считаешь, что вопреки?
В Северо-Восточной Руси после смерти Александра Невского возобновились феодальные усобицы, продолжавшиеся до начала XIV в. Великокняжеский титул и связанные с ним права использовались Золотой Ордой для разжигания распрей между русскими княжествами, число которых вследствие дробления Руси неуклонно росло. Кроме князей ростовских, тверских и московских, появились князья костромские, ярославские, можайские, коломенские и др.


А ты называешь это спокойствием и единением? Благо? Монгольское нашествие величайшая беда России, коей нет сравнения за всю историю нашей страны! :hmm:

А ты считаешь, что их было огромное число?
А ты считаешь что нет?
Только числом и брали, бойцы из них никудышние, да и бздят чуть что. Не сравнить с русскими богатырями ни по смелости, ни по росту, вообще никак.

Прикольно, если ты не закончил универ, так ты грязный варвар, а закончил, так какой бы не был ублюдок, все равно цивилизованный и белая кость...
Я тебе не только про школу и образование, у них не было элементарного налета цивилизованности!

Одним словом неуч, типа германских императоров, которые не читать, не писать не умели...
Германским императорам досталось наследие Великого Рима, они хоть как то обучались, был один неуч, но история показала кто есть кто. Сколько немцев великих ученых потом сделалось? И Германия стала передовой в науках в средневековье. А сколько великих ученых монголов? Да хотя бы просто образованных людей?

оказывается, звериные шкуры помогают лучше каменных крепостей и рыцарских доспехов...
Не звериные шкуры, а дикость, свирепость, бесчеловечность... да это помогает в войне + коварство и жестокость... + наплыв "биомассы"...
 
P

Pervozurg

Guest
Объединение Руси началось еще при Иване Калите, если не раньше, то, что ты тут перечисляешь, были уже несколько не княжества Киевской Руси, типа Астрахань и Казань...
Остальное было отвоевано у Литвы и Польши. Опять же без участия монголов.
оказывается, звериные шкуры помогают лучше каменных крепостей и рыцарских доспехов...
Не помогают. Поэтому доспехи и осадные машины пришлось позаимстовать у китайцев.
Собственно о технических возможностях монголов можно судить и по сегодняшней Монголии.
 
C

Comandante

Guest
По моему мнению не хватает ещё одного пункта в опросе.
А звучать он может так:У России свой путь.
Я придерживаюсь именно такого мнения...
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Comandante\' post=\'421940\' date=\'20.5.2009, 15:02\']По моему мнению не хватает ещё одного пункта в опросе.
А звучать он может так:У России свой путь.
Я придерживаюсь именно такого мнения...[/quote]
Думаешь придумал что-то новое? Я специально исключил такой вариант из голосования, поскольку это и так понятно, что у каждого свой путь, у Англии свой, а у Франции свой. Вопрос звучит, к какой культуре, цивилизации мы ближе. Читай внимательнее суть вопроса. :biggrin2:
 

Arioch

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'422039\' date=\'20.5.2009, 15:48\']Хреново значит изучал, раз даже не заметил существование русской цивилизации...[/quote]

Заранее прошу прощения, если где-то среди 60 страниц есть ответ: а каковы её (этой цивилизации) характерные особенности и яркие отличительные черты на сегодняшний день, чтобы выделять её в отдельную категорию? Что есть такого, чего нет больше нигде?
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Arioch\' post=\'422055\' date=\'20.5.2009, 17:01\']Заранее прошу прощения, если где-то среди 60 страниц есть ответ: а каковы её (этой цивилизации) характерные особенности и яркие отличительные черты на сегодняшний день, чтобы выделять её в отдельную категорию? Что есть такого, чего нет больше нигде?[/quote]
Да я бы сказал больше, не только на сегодняшний день, а вообще... по мойму именно на отдельную цивилизацию не тянет. Есть конечно свои особенности, как у всех, но не более того.
Что ж, Ласурс, по поводу монгол-то? Неча добавить? :biggrin2:
 

Arioch

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'422075\' date=\'20.5.2009, 16:28\']Да я бы сказал больше, не только на сегодняшний день, а вообще... по мойму именно на отдельную цивилизацию не тянет. Есть конечно свои особенности, как у всех, но не более того.
Что ж, Ласурс, по поводу монгол-то? Неча добавить? :biggrin2:[/quote]

Ну, слово "цивилизация" тут вообще немного не к месту, лучше "культура". Так вот, не скажи: есть большая разница рассматривать сейчас или в отдаленном прошлом. Взять Испанию времен Халифата и тогдашнюю Францию - разница всё-таки будет. Сейчас разница межу этими государствами незначительна - только в незначительных национальных особенностях.

Поэтому ваши копания во временах монгольского нашествия имеют довольно мало смысла, если интересует что из себя представляет Россия сейчас.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Arioch\' post=\'422130\' date=\'20.5.2009, 19:18\']Поэтому ваши копания во временах монгольского нашествия имеют довольно мало смысла, если интересует что из себя представляет Россия сейчас.[/quote]
Ну если сейчас, то мы, по крайней мере внешне, вообще ничем не отличаемся от западных стран. По уровню жизни отстаем конечно пока...
 

Arioch

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'422138\' date=\'20.5.2009, 18:51\']Ну если сейчас, то мы, по крайней мере внешне, вообще ничем не отличаемся от западных стран. По уровню жизни отстаем конечно пока...[/quote]

Да, именно так.
 

aleksi

Active Member
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'422138\' date=\'20.5.2009, 19:51\']Ну если сейчас, то мы, по крайней мере внешне, вообще ничем не отличаемся от западных стран. По уровню жизни отстаем конечно пока...[/quote]
Мы к ним даже близко не стоим. Это хотя бы по международным договоренностям. По детям по пиратам. Это то что всплывает.
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'Arioch\' post=\'422055\' date=\'20.5.2009, 17:01\']Заранее прошу прощения, если где-то среди 60 страниц есть ответ: а каковы её (этой цивилизации) характерные особенности и яркие отличительные черты на сегодняшний день, чтобы выделять её в отдельную категорию? Что есть такого, чего нет больше нигде?[/quote]
Тут хватит примеров. Я может и не все знаю, но ниразу не встречал такое - город с одним названием, а область, которая пренадлежит к этому городу (на то она и область) называется иначе. Санк-Петербург -- Ленинградская область. Вполне отличительная черта, где действует какая-то "особенная логика". Или старый новый год. Кто кроме наших близких соседей по бывшему СССР сие понимает?
Если задуматься, то наши особенности так и прут из нас. В 90-е годы много раз общался с иностранцами и очень часто убеждался, что у нас довольно уникальная страна.
 

lasurs

Снежный Барс
Да я бы сказал больше, не только на сегодняшний день, а вообще... по мойму именно на отдельную цивилизацию не тянет. Есть конечно свои особенности, как у всех, но не более того.
Что ж, Ласурс, по поводу монгол-то? Неча добавить?
Дык, базара нету!!! Вот Тойнби, основатель культурологии, историк, признанный классик выделил русскую цивилизацию, Хантингтон тоже вроде не дурак, тоже выделил, даже Бжезинский и тот никогда русских к западной цивилизации не причислял, а вот уважаемый белогвардеец причислил, кто же прав? Белогвардеец, ибо русские похожи (внешне) на европейцев, а быт в России как в Европе, а то что он такой же и в других странах, от латинской америки до тайланда, так это исключения...
 

Arioch

Пользователь
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'422485\' date=\'21.5.2009, 1:56\']Тут хватит примеров. Я может и не все знаю, но ниразу не встречал такое - город с одним названием, а область, которая пренадлежит к этому городу (на то она и область) называется иначе. Санк-Петербург -- Ленинградская область. Вполне отличительная черта, где действует какая-то "особенная логика". Или старый новый год. Кто кроме наших близких соседей по бывшему СССР сие понимает?
Если задуматься, то наши особенности так и прут из нас. В 90-е годы много раз общался с иностранцами и очень часто убеждался, что у нас довольно уникальная страна.[/quote]

Да, это серьёзно. )
Только если ориентироваться по таким признакам, то деление на какую-то там "западную" и "восточную" культуру совершенно бессмысленно. Так получится "испанская цивилизация", потому что там дивные люди быков на улицы выпускают и бегают от них, будет "американская цивилизация", потому что они празднуют дни рождения в закусочных и этот странный Хэллоуин, "голландская", потому что по их особой логике столица - Амстердам, а правительство в Гааге etc
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'422485\' date=\'21.5.2009, 2:56\']Тут хватит примеров. Я может и не все знаю, но ниразу не встречал такое - город с одним названием, а область, которая пренадлежит к этому городу (на то она и область) называется иначе. Санк-Петербург -- Ленинградская область. Вполне отличительная черта, где действует какая-то "особенная логика". Или старый новый год. Кто кроме наших близких соседей по бывшему СССР сие понимает?[/quote]
Кстати, вот, например, Париж, а область Иль-де-Франс))) И там везде так))) Так что это ни о чем не говорит.

Да, это серьёзно. )
Только если ориентироваться по таким признакам, то деление на какую-то там "западную" и "восточную" культуру совершенно бессмысленно. Так получится "испанская цивилизация", потому что там дивные люди быков на улицы выпускают и бегают от них, будет "американская цивилизация", потому что они празднуют дни рождения в закусочных и этот странный Хэллоуин, "голландская", потому что по их особой логике столица - Амстердам, а правительство в Гааге etc
Вот и я о том же. Но поди объясни Ласурсу, уперся в своих ненавистников России, Бзежинских всяких и верит им, а самому подумать не судьба? Взвесить всё, поразмыслить?
Берлускони, например, тоже отнес Россию к западной цивилизации <_< я даже ссылку приводил и цитату. Да и многие в Европе считают Россию, во-первых европейской страной, а во-вторых частью западной цивилизации. Поэтому и удивляются, что мы (точнее наши власти) никак не можем подогнать свои законы под европейские нормы. Если б они так не считали, то вообще разговаривать с нами не стали б на эту тему, с Китаем вот не разговаривают))))

Мы к ним даже близко не стоим. Это хотя бы по международным договоренностям. По детям по пиратам. Это то что всплывает
Я имею ввиду чисто внешне, а не по содержанию :rolleyes: Содержание надо потихоньку подгонять...
И все буде зачипись)))
 

lasurs

Снежный Барс
Вот и я о том же. Но поди объясни Ласурсу, уперся в своих ненавистников России, Бзежинских всяких и верит им, а самому подумать не судьба? Взвесить всё, поразмыслить?
Берлускони, например, тоже отнес Россию к западной цивилизации я даже ссылку приводил и цитату. Да и многие в Европе считают Россию, во-первых европейской страной, а во-вторых частью западной цивилизации. Поэтому и удивляются, что мы (точнее наши власти) никак не можем подогнать свои законы под европейские нормы. Если б они так нге считали, то вообще разговаривать с нами не стали б на эту тему, с Китаем вот не разговаривают))))
Точно!!! Если подумать да еще и поразмыслить, то полюбому прав будет мафиози Берлускони, а не какой-то там ученый, типа Тойнби или Хаусхофера (специально про Бжезинского не буду, а то опять меня в западофобстве обвинит), которые всю жизнь исследованиями в области культуры, цивилизаций и международных отношений занимаются!!! Это же как думать надо!!! Или сначала поразмыслить, чтоб к такому прийти!!!
 
Сверху