Россия. Запад или восток?

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'421160\' date=\'18.5.2009, 22:50\']Ну, зачем же так прямо?! Я, конечно, понимаю, что это расходится с твоей точкой зрения, но ведь ты сам проявлял "здоровый прагматизм", а тут класть свои головы за чужие интересы, зачем?[/quote]
Ха-ха-ха... монголы потому и оказались сильней в итоге, что русское государство было раздроблено. И ты думаешь это было правильно? Типа зачем класть голову за чужие интересы? Т.е интересы смоленского князя для князя киевского как бы чужие, но в целом для Руси это привело к печальным результатам.

И я так понимаю, ты считаешь приход монголов благом для России? :biggrin2:

Предательство кого? Богдан Хмельницкий поклонился русскому царю и получил право управлять Украиной, он кого предал? Поляков?

Получается так... Хмельницкий воевал против русских войск и в 1635 году получил от короля Владислава золотую саблю за храбрость. А потом к русским переметнулся. Как назвать еще?
А вообще в Украине и России один народ искусственно разделенный, чего о русских с монголами не скажешь...
Так что пример не совсем коррекен.
Вот если б русские завоевали что-то у монгол, а потом монгольский полководец служивший русским перементнулся к монголам же, тогда другое дело, и то он был бы предателем.

Это что за такой "крестовый поход"????? Я о таком не знаю!

Да ты много чего не знаешь

Так может ты меня просветишь? Что за "крестовый поход" против православных, да еще что б Папа его объявлял?

В Киевской Руси продолжалась тупая мыфшиная возня, никто и не хотел видеть никакой угрозы, князья дрались между собой за место у кормушки, гробили своих бойцов и княжества и им было глубоко пох, что будет после них...
вот тебе и объединенное государство!

А где я говорил, что Русь была объединенным государством?

Так противник не через триста лет ушел, а сразу, ты же сам писал, что войска свои на нашей территории они не держали, или уже передумал?!

Так дань когда стали платить, тогда ушел, да и то недалече. А чуть что карательные набеги устраивали, так что тута они жили рядышком, но не смешивались особо, вот что я хотел сказать

Поди тоже не в курсах, ем твои ненаглядные европейцы считали русских, обычными еретиками...

Хы! Так и мы их считали еретиками! Католики протестантов считали еретиками. И ЧТО???

Почему не были?! у нас была конфедерация и входили в нее еще помимо Руси несколько монгольских государств: Золотая орда, Синяя орда, Белая орда...

Да? Мы платили дань кому? Золотой Орде. А золотая орда кому платила дань? Синяя орда кому платила дань? А???
Никому. Разницу чуешь?
Так что не придумывай. Никакой "конфедерации" у нас с ними не было. И не равняй Русь с "ордами"...

Да уж, показал так показал. мы тут всей толпой разглядывали, так империю Чингисхана и не нашли... ты ее к чему приводил то?

А что в твоем понимании "империя чингисхана"??? Золотая орда видна на карте? Так вот это западная оконечность его империи, как я понимаю.
А ты мне карту приведешь, где Русь выглядит как часть империи монголов?

А практический смысл сей дисскуссии можете мне обьяснить?

Для меня это не совсем, то что объяснил Ласурс. Для меня важна историческая справедливость. Меня бесит, что некоторые новоявленные, с позволения сказать, "историки", баламутят воду и придумывают небылицы, т.е. занимаются переписыванием истории. Хотя соотносение России к западу и идеологическое и историческое обоснование этому тоже имеет место быть.

Он самый!

А, ну тогда понятно )))) Пиши есчо! Его бредни опровергать одно удовольствие)))) Только не целыми страницами

 

[aleksi]

Татары?

 

[belogvardeec]

[quote name=\'aleksi\' post=\'421200\' date=\'18.5.2009, 23:37\']Татары?[/quote]
Кто?

 

[lasurs]

И я так понимаю, ты считаешь приход монголов благом для России? huh.gif

Да.

Ха-ха-ха... монголы потому и оказались сильней в итоге, что русское государство было раздроблено. И ты думаешь это было правильно? Типа зачем класть голову за чужие интересы? Т.е интересы смоленского князя для князя киевского как бы чужие, но в целом для Руси это привело к печальным результатам.

Так и я тебе про тоже. государство было раздроблено. никто никому уже обязан ничем не был. Все дрались между собой. Короче, никаких понятий. тат пришли монголы и все стало путем.

Получается так... Хмельницкий воевал против русских войск и в 1635 году получил от короля Владислава золотую саблю за храбрость. А потом к русским переметнулся. Как назвать еще?

Так ты же определение предательства так и не дал! Чего ты меня то спрашиваешь?! Определение в студию!!!

А вообще в Украине и России один народ искусственно разделенный, чего о русских с монголами не скажешь... wink.gif
Так что пример не совсем коррекен.

Ну про русских и украинцев тут еще бабушка на двое сказала...
А какие проблемы? Русь была в дерьме и крови по уши, началось это за долго до монгол, хозяйство пришло в падок, страна была в раздрае...
Монголы пришли, всех непонятливых перерезали и дали стране возможность объединится под собственной защитой, да еще и передали свою имперостроительную функцию...
Какие проблемы?!

Так что пример не совсем коррекен.
Вот если б русские завоевали что-то у монгол, а потом монгольский полководец служивший русским перементнулся к монголам же, тогда другое дело, и то он был бы предателем.

В общем, дай определение предательства, а то сплошной разброд...

Так может ты меня просветишь? Что за "крестовый поход" против православных, да еще что б Папа его объявлял?

Так я же тебе русским по белому написал:

Однако наряду с шутками между гибеллинами и монголами велись тайные переговоры, результатом которых были изоляция гвельфской Венгрии и ее разгром и победы Фридриха II в Ломбардии, повлекшие бегство папы Иннокентия IV в 1243 г. в Лион, где он смог предать анафеме императора и хана «««Пять скорбей» католической церкви: 1) татары; 2) православные; 3)еретики катары: 4) хорезмийцы, 5) Фридрих II

Чего не понятно то? папа этого не делал?!

А где я говорил, что Русь была объединенным государством?

То есть по поводу:

В Киевской Руси продолжалась тупая мыфшиная возня, никто и не хотел видеть никакой угрозы, князья дрались между собой за место у кормушки, гробили своих бойцов и княжества и им было глубоко пох, что будет после них...
вот тебе и объединенное государство!

Возражений нет?

 

[lasurs]

Так дань когда стали платить, тогда ушел, да и то недалече. А чуть что карательные набеги устраивали, так что тута они жили рядышком, но не смешивались особо, вот что я хотел сказать wink.gif

Да какие карательные набеги! В союзе с нашими же князьями (часто под началом нашего же человека) шли усмирять смутьяна, который вдруг подумал, что опять стало все можно...

Хы! Так и мы их считали еретиками! Католики протестантов считали еретиками. И ЧТО???

Да ниче, Чудское озеро, Невская битва... ни о чем не говрит?

Да? Мы платили дань кому? Золотой Орде. А золотая орда кому платила дань? Синяя орда кому платила дань? А???
Никому. Разницу чуешь?
Так что не придумывай. Никакой "конфедерации" у нас с ними не было. И не равняй Русь с "ордами"...

Вот Московская область отчисляет налоги в бюджет РФ, это что тоже воспринимается как дань?!

А что в твоем понимании "империя чингисхана"??? Золотая орда видна на карте? Так вот это западная оконечность его империи, как я понимаю.
А ты мне карту приведешь, где Русь выглядит как часть империи монголов?

Ничего не гарантирую, но специально для тебя поищу...

Для меня это не совсем, то что объяснил Ласурс. Для меня важна историческая справедливость. Меня бесит, что некоторые новоявленные, с позволения сказать, "историки", баламутят воду и придумывают небылицы, т.е. занимаются переписыванием истории. Хотя соотносение России к западу и идеологическое и историческое обоснование этому тоже имеет место быть.

Один вопрос. Вот представь, что история была написана неправильно, что Нестор все переврал, а наши историки типа Соловьева и Карамзина интерпретировали факты в пользу своего европейского мировоззрения. Что тогда. Ты примешь теорию неправильную, но привычную. или правильную, но противоречащую привычной?
Да/нет.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'421206\' date=\'18.5.2009, 23:46\']Да.
Так и я тебе про тоже. государство было раздроблено. никто никому уже обязан ничем не был. Все дрались между собой. Короче, никаких понятий. тат пришли монголы и все стало путем.[/quote]
Вот так-таааак! Ну-ну! Вот ты оказывается какой у нас "патриот"... Все хорошо, можно и под монголами лишь бы против запада? Че ж монголов то выбрал? Тогда лучше б под тевтонцев прогнулись или стали частью Священной Римской Империи

Стало путем иттить!!! :biggrin2: 300 лет такого "пути" и Россия в ж*пе оказалась!
До сих пор оклематься не можем!

Монголы пришли, всех непонятливых перерезали и дали стране возможность объединится под собственной защитой, да еще и передали свою имперостроительную функцию...

Чего, чего? "Имперостроительную" функцию??? Это монголы нам передали? А не Византия и Рим?
Какая на хрен у монголов имперостроительная функция? Империя у них одно слово. Орда больше подходит. Большая Орда.
Вот Рим Империя, Византия Империя, Россия Империя, а они нет и никогда не были.
Наплыв, движение биомассы... "империя" млять! Слишком громко сказано для них! Не доросли еще! До сих пор даже, не то что тогда!

Однако наряду с шутками между гибеллинами и монголами велись тайные переговоры, результатом которых были изоляция гвельфской Венгрии и ее разгром и победы Фридриха II в Ломбардии, повлекшие бегство папы Иннокентия IV в 1243 г. в Лион, где он смог предать анафеме императора и хана «««Пять скорбей» католической церкви: 1) татары; 2) православные; 3)еретики катары: 4) хорезмийцы, 5) Фридрих II

Не знаю там про какие тайные переговоры с монголами ты говоришь, может и нашлись подлецы конечно, но за всех не надо говорить!
Про Папу:
1245 г. 28 июня папа Иннокентий IV созывает Первый Лионский собор (тринадцатый вселенский) для исцеления "пяти ран Церкви": дурной жизни духовенства и верующих, борьбе с арабской угрозой, греческими схизматиками, вторжением татар в Венгрию и конфликтом Церкви с императором Фридрихом II.

Где про крестовый поход против Руси???

По поводу Папы еще замечу:

Во второй половине 40-х гг. XIII в. Римская курия в лице папы Иннокентия IV ведет в Юго-Западной Руси подготовку церковной унии. 3 мая 1246 г. Иннокентий IV назначает архиепископа Прусского, Ливонского и Эстонского Альберта Зуербеера легатом на Русь, поручив ему огласить в русских землях акт об унии [HRM. I, № 72; PUB. I/I, № 185].
В ходе переговоров Даниилу Галицкому удалось добиться ряда выгодных для себя политических условий, что нашло отражение в некоторых папских посланиях [HRM. I, № 67, 74, 75]. Об этом свидетельствует и послание от 26 августа 1247 г., согласно которому немецким рыцарям и членам других духовно-рыцарских орденов запрещалось самовольно селиться во владениях Романовичей.

[font=\"Garamond\"]Издание. HRM. I, № LXIX. Текст документа воспроизводится по указанному изданию.[/font]
Текст:

[font=\"Georgia\"]Illustrious Danieli Russie et W. Laudemerie fratri ejus Regibus, et nato ejusdem Danielis. Innocentius Episcopus servus servorum Dei.
Exigentibus vestre devotiones mentis votis vestris libenter annuimus, et petitiones vestras quantum cum Deo possumus favorabiliter exaudimus. Vestris itaque supplicationibus inclinati, ut nullus Cruceferorum, vel alio-rum Religiosorum in vestris terris acquisitis, et acquirendis, de aliquo se intromittere, vel possessionem aliquant acquirere absque beneplacito vestro valeat, auctoritate vobis predicta indulgemus. Nulli ergo omnino homini liceat hanc paginam nostre concessionis infringere, vel ei ausu temerario contraire. Si quis autem hoc attemptare presumpserit indignationem Om-nipotentis Dei et B. B. Petri et Pauli Apostolorum ejus se noverit incursu-rum. Datum Lugduni VI. Kalendis Septembris, anno V (1247).[/font]

Перевод:

[font=\"Georgia\"]Светлейшему Даниилу, королю Руси, и Василько, брату его, королю Владимира, и сыну Даниила, Иннокентий, епископ, раб рабов Божиих.
Оценив по достоинству ваше благочестие, мы соблаговолили внять обетам вашим и просьбы ваши, по воле Господа, благосклонно выслушали. Итак, отзываясь на моления ваши, чтобы ни один из крестоносцев или иных монашеских орденов на занятых ваших землях и тех, что еще будут заняты, ни во что не вмешивался и не мог бы приобретать земельных владений без вашего на то благоволения, предоставляем [это] вашей власти. И не единому человеку не следует нарушить этот лист нашего покровительства или посметь безрассудно выступать против него. Если же кто-либо посмеет сделать это, то пусть знает, что навлечет на себя гнев Всемогущего Бога и Святых апостолов Петра и Павла. Дано в Лугдуне [5], в VI Календы сентября [6], в V год [понтификата].
[/font]
Королю Руси — обычная формула обращения папы Римского к галицко-волынским князьям. Даниил Галицкий был коронован в 1253 г. в Дрогичине.

ЗДЕСЬ

Вот так то. Что тут такого ужасного? Где злой Папа Римский, объявляющий крестовый поход против Руси???
Не парьте людям мозг!

В Киевской Руси продолжалась тупая мыфшиная возня, никто и не хотел видеть никакой угрозы, князья дрались между собой за место у кормушки, гробили своих бойцов и княжества и им было глубоко пох, что будет после них...
вот тебе и объединенное государство!
Возражений нет?

Конечно нет возражений.
А вообще, если честно, то в Европе все друг с другом воевали, был период феодальной раздробленности и во Франции и в Германии и в Италии. Ничего, пережили и без монголов! И мы без них прекрасно бы обошлись!

Да ниче, Чудское озеро, Невская битва... ни о чем не говрит?

И ЧТО? А столетняя война, например, ни о чем не говорит? Или в Европе никто между собой не воевал??? Вся европа объединившись всегда воевала против Руси???

Вот Московская область отчисляет налоги в бюджет РФ, это что тоже воспринимается как дань?!

Ты хоть разницу между налогами и данью понимаешь? Дань платится другому государству, налоги собственному.

Один вопрос. Вот представь, что история была написана неправильно, что Нестор все переврал, а наши историки типа Соловьева и Карамзина интерпретировали факты в пользу своего европейского мировоззрения. Что тогда. Ты примешь теорию неправильную, но привычную. или правильную, но противоречащую привычной?

А с чего ты взял, что гумилевские фантазии есть правильная история? Красиво написано?


А вообще, лично мое мнение, лучше уж, как ты говоришь, интерпретировать факты в пользу европейского мировоззрения, нежели в пользу смеси с монголами Но в данном случае это скорее Гумилев интерпретирует факты по своему, причем практически на голом месте придумывает небылицы.

Слишком много людей, живших в разные эпохи не могут так врать, и Нестор и другие повествователи и Карамзин и Соловьев. Нет, я лучше им поверю. И знаешь, это не только вера, но и анализ прочитанного

 

[lasurs]

Вот так-таааак! Ну-ну! Вот ты оказывается какой у нас "патриот"... Все хорошо, можно и под монголами лишь бы против запада? Че ж монголов то выбрал? Тогда лучше б под тевтонцев прогнулись или стали частью Священной Римской Империи

Предлагаю про патриотизм не разговаривать, ибо в моем миропонимании патриотизм и стремление столкнуть русскую цивилизацию с мусульманской и китайской в угоду западу вещи несколько отличающиеся...
Что до монгол, так в отличие от Запада они представляли собой реальную силу, сплоченную империю, которая в отличие от Римской еще разложиться не успела, к тому же в военном отношении татары были лучшими воинами нежели твои распрекрасные романо-германцы, так что выбор очевиден...

Стало путем иттить!!! 300 лет такого "пути" и Россия в ж*пе оказалась!
До сих пор оклематься не можем!

Если б ты изучал историю науки, то был бы в курсе, что до 16 века отставания Руси от Европы практически не было, вот с 16 оно началось и продолжалось аж до конца Империи, так что виной этому совсем не монголы, а твои же ненаглядные романо-германцы, которые на нас тогда ходили, и пол страны разграбили (Смутное время, Ливонская война, знаете ли)...

Чего, чего? "Имперостроительную" функцию??? Это монголы нам передали? А не Византия и Рим?

А ты не замечал, что то, что нам передала Византия и Рим как-то на местной почве привело к полной деградации государства веку эдак к 13?

Какая на хрен у монголов имперостроительная функция? Империя у них одно слово. Орда больше подходит. Большая Орда.
Вот Рим Империя, Византия Империя, Россия Империя, а они нет и никогда не были.

Ой, и не говори!!! Ну откуда у народа, который захватил Китай, объединил все народы Евразийских пространств, ходил в Среднюю Азию, в Европу (и не скажешь что не удачно ходил!), даже на Иерусалим покушался, возьмется имперостроительная миссия! Точно неоткуда, вот Рим, всю жизнь плюхающийся в своем Средиземном море, да Византия, разлагающийся осколок некогда кое чего приличного это да, это Империи!!! Ты хоть сам то подумай головой!

 

[lasurs]

Про Папу:
1245 г. 28 июня папа Иннокентий IV созывает Первый Лионский собор (тринадцатый вселенский) для исцеления "пяти ран Церкви": дурной жизни духовенства и верующих, борьбе с арабской угрозой, греческими схизматиками, вторжением татар в Венгрию и конфликтом Церкви с императором Фридрихом II.

Так я че-то не понял, ты отрицаешь исторический факт, что Папа предал анафеме императора и хана «««Пять скорбей» католической церкви: 1) татары; 2) православные; 3)еретики катары: 4) хорезмийцы, 5) Фридрих II?!

Ничего, пережили и без монголов! И мы без них прекрасно бы обошлись!

Так кто спорит? Впоне могли бы и пережить, была бы щас у нас какая-нибудь Московская республика, или Новгородландия...

И ЧТО? А столетняя война, например, ни о чем не говорит? Или в Европе никто между собой не воевал??? Вся европа объединившись всегда воевала против Руси???

То есть, зная то, что они там еще как до 17 века резали друг другу глотки по чем ни попадя, ты очень переживаешь, что Россия благодаря приходу монгол избежала сего периода?!

Ты хоть разницу между налогами и данью понимаешь? Дань платится другому государству, налоги собственному.

Понимаю, конфедерация в том и есть, что вроде как и суверенные государства, а оборона, денежная система, почтовое сообщение одно...

Слишком много людей, живших в разные эпохи не могут так врать, и Нестор и другие повествователи и Карамзин и Соловьев. Нет, я лучше им поверю. И знаешь, это не только вера, но и анализ прочитанного

Дело ваше...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'421303\' date=\'19.5.2009, 7:50\']Предлагаю про патриотизм не разговаривать, ибо в моем миропонимании патриотизм и стремление столкнуть русскую цивилизацию с мусульманской и китайской в угоду западу вещи несколько отличающиеся...[/quote]
У меня нет стремления столкнуть русскую цивилизацию с мусульманской и китайской в угоду западу. Есть стремление быть с западом одной цивилизацией.

Что до монгол, так в отличие от Запада они представляли собой реальную силу, сплоченную империю, которая в отличие от Римской еще разложиться не успела, к тому же в военном отношении татары были лучшими воинами нежели твои распрекрасные романо-германцы, так что выбор очевиден...

Да что ты? Татары лучшие воины? Где ты такое вычитал? На западе было все лучшее вооружение, на западе! Самое прогрессивное и мощное. Татар дажде русские князья били! Татары брали только числом и хитростью, в ловушки заманивали.

Если б ты изучал историю науки, то был бы в курсе, что до 16 века отставания Руси от Европы практически не было, вот с 16 оно началось и продолжалось аж до конца Империи, так что виной этому совсем не монголы, а твои же ненаглядные романо-германцы, которые на нас тогда ходили, и пол страны разграбили (Смутное время, Ливонская война, знаете ли)...

Смешно. Мелешь черт знает что вообще.
С момента Батыева нашествия началось экономическое и культурное отставание Руси от ряда европейских стран!
Погибло большинство русских князей и дружинников-бояр, тысячи крестьян и горожан. Многие ремесленники были угнаны в рабство, секреты и приемы мастерства утеряны, исчезли целые ремесла. Разорены города и села.
А ты называешь это "благом"???
Ордынские властители не содействовали централизации Руси. В их интересах было разжигание вражды между князьями и недопущение их единства.

Ага, с 16 века началось и продолжалось аж до конца Империи??? Ну просто вымораживаешь! А Ломоносов, Пушкин, Лермонтов, Менделеев и т.д. и т.п. Развитие наук, создание регулярной армии, постройка флота и превращение в Империю!
Это благодаря чему появилось? Бдагодаря Петру! Благодаря тесным связям с Европой, коих при монголах не было!

То есть, зная то, что они там еще как до 17 века резали друг другу глотки по чем ни попадя, ты очень переживаешь, что Россия благодаря приходу монгол избежала сего периода?!

Где при монголах развитие??? Не было! Также продолжали драться князья между собой, только уже за ханский ярлык, да еще приводя с собой татарские орды грабить и жечь города!
Ты вообще понимаешь о чем пишешь??? Учи историю реально, а не по Гумилеву!!!

Ой, и не говори!!! Ну откуда у народа, который захватил Китай, объединил все народы Евразийских пространств, ходил в Среднюю Азию, в Европу (и не скажешь что не удачно ходил!), даже на Иерусалим покушался, возьмется имперостроительная миссия! Точно неоткуда, вот Рим, всю жизнь плюхающийся в своем Средиземном море, да Византия, разлагающийся осколок некогда кое чего приличного это да, это Империи!!! Ты хоть сам то подумай головой!

Это ты подумай что за империя такая? Орда! Какое образование было у Чингисхана? У Батыя? Образованные, культурные люди, не правда ли? Какие города великие монгольские ты мне приведешь в пример? Монументальные сооружения???
Да у них элементарного налета цивилизованности не было! Алё!
Не прошли они ступень "варварство"! А ты их русским в пример ставишь, да еще и западным европейцам пытаешься!
Стоявшие на более низкой ступени развития монголы не могли навязать жителям русских земель свой язык и культуру!

Так я че-то не понял, ты отрицаешь исторический факт, что Папа предал анафеме императора и хана «««Пять скорбей» католической церкви: 1) татары; 2) православные; 3)еретики катары: 4) хорезмийцы, 5) Фридрих II?!

Во-первых объявить крестовый поход это одно. А предать анафеме Фридриха и какого-то там хана это другое. Разные вещи не так ли?
Во-вторых, "пять скорбей церкви" не те, что ты перечислил, а:
дурной жизни духовенства и верующих, борьбе с арабской угрозой, греческими схизматиками, вторжением татар в Венгрию и конфликтом Церкви с императором Фридрихом II.
Т.е. бороьба с дурной жизнью духовенства и верующих также входила в эти "пять скорбей", наравне с борьбой с "греческими схизматиками"...
Где про крестовые походы?
Про крестовые походы кстати забыл тогда упомянуть. Ты говорил, что они де виноваты в падении Византии. Только не сказал, что сами эти походы начались благодаря Византии. Первый крестовый поход и начался как помощь братьям христианам византийцам. Византия попросила о помощи запад, после поражений от турок. Так что крестовые походы спасли Византию, оттянули ее крах лет на 300-400!!! Вот так то! С помощью крестоносцев Византия вернула потерянные территории в малой азии!
Так что не надо искажать историю! Сколько можно? Ты этим постоянно занимаешься, я уже начинаю уставать, отвбивая необоснованное коверкание истории!
А люди то читают и верят тебе, когда сами не знают толком, а Ласурс написал и всё... Вникать то не хотят как было на самом деле и откуда в России столько антизападничества, антизападной истерии необоснованной. Все равно я буду с этим бороться по мере сил.

Так кто спорит? Впоне могли бы и пережить, была бы щас у нас какая-нибудь Московская республика, или Новгородландия...

Не надо хрень лепить! Вся Европа была поделена на феодальные уделы. Это не помешало образованию Франции, Германии, Италии, Австрии... Великобритании, наконец! А сколько было отдельных княжеств и графств??? Поболее, чем у нас!
Также и Россия образовалась бы! Если уж она образовалась несмотря на противодействие монгол, то без них и подавно!

 

[lasurs]

У меня нет стремления столкнуть русскую цивилизацию с мусульманской и китайской в угоду западу. Есть стремление быть с западом одной цивилизацией.

Ну вот последнее могу понять, не принимаю, но понять могу. Есть люди, стремящиеся стать наполеонами, киборгами, много кого есть, но зачем сталкивать Россию с другими в угоду трентьим?! Какой тебе от этого прок?

Да что ты? Татары лучшие воины? Где ты такое вычитал? На западе было все лучшее вооружение, на западе! Самое прогрессивное и мощное. Татар дажде русские князья били! Татары брали только числом и хитростью, в ловушки заманивали.

И тем не менее, татары вкатили всем, кто пытался им противостоять...
Кстати, лучшее оружие было в Византии, что совсем не помешало романо-германцам и позже туркам-сельджукам...

Смешно. Мелешь черт знает что вообще.
С момента Батыева нашествия началось экономическое и культурное отставание Руси от ряда европейских стран!
Погибло большинство русских князей и дружинников-бояр, тысячи крестьян и горожан. Многие ремесленники были угнаны в рабство, секреты и приемы мастерства утеряны, исчезли целые ремесла. Разорены города и села.

Это не бред, а научный факт, ибо такое преподают по истории и философии науки, если неверишь, можешь проверить...
Опять же чкствуешь разницу между наукой и ремеслом?
Отставание Руси началось еще до Батыева нашествия в 11 веке, тебе же написано было...

А ты называешь это "благом"???

Я что писал, что считаю благом убийство людей и военнослужащих?!

 

[lasurs]

Ордынские властители не содействовали централизации Руси. В их интересах было разжигание вражды между князьями и недопущение их единства.

Ну это ты исходишь из принцыпа разделяй и властвуй, что очень хорошо для колоний, но совсем не преемлимо для конфедерации...

Ага, с 16 века началось и продолжалось аж до конца Империи??? Ну просто вымораживаешь! А Ломоносов, Пушкин, Лермонтов, Менделеев и т.д. и т.п. Развитие наук, создание регулярной армии, постройка флота и превращение в Империю!
Это благодаря чему появилось? Бдагодаря Петру! Благодаря тесным связям с Европой, коих при монголах не было!

Благодаря научно-техническому прогрессу! У тебя неправильный анализ получается по причине неправильности исходных данных. Ты берешь и сравниваешь Россию 16 века и Россию 19, что не верно в итоге у тебя получается, что россия 19 века была более сильная и развитая, чем Россия 16. Это верно, но отнюдь не говорит об отставании страны от Европы. Ведь ты же знаешь, что даже во время русско-японской войны и перед первой мировой наша страна отставала практически во всех сферах от Запада. Многое из того, что делали они, нам было не под силу. Мы закупали все, от винтовок и копий и до броненосцев!!! Наша экономика уступала каждой из стран союзников или противников (ну основных полюбасу)!!! А ты все про то, что мы всех догнали и два раза как перегнали...

Где при монголах развитие??? Не было! Также продолжали драться князья между собой, только уже за ханский ярлык, да еще приводя с собой татарские орды грабить и жечь города!

За ярлык дрались, и даже друг на дружку пытались нападать, так я ведь и писал, что смутьянов наказывали сами же русские при помощи монгол!!! А развитие было, страна ведь не отставала от Запада и к 16 веку даже вооружение у нас было как в лучших армиях Европы. Так какие претензии? Из раздробленности вышли раньше, соорудили евразийскую империю (правда еще не до Тихого океана). Что не так то?!

Это ты подумай что за империя такая? Орда! Какое образование было у Чингисхана? У Батыя? Образованные, культурные люди, не правда ли? Какие города великие монгольские ты мне приведешь в пример? Монументальные сооружения???

Белогвардеец, а что ты вообще знаешь про культуру воспитания монголов?

Да у них элементарного налета цивилизованности не было! Алё!
Не прошли они ступень "варварство"! А ты их русским в пример ставишь, да еще и западным европейцам пытаешься!
Стоявшие на более низкой ступени развития монголы не могли навязать жителям русских земель свой язык и культуру!

Вот давай не будем опять про цивилизованность и тем более ее налет, тем более про ступени варварства и т.д. Я ведь тебе писал, если на данном этапе один народ другого "умнее" это еще не значит, что он пуп земли, так что субъективность свою оставь и чужую субъективность мне не в паривай!

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'421376\' date=\'19.5.2009, 12:53\']Ну вот последнее могу понять, не принимаю, но понять могу. Есть люди, стремящиеся стать наполеонами, киборгами, много кого есть, но зачем сталкивать Россию с другими в угоду трентьим?! Какой тебе от этого прок?[/quote]
Я никого сталкивать не пытаюсь. Просто пытаюсь занять определенную сторону, т.к. понимаю, что болтаться между двумя-тремя противоборствующими сторонами чревато. Не сможем мы стать посредниками в конфликте цивилизаций, да и не к чему жилы надрывать, хватит! Пора пожить нормально, как на западе))))

Это не бред, а научный факт, ибо такое преподают по истории и философии науки, если неверишь, можешь проверить...

Да, так и преподают, что:

С момента Батыева нашествия началось экономическое и культурное отставание Руси от ряда европейских стран!
Погибло большинство русских князей и дружинников-бояр, тысячи крестьян и горожан. Многие ремесленники были угнаны в рабство, секреты и приемы мастерства утеряны, исчезли целые ремесла. Разорены города и села.

Научный факт.

 

[lasurs]

Про крестовые походы кстати забыл тогда упомянуть. Ты говорил, что они де виноваты в падении Византии. Только не сказал, что сами эти походы начались благодаря Византии. Первый крестовый поход и начался как помощь братьям христианам византийцам. Византия попросила о помощи запад, после поражений от турок. Так что крестовые походы спасли Византию, оттянули ее крах лет на 300-400!!! Вот так то! С помощью крестоносцев Византия вернула потерянные территории в малой азии!

О, и не говори! Пошли защищать, защитили, а потом разграбили, в лучших традиция Запада, прямо как с Россией в Первой мировой!!!!

Так что не надо искажать историю! Сколько можно? Ты этим постоянно занимаешься, я уже начинаю уставать, отвбивая необоснованное коверкание истории!

Это я еще и исковеркал?! Я чтоли константинополь брал? Але!!!!!

А люди то читают и верят тебе, когда сами не знают толком, а Ласурс написал и всё... Вникать то не хотят как было на самом деле и откуда в России столько антизападничества, антизападной истерии необоснованной. Все равно я буду с этим бороться по мере сил.

Дык, без тебя мне будет скучно, ясен пень!

Не надо хрень лепить! Вся Европа была поделена на феодальные уделы. Это не помешало образованию Франции, Германии, Италии, Австрии... Великобритании, наконец! А сколько было отдельных княжеств и графств??? Поболее, чем у нас!

Ну так и я про тоже!!! Была бы одна республика типа франции, другая типа Германии, третья типа Голландии, в лучших традициях, так сказать. Какое европейское государство больше европейской части России?! А не больше ли эта Европейская часть собственно европы?!

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'421387\' date=\'19.5.2009, 13:09\']Ну это ты исходишь из принцыпа разделяй и властвуй, что очень хорошо для колоний, но совсем не преемлимо для конфедерации...[/quote]
Конфедерация с монголами плод твоего воображения. Никакой конфедерации не было. Было иго.

Ведь ты же знаешь, что даже во время русско-японской войны и перед первой мировой наша страна отставала практически во всех сферах от Запада. Многое из того, что делали они, нам было не под силу.

Это все сказывалось последствие монгольского ига, вот и отставание. 300 лет это тебе не хухры-мухры. Последствия сказываются до сих пор!

За ярлык дрались, и даже друг на дружку пытались нападать, так я ведь и писал, что смутьянов наказывали сами же русские при помощи монгол!!!

Смутьянов наказывали, ага... Так и раньше тогда наказвали, только без монголов... как была раздробленность так она и осталась при монголах. Они всячески препятствовали объединению русских земель.

Белогвардеец, а что ты вообще знаешь про культуру воспитания монголов?

Да плевать я на нее хотел, можешь не впаривать, мне их традиции не интересны.

Я ведь тебе писал, если на данном этапе один народ другого "умнее" это еще не значит, что он пуп земли, так что субъективность свою оставь и чужую субъективность мне не в паривай!

Я ведь тебе и пишу про определенное время. Это не субъективность, а объективно, если монголы в тот момент стояли на более низкой ступени развития, то я так и пишу, а никак иначе!
А насчет монголов, тут вообще время не при чем. Они как были 1000 лет назад, на таком же уровне и сейчас, никакого развития.

 

[lasurs]

Конфедерация с монголами плод твоего воображения. Никакой конфедерации не было. Было иго.

Ну а это твое мнение...
По тексту:

Ну это ты исходишь из принцыпа разделяй и властвуй, что очень хорошо для колоний, но совсем не преемлимо для конфедерации...

есть возражения?

Это все сказывалось последствие монгольского ига, вот и отставание. 300 лет это тебе не хухры-мухры. Последствия сказываются до сих пор!

Извини, приятель, но это бред. В 16 веке его не было ни того, ни другого, а в 19 оно нарисовалось...

Смутьянов наказывали, ага... Так и раньше тогда наказвали, только без монголов... как была раздробленность так она и осталась при монголах. Они всячески препятствовали объединению русских земель.

Ну, вот опять...Препятствовали, мешали... Но при монголах произошло объединение!!! А без них шло лишь дробление княжеств!!! Если раньше войны носили перманентный характер, одну и туже землю приходилось призывать к покорности чуть ли не каждый 10 лет, то с монголами смутьяны к порядку призывались моментально!!! Будешь спорить?

Да плевать я на нее хотел, можешь не впаривать, мне их традиции не интересны.

Ну, так какого хэ ты тут со знанием дела утверждаешь, что "Какое образование было у Чингисхана? У Батыя? Образованные, культурные люди, не правда ли? Какие города великие монгольские ты мне приведешь в пример? Монументальные сооружения???"

ведь тебе и пишу про определенное время. Это не субъективность, а объективно, если монголы в тот момент стояли на более низкой ступени развития, то я так и пишу, а никак иначе!
А насчет монголов, тут вообще время не при чем. Они как были 1000 лет назад, на таком же уровне и сейчас, никакого развития.

А чем их ступень была более низка? Оружие и доспехи были не менее эффективны против еврпейского оружия, тактика была гораздо лучше, разведка вообще без возражений. Культура дипломатии, так европейцам было у кого учиться!!!

никого сталкивать не пытаюсь. Просто пытаюсь занять определенную сторону, т.к. понимаю, что болтаться между двумя-тремя противоборствующими сторонами чревато. Не сможем мы стать посредниками в конфликте цивилизаций, да и не к чему жилы надрывать, хватит! Пора пожить нормально, как на западе))))

Почему не можем?
Ты считаешь, что мы живем как на западе?
Зачем нам надрывать жилы?

Научный факт.

Откуда факт взял?

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'421405\' date=\'19.5.2009, 13:36\']Ну а это твое мнение...
По тексту:

есть возражения?[/quote]
Есть - Конфедерация с монголами плод твоего воображения. Никакой конфедерации не было. Было иго.

Извини, приятель, но это бред. В 16 веке его не было ни того, ни другого, а в 19 оно нарисовалось...

С чего взял, что в 16 не было?

Ну, вот опять...Препятствовали, мешали... Но при монголах произошло объединение!!!

Вопреки им, а не благодаря.

Ну, так какого хэ ты тут со знанием дела утверждаешь, что "Какое образование было у Чингисхана? У Батыя? Образованные, культурные люди, не правда ли? Какие города великие монгольские ты мне приведешь в пример? Монументальные сооружения???"

Достаточно знать, что они были темными дикарями и нигде не учились, школ и универститетов у них не было, городов не было. Это я знаю. Грязные кочевники вот кто они.
А их "культуру" (хых) и традиции мне знать не обязательно.

А чем их ступень была более низка? Оружие и доспехи были не менее эффективны против еврпейского оружия, тактика была гораздо лучше, разведка вообще без возражений.

Воевать они умели опять же более хитростью и коварством или огромным числом. Европейское оружие и доспехи были на порядок лучше монгольских. А какие культурные достижения монгол ты можешь привести в качестве доказательства их цивилизованности?

Культура дипломатии, так европейцам было у кого учиться!!!

Ох-хо! Вот насмешил, так насмешил! Культурные варвары? :biggrin2:

 

[Pervozurg]

Это верно, но отнюдь не говорит об отставании страны от Европы. Ведь ты же знаешь, что даже во время русско-японской войны и перед первой мировой наша страна отставала практически во всех сферах от Запада. Многое из того, что делали они, нам было не под силу. Мы закупали все, от винтовок и копий и до броненосцев!!! Наша экономика уступала каждой из стран союзников или противников (ну основных полюбасу)!!! А ты все про то, что мы всех догнали и два раза как перегнали...

Россия - четвертая экономика мира. Винтовки собственного производства, броненосцы тоже. Часть кораблей была иностранной постройки, потому что финансовые возможности превышали мощности отечественных верфей. Что, блин, за пораженческие настроения?

Конфедерация с монголами плод твоего воображения. Никакой конфедерации не было. Было иго.

Конфедерация была, в форме вассальной зависимости. Обычное для средневековья дело.

Но при монголах произошло объединение!!! А без них шло лишь дробление княжеств!!! Если раньше войны носили перманентный характер, одну и туже землю приходилось призывать к покорности чуть ли не каждый 10 лет, то с монголами смутьяны к порядку призывались моментально!!!

Объединение произошло при Иване Грозном путем банального завоевания и вырезания недовольных. Золотая Орда к тому времени давно канула в лету.

Оружие и доспехи были не менее эффективны против еврпейского оружия

Это трофейное китайское, своего дикие монгольские кочевники изготовлять не умели.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Pervozurg\' post=\'421461\' date=\'19.5.2009, 16:01\']Конфедерация была, в форме вассальной зависимости. Обычное для средневековья дело.[/quote]
Ну так это не конфедерация... Конфедерация дело добровольное, а тут... совсем не то...

 

[Pervozurg]

Ну так это не конфедерация... Конфедерация дело добровольное, а тут... совсем не то...

Добровольно-принудительное. Южные штаты никогда не клялись вечно жить в едином государстве с Северными, однакож были объявлены мятежниками. Была обычная завоеванная территория, платившая дань. Как только хозяин ослаб, данники послали его лесом....вот вся история нашего единения с монголами.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Pervozurg\' post=\'421470\' date=\'19.5.2009, 16:34\']Была обычная завоеванная территория, платившая дань. Как только хозяин ослаб, данники послали его лесом....вот вся история нашего единения с монголами.[/quote]
Так я об этом и толкую :rofl_2: