Россия. Запад или восток?

Как вы считаете. Какая культура ближе России?

  • 1.Западная

    Голосов: 63 100,0%
  • 2.Восточная

    Голосов: 0 0,0%
  • 3.Затрудняюсь ответить

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    63

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'419011\' date=\'14.5.2009, 23:00\']Кальвинисты, лютеране, баптисты...[/quote]
С чего это ты их в прислужники сатаны записал? :)

Так я же не виноват, что ты отказываешься это признавать?!
И не признаю. И не только я. Но и любой разумный человек не признает подобной глупости!

Какая же это объективная оценка?! Взяли себя за пуп земли и с этой позиции начали других распихивать как им нравиться?! Довольно субъективный объективизм...
Так думают не только сами европейцы, но и все остальные. ;) Спросите у малазийца или пакистанца он вам скажет, что Россия европейская стрпана (если вообще знает, что такое Россия))))) и автоматически причислит ее к западной цивилизации, культуре. К востоку точно не отнесет ;)
Это только у нас в России споры, запад мы или нет :)
Я к чему? Просто это не европейцы взяли себя за пуп земли и с этой позиции начали других распихивать как им нравиться. Так уж сложилось, объективно. Что поделать? Отрицать очевидное? Этим ты и занимаешься, в лучших традициях Гумилева :)

Так ты и этого не в курсе?!
Интересно ты с поляками обошелся :biggrin2: Вроде как ни туда и ни сюда... Отмазался тем, что не все народы формируют цивилизацию. Да не все. Это ты правильно заметил. Но все народы входят в какую-либо цивилизацию. А у тебя выходит пробел, ляп с поляками. Вроде как болтаются не пришей кобыле хвост)))
Это всё казусы бредовой, в корне ошибочной теории Гумилева. Обращаться с фактами довольно-таки вольно, подменять одни понятия другими, зачастую противоположными, додумывание нехватающей информации (а именно придумывание небылиц, подгонка фактов), но все равно, нет да проскальзывают косячки :biggrin2:
Давай, латай эту дырку, но появятся новые ;) потому как эта теория бред собачий.
 

lasurs

Снежный Барс
С чего это ты их в прислужники сатаны записал?
Ты же вроде читал третью книгу "Проекта Россия"?! Там об это русским по белому написано...
И не признаю. И не только я. Но и любой разумный человек не признает подобной глупости!
Нет, так нет, поживем, увидим...
Так думают не только сами европейцы, но и все остальные. Спросите у малазийца или пакистанца он вам скажет, что Россия европейская стрпана (если вообще знает, что такое Россия))))) и автоматически причислит ее к западной цивилизации, культуре. К востоку точно не отнесет
Это только у нас в России споры, запад мы или нет
Я тебе на протяжении доброй сотни страниц пытаюсь объяснить одну простую вещь. Нет ни зепадной, ни восточной цивилизации, если ты предложишь тому же малазийцу выбрать из набора цивилизаций, озвученном Тойнби, или Хантингтоном, то этот твой малазиец причислит Россию к славяно-православной или русской цивилизации. Предлагая деление Восток-Запад, ты путаешь человека, и в итоге получаешь неправильный ответ, но выгодный тебе. предложи любому выбрать между романо-германской, русской и китайской цивилизациями, ни один (кроме тебя самого) не отнесет Россию к романо-германцам...
Я к чему? Просто это не европейцы взяли себя за пуп земли и с этой позиции начали других распихивать как им нравиться. Так уж сложилось, объективно. Что поделать?
Просто надо объективно признать, что европейцы не пуп земли, а народы на них похожие не выше народов, которые на них не похожи. Вот это будет объективно...
Интересно ты с поляками обошелся Вроде как ни туда и ни сюда... Отмазался тем, что не все народы формируют цивилизацию. Да не все. Это ты правильно заметил. Но все народы входят в какую-либо цивилизацию. А у тебя выходит пробел, ляп с поляками. Вроде как болтаются не пришей кобыле хвост)))
Это всё казусы бредовой, в корне ошибочной теории Гумилева. Обращаться с фактами довольно-таки вольно, подменять одни понятия другими, зачастую противоположными, додумывание нехватающей информации (а именно придумывание небылиц, подгонка фактов), но все равно, нет да проскальзывают косячки
Давай, латай эту дырку, но появятся новые потому как эта теория бред собачий.
Обо всм об этом мы уже говорили на страницах 150-153 этой же темы. Мне тебе ссылку сделать, чтоб не переписывать, или сам смогешь открыть и прочитать?!
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'419206\' date=\'15.5.2009, 7:39\']Ты же вроде читал третью книгу "Проекта Россия"?! Там об это русским по белому написано...[/quote]
Читал не полностью.
И пока ничего не нашел там об этом.


Предлагая деление Восток-Запад, ты путаешь человека, и в итоге получаешь неправильный ответ, но выгодный тебе. предложи любому выбрать между романо-германской, русской и китайской цивилизациями, ни один (кроме тебя самого) не отнесет Россию к романо-германцам...
А по моему это ты путаешь человека и естессно получишь выгодный тебе ответ. Конечно, если спросить, относится ли Россия к славяно-православной "цивилизации" никто ее не отнесет к романо-германской.
А то, что и славяно-православная и романо-германская составляют единую западную ты понять не хочешь. ;)
Все время путаешь понятия цивилизация там, культура и т.д.))) Да назови хоть хером, я тебе говорю про то общее , что нас объединяет с западом и резко отличает от востока! А ты привязался к понятию цивилизация.
Подойдем с другой стороны. Вот русские европейский народ или нет? Расово? Вроде белые европейцы, а? Вот тут и проходит граница делящая на восток-запад, Европу-азию. Европеец он и в азии останется европейцем, и не важно, что у нас огромные территории в Азии (Сибирь скажем). Живет-то там белое европейское население!

Просто надо объективно признать, что европейцы не пуп земли, а народы на них похожие не выше народов, которые на них не похожи. Вот это будет объективно...
Это будет не объективно.
Европейцы объективно выше других народов, цивилизованнее, культурнее, медицина и образование выше, чем у других народов, наука и техника, все вместе я и имею в виду под словом цивилизация!
Как можно их ставить вровень с полудикими народами? Какая уж это объективность?
 

lasurs

Снежный Барс
Читал не полностью.
И пока ничего не нашел там об этом.
Ну, хоть повод будет книжку прочитать целиком, а не только чужие комментарии на ее счет...
А то, что и славяно-православная и романо-германская составляют единую западную ты понять не хочешь.
А кто тебе сказал, что они де составляют единую цивилизацию?! Китайцы и индийцы тоже единая цивилизация?! А арабы тогда с кем?! Может с африканцами?!
Подойдем с другой стороны. Вот русские европейский народ или нет? Расово? Вроде белые европейцы, а? Вот тут и проходит граница делящая на восток-запад, Европу-азию. Европеец он и в азии останется европейцем, и не важно, что у нас огромные территории в Азии (Сибирь скажем). Живет-то там белое европейское население!
Вот арабы и евреи, живут на одной территории, рассово они практически идентичны. Они одна цивилизация?!
Да, мы живем в Европе (частью) славянские предки наши жили как и европейцы (романо-германцы) в лесной природно-климатической зоне, но русские это уже не лесные древляне, это еще и степняки-казаки, мы вышли за пределы того ареала, который занимали восточные славяне и основали новую, доселе невиданную в европе цивилизацию евразийского склада, объединив территории от Карпат до Тихого Океана!
Если тебя интересует чисто рассовая принадлежность, то возьми атлас за 9 класс и посмотри соответствующую карту...
Это будет не объективно.
Европейцы объективно выше других народов, цивилизованнее, культурнее, медицина и образование выше, чем у других народов, наука и техника, все вместе я и имею в виду под словом цивилизация!
На данный момент у них все лучшее и наука и техника, но это все преходяще, когда-то были лучшими египтяне, потом китайцы, не надо забывать и про ацтеков с майя, завтра европейцы уйдут с вершин...
Объективно европейцы (романо-германцы) не лучше других народов, но кому нужна объективность?!
Как можно их ставить вровень с полудикими народами? Какая уж это объективность?
Кем были европейцы, когда китайцы изобретали порох и футбол, а ацтеки играли в баскетбол?! Кем были европейцы, когда египет строил свои пирамиды? Никем, что не дает право ставить их ниже других, народы равны, просто одни умирают раньше, другие чуть позже, но ведь и рождаются они в разное время...
 
P

Pervozurg

Guest
Ах да, только римские императоры (Священной Римской Имерии) могли даровать королевское ​достоинство, но это же право
присвоили себе и папы Римские, которые в свою очередь короновали императоров Св.Римской Империи.
Кто дал право??? Господь Бог )))))

И титул царь не выше короля:
Европейские титулы:
Монархи:
1)Император
2)Кайзер | Король | Конунг | Царь | Басилевс
3)Великий князь | Великий герцог | Герцог | Курфюрст | Эрцгерцог | Князь
)))) Ну так и Ивану Грозному Господь Бог дал.
Кайзер - Император Германии, Басилевс- Император Византии он же царь, Конунг - вождь диких викингов
Великий князь - Старший из князей вначале, в дальнейшем брат или племянник монарха- он же Великий герцог.
Так что путаница какая то )))))
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'419282\' date=\'15.5.2009, 12:27\']А кто тебе сказал, что они де составляют единую цивилизацию?! Китайцы и индийцы тоже единая цивилизация?! А арабы тогда с кем?! Может с африканцами?![/quote]
Почему с африканцами? Китайцев, индийцев и арабов объединяет понятие "восток" :rolleyes:

мы вышли за пределы того ареала, который занимали восточные славяне и основали новую, доселе невиданную в европе цивилизацию евразийского склада, объединив территории от Карпат до Тихого Океана!
Хы! Так римляне тоже вышли за пределы своего ареала и основали Империю "евразийского" (по твоему) склада, так что цивилизация у них перестала быть римской? Не мели глупости. Так что виданная доселе в европе цивилизация была...
Все народы которые попадали под влияние славян (русских) перенимали наш образ жизни и отличительнвые черты, а свои теряли, т.е. ассимилировались (в основном).

Кем были европейцы, когда китайцы изобретали порох и футбол, а ацтеки играли в баскетбол?! Кем были европейцы, когда египет строил свои пирамиды?
Так причем тут раньше? Когда египтьяне строили пирамиды и бла-бла-бла! Еще чего вспомним? Потоп? Динозавров? Мы говорим, про то, что имеем на данный момент!

)))) Ну так и Ивану Грозному Господь Бог дал.
Я тебе уже говорил, кто дал право русским князьям называться царями:

Неофит, митрополит ефесский, вручил сии дары Великому князю, склонил его к миру, венчал в киевском соборном храме императорским венцом и возгласил царем российским.
На это событие и опирался Иван, называя себя царем :rolleyes:
 

lasurs

Снежный Барс
Почему с африканцами? Китайцев, индийцев и арабов объединяет понятие "восток" wink.gif
Да ты писец!!! А арабов, буров и негров понятие Африка?!
Хы! Так римляне тоже вышли за пределы своего ареала и основали Империю "евразийского" (по твоему) склада, так что цивилизация у них перестала быть римской? Не мели глупости. Так что виданная доселе в европе цивилизация была...
Че-то не слыхал, чтоб римляне объединили под собой всю степь, от Тихого океана, до Карпат. Это ты где прочитал?!
Все народы которые попадали под влияние славян (русских) перенимали наш образ жизни и отличительнвые черты, а свои теряли, т.е. ассимилировались (в основном).
Так никто и не спорит!
Так причем тут раньше? Когда египтьяне строили пирамиды и бла-бла-бла! Еще чего вспомним? Потоп? Динозавров? Мы говорим, про то, что имеем на данный момент!
Так и я тебе про данный момент! в данный момент достижений у европейцев (романо-германцев) больше, чем у других, но это связано с тем, что их цивилизация была в рассвете своих сил, а не с тем, что они де самые цивилизованные и вообще пупы...
 
P

Pervozurg

Guest
На это событие и опирался Иван, называя себя царем
Ну это разве что для формальности. Аналогично царь Петр самопровозгласился Императором, да и Наполеон.
Хы! Так римляне тоже вышли за пределы своего ареала и основали Империю "евразийского" (по твоему) склада, так что цивилизация у них перестала быть римской? Не мели глупости. Так что виданная доселе в европе цивилизация была...
Все народы которые попадали под влияние славян (русских) перенимали наш образ жизни и отличительнвые черты, а свои теряли, т.е. ассимилировались (в основном).
А потом монголы вышли за пределы своего ареала и основали Империю. Все народы попадали под влияние монгол, перенимали их образ жизни и т.п. ассимилировались. И все это добро большей частью досталось Росиии. Территориально Российская Империя и Империя Чингисхана совпадают, что позволяет европейцам делать вывод что это как бы одна и та же страна.
Почему с африканцами? Китайцев, индийцев и арабов объединяет понятие "восток"
А арабы в курсе что они и китайцы едины? )))))
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'419499\' date=\'15.5.2009, 18:29\']Да ты писец!!! А арабов, буров и негров понятие Африка?![/quote]
Да!

Че-то не слыхал, чтоб римляне объединили под собой всю степь, от Тихого океана, до Карпат. Это ты где прочитал?!
Ответил в другой теме на аналогичный вопрос :lol: (в истории русского народа)

Так и я тебе про данный момент! в данный момент достижений у европейцев (романо-германцев) больше, чем у других, но это связано с тем, что их цивилизация была в рассвете своих сил, а не с тем, что они де самые цивилизованные и вообще пупы...
В данный момент, и начиная с средневековья даже (если уж ты Римскую Империю не считаешь европейской) они самые цивилизованные и вообще пупы! :lol:

А арабы в курсе что они и китайцы едины? )))))
Они не едины, но думаю, что и арабы и китайцы осознают, что они "восток".

А потом монголы вышли за пределы своего ареала и основали Империю. Все народы попадали под влияние монгол, перенимали их образ жизни и т.п. ассимилировались. И все это добро большей частью досталось Росиии.
Все народы попадали под влияние монгол, перенимали их образ жизни и т.п. ассимилировались, но не русский народ! Т.к. мы в состав империи монголов не входили, а лишь платили дань. Конечно определенная зависимость была, не спорю, но именно частью империи чингисхана мы не были! На нас это продвижение империи монголов остановилось! Мы остановили его, вместе с Польшей. :lol:
И именно мужество россиян, сопротивление (которое Ласурс называет пьяной дружиной владимрского князя) заставило задуматься монгол и ограничиться лишь сбором дани с Руси, а не полным присоединением, как они это делали с другими народами.

Территориально Российская Империя и Империя Чингисхана совпадают, что позволяет европейцам делать вывод что это как бы одна и та же страна.
Это глупый вывод. Территориально-то может и совпадают. Но если б Германия захватила СССР, то что? Германия превратилась бы в СССР или империю Чингисхана? Нет. Вектор развития уже другой, противоположный. ;) Сама суть, содержание противоположное.
 

lasurs

Снежный Барс
Замечательно! Только это не делает их родственниками, так, соседи...
Ответил в другой теме на аналогичный вопрос wink.gif (в истории русского народа)
Так ты не прав, степь она, знаешь ли, несколько длиннее...
В данный момент, и начиная с средневековья даже (если уж ты Римскую Империю не считаешь европейской) они самые цивилизованные и вообще пупы! biggrin2.gif
В римской империи самыми цивилизованными и умными были римляне, германцы использовались как мясо в сражениях и как гладиаторы в колизее (ну, и налоги, базара нет), в Средневековье, так этот тоже гон, тогда араба рулили и Византия, Европа уж точно была не умнее других, вот в Новое время тут да, они пупы... и было так до создания СССР тут уже русские правили миром изобретений (правда не долго, но мы еще свое возьмем), так что все преходяще, а не статично, теория европейцев (романо-германцев) ли шь призвана потешить собственное самолюбие не более того, науки здесь на грош...
Они не едины, но думаю, что и арабы и китайцы осознают, что они "восток".
Белогвардеец. предлагаю тебе с твоей теорией защитить кандидатскую. Что скажешь?
Все народы попадали под влияние монгол, перенимали их образ жизни и т.п. ассимилировались, но не русский народ! Т.к. мы в состав империи монголов не входили, а лишь платили дань. Конечно определенная зависимость была, не спорю, но именно частью империи чингисхана мы не были! На нас это продвижение империи монголов остановилось!
Какие ваши доказательства?
Мы остановили его, вместе с Польшей. wink.gif
Это когда же?
И именно мужество россиян, сопротивление (которое Ласурс называет пьяной дружиной владимрского князя) заставило задуматься монгол и ограничиться лишь сбором дани с Руси, а не полным присоединением, как они это делали с другими народами.
Так ты че, отрицаешь, что дружина реально нажралась?!
Это глупый вывод. Территориально-то может и совпадают. Но если б Германия захватила СССР, то что? Германия превратилась бы в СССР или империю Чингисхана? Нет. Вектор развития уже другой, противоположный. wink.gif Сама суть, содержание противоположное.
Неправильная постановка вопроса. Это не значит, что Россия - империя Чингиса, это значит, что Россия - Евразийская империя...
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'419945\' date=\'16.5.2009, 15:54\']Замечательно! Только это не делает их родственниками, так, соседи...[/quote]
Соседи так соседи, в чем трабла?
Но не в разных домах они живут, а в одном :lol: называемом, скажем "Восток", "Азия", "Европа". Так вот мы живем вместе с романо-германцами (если тебе угодно) в доме под названием "Европа", и "Запад" и имеем много общего именно с ними, и отличаемся от "домов", "Азия" и "восток"... понил?

Так ты не прав, степь она, знаешь ли, несколько длиннее...
При чем тут степь? :lol:

В римской империи самыми цивилизованными и умными были римляне, германцы использовались как мясо в сражениях и как гладиаторы в колизее (ну, и налоги, базара нет)
Так а римляне, иттить их мать, кто??? Инопланетяне??? Европейцы же! А?

в Средневековье, так этот тоже гон, тогда араба рулили и Византия, Европа уж точно была не умнее других
Арабы рулили с Византией в "темные века", после падения западной римской империи и до... ну, скажем, позднего средневековья может быть, если не раньше...

от в Новое время тут да, они пупы... и было так до создания СССР тут уже русские правили миром изобретений
А русские тоже кто? Европейцы, как бы тебе не хотелось доказать обратное))))

Белогвардеец. предлагаю тебе с твоей теорией защитить кандидатскую. Что скажешь?
А ты уже защитил, надо полагать? :lol:

Какие ваши доказательства?
Я уже их приводил.
Сколько можно воду в ступе толочь?
Взгляни на карту, где тут Русь как часть империи чингизхана??? Независимые княжества, просто платящие дань хану. Дань многие государства кому платили. Римская империя гуннам платила и что, разве являлась частью империи гуннов? Может слияние римлян и гуннов произошло? А ведь ситуация аналогичная...

Русские земли сохранили местное княжеское правление. На территории русских княжеств не было постоянного монголо-татарского войска.
Периодически иго поддерживалось карательными походами и наказанием непокорных князей.

В 1237-42 годах. ;)
В 1237 г. первым из русских городов подверглась удару Рязань, потом была разрушена и сожжена Москва, жители ее перебиты; зимой 1238 г. были захвачены и разорены города и селения Владимиро-Суздальской Руси. Весной Орда вступила в пределы Новгородской земли и двинулась на Великий Новгород. Но началась весенняя распутица и ордынцы, не дойдя сотню верст до Новгорода, повернули на юг. В 1239 г., собрав новых воинов, хан Батый (Бату-хан) обрушил удар на южные русские земли, а осенью 1240 г. началась осада Киева, который пал в декабре. Захватив древнюю столицу Руси, татаро-монголы двинулись в Галицко-Волынское княжество, на Запад. В 1241 г. они вторглись в земли Молдавии, Венгрии и Польши, Чехии, в 1242 г. - Хорватии и Долмации. Хан Батый, понесший огромные потери, особенно в русских землях, повернул на восток, к степям Нижнего Поволжья. Русь своей трагической борьбой и подвигом спасла Западную Европу от погрома, каким подверглась сама. "России - как писал А.С.Пушкин, - определено было высокое предназначение, ее необозримые равнины поглотили силы монголов и остановили их нашествие на самом краю Европы".

Татаро-монгольское иго, продолжавшееся почти два с половиной века, - нанесло огромный ущерб экономическому, политическому и культурному развитию Руси. Большинство историков сходятся во мнении, что татаро-монгольское иго существенно задержало социально-экономическое, политическое и духовное развитие русского государства.

Вот так-то, а ты тут нам про какую-то "дружбу" и "союз" с ордой впариваешь, да еще о какой-то пользе говоришь!

Так ты че, отрицаешь, что дружина реально нажралась?!
Не знаю! Я с ними не пил!
 
P

Pervozurg

Guest
Т.к. мы в состав империи монголов не входили, а лишь платили дань. Конечно определенная зависимость была, не спорю, но именно частью империи чингисхана мы не были! На нас это продвижение империи монголов остановилось! Мы остановили его, вместе с Польшей.
Это называлось Улус Джучи вроде бы. Монголы собственно ни в одном из покоренных государств и не жили. Они кочевники. Да и чего они забыли на Руси, у них были земле потеплее и побогаче.
Да и поляков монголы тоже побили ))))
Взгляни на карту, где тут Русь как часть империи чингизхана??? Независимые княжества, просто платящие дань хану. Дань многие государства кому платили. Римская империя гуннам платила и что, разве являлась частью империи гуннов? Может слияние римлян и гуннов произошло? А ведь ситуация аналогичная...
Так это же карта Руси, на карте империи Чингисхана земли Руси в ее составе, просто она существовала недолго и фактически распалась после его смерти. Римляне просто откупались от варваров. При попытке же завоевать Рим Атилла был римлянами разбит.
 

lasurs

Снежный Барс
Соседи так соседи, в чем трабла?
Но не в разных домах они живут, а в одном wink.gif называемом, скажем "Восток", "Азия", "Европа". Так вот мы живем вместе с романо-германцами (если тебе угодно) в доме под названием "Европа", и "Запад" и имеем много общего именно с ними, и отличаемся от "домов", "Азия" и "восток"... понил?
мля! Так ты только что писал, что арабов, буров и негров объединяет понятие африка и опять восток, азия!!! Ты бы эта определился с формулировкой...
Да ты писец!!! А арабов, буров и негров понятие Африка?!

Да!
Мы, русские, живем в одном доме с романо-германцами, китайцами, индусами, мусульманами, и дом этот называется Евразия...
При чем тут степь? hmm.gif
Думай.
Так а римляне, иттить их мать, кто??? Инопланетяне??? Европейцы же! А?
Ну, вот только говорили про народы, теперь опять про географическое положение! Европеец это не определение отношения человека к расе или вере, араб, рожденный в Европе тоже европеец, хоть носит челму и поклоняется Мухаммеду!
А русские тоже кто? Европейцы, как бы тебе не хотелось доказать обратное))))
Туда же. география тут не при чем, мы про народы говорим!
Арабы рулили с Византией в "темные века", после падения западной римской империи и до... ну, скажем, позднего средневековья может быть, если не раньше...
Как ты пониаешь тысячу лет, мне нет дела, дело в том, что в это время романо-германцы были никто, не то что уж пупы...
А ты уже защитил, надо полагать? biggrin2.gif
Чуть-чуть осталось...
Взгляни на карту, где тут Русь как часть империи чингизхана??? Независимые княжества, просто платящие дань хану. Дань многие государства кому платили. Римская империя гуннам платила и что, разве являлась частью империи гуннов? Может слияние римлян и гуннов произошло? А ведь ситуация аналогичная...
Взглянул, вижу русские земли, Золотую орду... и никакой империи Чингиса, что же получается, раз ее на твоей карте нет, так ее и не было?!
Русские земли сохранили местное княжеское правление. На территории русских княжеств не было постоянного монголо-татарского войска.
а какой придурок держит колониальные войска на своей территории?! Люди, друг другу доверяли, нужна была помощь монголам, русские выставляли воинов, нужна была помощь русским, монголы присылали свои части...
Периодически иго поддерживалось карательными походами и наказанием непокорных князей.
И наказывали их монголы совместно с русскими князьями и их дружинами...
 

lasurs

Снежный Барс
В 1237-42 годах. wink.gif
В 1237 г. первым из русских городов подверглась удару Рязань, потом была разрушена и сожжена Москва, жители ее перебиты; зимой 1238 г. были захвачены и разорены города и селения Владимиро-Суздальской Руси. Весной Орда вступила в пределы Новгородской земли и двинулась на Великий Новгород. Но началась весенняя распутица и ордынцы, не дойдя сотню верст до Новгорода, повернули на юг. В 1239 г., собрав новых воинов, хан Батый (Бату-хан) обрушил удар на южные русские земли, а осенью 1240 г. началась осада Киева, который пал в декабре. Захватив древнюю столицу Руси, татаро-монголы двинулись в Галицко-Волынское княжество, на Запад. В 1241 г. они вторглись в земли Молдавии, Венгрии и Польши, Чехии, в 1242 г. - Хорватии и Долмации. Хан Батый, понесший огромные потери, особенно в русских землях, повернул на восток, к степям Нижнего Поволжья. Русь своей трагической борьбой и подвигом спасла Западную Европу от погрома, каким подверглась сама. "России - как писал А.С.Пушкин, - определено было высокое предназначение, ее необозримые равнины поглотили силы монголов и остановили их нашествие на самом краю Европы".
154. БЕДА ДЕВЯТАЯ 1237 1240 гг.

Осенью 1236 г. монгольские войска взяли Великий Булгар, а весной 1237 г. напали на алан и кыпчаков. В дельте Волги погиб «храбрейший» из половецких вождей — Бачман, а войска хана Котяна отступили за Дон. Впрочем, фронтальное наступление монголов на запад захлебнулось.
Тогда монголы применили тактику обхода и окружения. Не ослабляя нажима на половцев в северокавказских степях, они двинули отряд на север и осенью 1237 г. подчинили буртасов, эрзю и мокшу, подойдя к границам Рязанского княжества. Начался поход на Русь. Во главе монгольского войска стоял внук Тэмуджина Чингисхана — Бату (Батый), а южной армией командовал его двоюродный брат — Монкэ (Мункэ).
Поход Батыя был описан неоднократно, с разных точек зрения и с различной степенью детализации. Поэтому повторение здесь излишне. Достаточно отметить, что Батый разгромил войско Рязанского княжества, взял в Великом княжестве Владимирском 14 городов и разбил войско князя Юрия II на р. Сить, затем после двухнедельной осады 5 марта 1238 г. взял Торжок. Батый повернул на юг и семь недель осаждал Козельск, помощи которому не подали ни смоленские князья, ни Михаил Черниговский, ни Ярослав Всеволодович, наследовавший во Владимире своему погибшему брату Юрию II, хотя у всех этих князей войска были; например, во время осады Козельска Ярослав Всеволодович совершил победоносный поход на Литву. Летом 1238 г. Батый перешел в степь и соединился с южной армией, после чего половцы стали отходить в Венгрию. В 1239 г. монголы взяли Чернигов, а в 1240 г. — Киев; попутно были разгромлены «черные клобуки» (каракалпаки). Кроме того, значительная часть монгольского войска была оттянута на Кавказ и в Крым. В 1241 г. монголы напали на Венгрию, истратив на путь через Волынь всего 4 месяца. Так закончился русский этап войны, но монгольский поход продолжался до 1242 г.
Разница лишь в том, что девятый вал бедствия прокатился уже по Венгрии и Польше.
Монгольский «западный поход» — феномен необычный, а по тому интерпретация его была разнообразна. В XIX в. считалось, что героическое сопротивление Руси монгольским «полчищам» ослабило и обескровило их, чем спасло Западную Европу от разорения, за что эта «Европа» должна быть Руси благодарна.
Однако благодарности не последовало, зато папа благословил крестовый поход против схизматиков (православных). Как ни странно, современниками это мероприятие не было расценено как предательство. Видимо, русские политики от папы ничего доброго и не ждали.
Советские историки, глубоко изучившие проблему, привозят интересные подробности. "Несмотря на непосредственную опасность нашествия, в Южной Руси не было заметно никаких попыток объединиться для отражения врага.
Продолжались княжеские усобицы; летописец рядом с рассказом о разгроме монголами Переяславля и Чернигова спокойно рассказывает о походе Ярослава, во время которого тот «град взя Каменец, а княгыню Михайлову со множеством полона приводе к своя си». Продолжались усобицы в самом Киеве. Киевский князь Михаил Всеволодович бежал «пред Татары в Оугры», и освободившийся киевский стол поспешил захватить один из смоленских князей, Ростислав Мстиславич, но был вскоре изгнан… Даниилом Галицким, ничего не сделавшим для подготовки города к обороне; он даже не остался в Киеве, оставив за себя «тысяцкого Дмитра»… Никакой «помощи от других южно русских княжеств Киев не получил» ««Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. Библиографию см. с. 378 415 »». Принято винить за поражение феодалов князей, однако богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества, — Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие — вступили в переговоры с монголами и избежали разгрома.
Согласно монгольским правилам войны, те города, которые подчинились добровольно, получали название «гобалык» — добрый город; монголы с таких городов взимали умеренную контрибуцию лошадьми для ремонта кавалерии и съестными припасами для ратников. Но и другие города, не успевшие вовремя сдаться, страдали недолго. Так как монголы нигде не оставляли гарнизонов, то «подчинение» носило чисто символический характер; после ухода монгольского войска жители возвращались домой, и все шло по старому ««См.: Насонов Л.Н. Монголы и Русь. С.36 — 37 »».
Несчастный Торжок пострадал лишь потому, что жители его ждали помощи из Новгорода, из за чего не успели капитулировать. Но по монгольскому закону, после того как была выпущена первая стрела, переговоры прекращались и город считался обреченным. Видимо, на Руси были толковые и осведомленные люди, успевшие растолковать согражданам «правила игры» и тем уберегшие их от гибели. Но тогда причиной разгрома Владимира, Чернигова, Киева и других крупных городов была не феодальная раздробленность, а тупость правителей и их советников бояр, не умевших и не стремившихся организовать оборону.
Когда же тупость становится элементом поведенческого стереотипа, то это симптом финальной фазы этногенеза — обскурации, после которой этнос переходит в гомеостаз, даже если он не раздроблен на части и не подчинен противником. А Русь монголами не была ни подчинена, ни покорена.
План монгольского командования заключался в том, чтобы в то время, когда половцы держали оборону на Дону, зайти к ним в тыл и ударить по незащищенным приднепровским кочевьям. Черниговское княжество было в союзе с половцами, следовательно, надо было пройти еще севернее — через Владимирское княжество. Думается, что Батый не ожидал активного сопротивления от Юрия II, но, встретив таковое, сломил его и проложил дорогу своему войску.
Примечательно, что монгольские войска были распылены на мелкие отряды, которые в случае активного сопротивления были бы легко уничтожены. Батый пошел на столь рискованный шаг, очевидно, зная, что этим отрядам серьезная опасность не грозит. Так оно и оказалось.
Да и в самом деле, зачем бы русские люди, не только храбрые, но и сметливые, стали подставлять головы противнику, который и сам уйдет? Это сообразил даже брат и наследник Юрия — Ярослав. Он не пришел к нему на Сить, хотя имел достаточно войска, которое он употребил в походах на литовцев и черниговцев, о чем говорилось выше. Затем в 1240— 1242 гг. эти полки понадобились ему для спасения Новгорода от шведско немецких крестоносцев, а в 1243 г. он явился на поклон к Батыю и получил от хана ярлык на великое княжение. По сути дела это был союзный договор, обставленный по этикету того времени. Дипломатическая гибкость Ярослава Всеволодовича уберегла Севере Восточную Русь от лишних бедствий и от запустения, которому подверглась Киевская Русь. Но все таки неясно, почему на юге стало так плохо? Принято считать, что из за татар. Так ли это?


Банальные версии имеют ту привлекательность, что они позволяют принять без критики решение, над которым трудно и не хочется думать. Так, бесспорно, что Киевская Русь XII в. была страной очень богатой, с великолепным ремеслом ««См.: Рыбаков Б.А. Ремесло древней Руси. М. ,1948. С.521 »» и блестящей архитектурой ««См.: Каргер М.К. Древний Киев. Т.1. М., Л., 1958. С.238 »», а в XIV в. эта страна запустела настолько, что в XV в. стала заселяться заново выходцами с севера, т.е. из Белоруссии ««См.: Ключевский В.О. Сочинения. Т.1. С.282 286 »». В промежутке между эпохами расцвета и упадка через эти земли прошла армия Батыя, — значит, она во всем и виновата.
Это как будто безупречное решение при подробном изучении стало вызывать сомнения. М.Н.Покровский ««См.: Покровский М.Н. Истории России с древнейших времен. Т.1. С.120 »» и Б.Д.Греков ««См.: Греков Б.Д. Киевская Русь. С.500 »» весьма обоснованно считали, что упадок Киевской Руси начался во второй половине XII в. или даже в XI в., когда торговый путь «из варяг в греки» утратил значение вследствие крестовых походов, открывших легкую дорогу к богатствам Востока. А татарское нашествие только способствовало запустению края, начавшемуся 200 лет назад. Важные дополнительные сведения по этой теме дал украинский археолог В.О. Довженок, изучивший ряд древних городищ на берегах среднего Днепра ««См.: Довженок В.О. Среднее Поднепровье после татаро монгольского нашествия//Древняя Русь и славяне. М., 1978. С. 76 82 »».
Справедливо отметив, что монголы были жестоки на уровне своего времени и отводили Среднему Поднепровью роль тыла, в котором возможность военных выступлений должна была быть исключена, и что летописец говорит о городах, взятых татарами — «им же несть числа» (Ипатьевская летопись), автор, знающий физическую географию своего края, указывает, что татары не могли останавливаться у каждого города, чтобы его разрушить. Многие крепости они обошли стороной, а «леса, овраги, реки, болота укрывали от татарской конницы и деревни и людей». Конечно, было уничтожено «много материальных и культурных ценностей… и погибло много народа, но жизнь продолжалась». И в доказательство он приводит ряд селищ, на которых есть следы пожарищ, датируемых 1240 г., но нет людских костяков, да и ценных вещей. По мнению В.О.Довженка, люди ушли из этих городов, забрав с собой ценный скарб, а по миновании опасности вернулись и восстановили свои жилища. Прятаться же им было где: Днепровская пойма изрезана великим множеством озер и болот, протоков и рукавов, да еще покрыта лесом и кустарником. Отнюдь не все русские города погибли во время Батыева набега, как «принято считать», принято потому, что «в этом сказалось господствующее представление историков о судьбах края», т.е. предвзятое мнение, самая жестокая язва науки.
Зачем было утомленной армии Батыя, имевшей целью нападение на половцев с тыла, терять время и людей на разрушение хорошо укрепленных замков, которых в источниках упомянуто 113 (а это далеко не все), а всего на Руси их отмечено 209 ««См.: Тихомиров М.Н. Древнерусские города. М., 1959. С.12 42 »»? Нет, если бы даже монголы стремились к поголовному истреблению русских, это было бы им не по силам.
Больше того, дальнейший поход татар был нацелен на Венгрию, где укрылась отступившая орда хана Котяна, и «Алеманию», т.е. Германскую империю. Для того, чтобы действовать в столь удаленных от их родины странах, им был нужен обеспеченный тыл и снабжение. Поэтому они всеми способами искали в Южной Руси не врагов, а друзей, и нашли их в Болоховской земле, что в Верхнем Побужье. Эти мелкие князья, как будто не Рюриковичи, а реликт древнего славянства, поддерживали галицких бояр в борьбе против Даниила Романовича, а с татарами договорились быстро. Татары освободили их от набора в свое войско при условии, что болоховцы будут снабжать их войско пшеницей и просом. Оказалось, что ссориться с татарами вовсе не обязательно ««См.: Насонов А.Н. Монголы и Русь. С. 24 25 »».
Судьба этой старинной и богатой земли была печальна. Даниил Галицкий, заигрывавший в 1256 г. с папством, уничтожил галицких «бояр изменников» ««Пашуто В.Т. Указ.соч. С.286 »», разрушил города и опустошил древнюю славянскую землю ««Автор, участвуя в археологической экспедиции проф. М.И. Артамонова в 1946 1947 гг., обнаружил в Подолии доскифские, скифские и раннеславянские городища, после которых на пустом месте были построены польские замки, ныне служащие музейными помещениями. Даниил опустошил славянскую землю на 300 лет »». Этим он подорвал снабжение монгольских войск, а заодно и своего Галицкого княжества, ставшего легкой добычей Польши. Однако кого следует считать «изменником»: тех ли, кто искал компромисса с татарами, или тех, кто подчинял русские земли папе, немцам и их сателлитам? Мнения по этому поводу расходятся.
Наука же должна базироваться не на личных мнениях и вкусах, а на непротиворечивой версии, которую следует отыскать.


Ураган, поднявший с востока «девятый вал», докатился до Адриатики. По пути он смел Польшу и Венгрию — лены Германской империи. Эти европейские страны потерпели куда более сокрушительное поражение, нежели русские князья. Те, обладая солидными военными силами, умело уклонились от решительных боев с монголами, очевидно соображая, что чем меньше сражений, тем меньше опустошений, а монголы все равно уйдут и все будет идти по прежнему. Они были благоразумны и правы.
Те же князья, которые хотели воевать с монголами, еще более благоразумно убежали на запад, где польско немецкая армия Генриха Благочестивого встретила монголов при Лигнице 9 апреля 1241 г., а венгеро хорватское войско Белы IV решило поразить другой корпус монголов при Шайо 11 апреля 1241 г. Оба войска были разбиты наголову, и население, особенно в Венгрии, сильно пострадало.
Возникает вопрос: зачем было Батыю вторгаться в Венгрию? Этот поход был совершен по монгольскому принципу: «Друзья наших врагов — наши враги».
Можно ли считать этот принцип недальновидным?
Бела IV принял к себе половецкую орду хана Котяна. Половцы, согласно договору, крестились в католичество и составили крепкую силу, подчиненную королю. Но венгерские магнаты, обеспокоенные усилением короны, предательски убили в Пеште Котяна и других неофитов. Узнав об этом, половцы восстали и ушли на Балканы. Позднее уцелевшие половцы поступили на службу к императору Никеи Иоанну III Ватацу.
Так же негостеприимно были встречены русские князья, просившие Белу IV о помощи и брачном союзе, — Михаил Всеволодович Черниговский и Даниил Романович Галицкий. «Не бы бе любови межа има» ««См.: Пашуто В. Т. Монгольский поход в глубь Европы//Татаро монголы в Азии и Европе. М., 1970. С.204— 206 »».
Бела IV избавился от многих союзников, которые были ему и его магнатам несимпатичны. За это расплатился венгерский народ, покинутый королем на расправу монгольским воинам, разъяренным гибелью своих боевых товарищей в боях и при осадах городов. «Многие были убиты в Польше и Венгрии», — сообщает посол папы к монгольскому хану, Плано Карпини ««Путешествие в восточные страны...С. 47 »».
Крупные города Венгрии — Пешт, Варадин, Арад, Перег, Егрес, Темешвар, Дьюлафехервар — пали. Затем подверглись разгрому Словакия, Восточная Чехия и Хорватия. Европа была в панике, страх охватил не только Германию, но и Францию, Бургундию и Испанию, и повлек за собой полный застой торговли Англии с континентом.
Исключение составлял только император Фридрих II, который вел с Батыем переписку, явную и тайную. Батый, выражаясь согласно принятому тогда этикету, потребовал от Фридриха покорности, что в переводе на деловой язык означало пакт о ненападении. Фридрих сострил и ответил, что, как знаток соколиной охоты, он мог бы стать сокольничим хана ««См.: Пашуто В.Т. Внешняя политика...С.287 »». Однако наряду с шутками между гибеллинами и монголами велись тайные переговоры, результатом которых были изоляция гвельфской Венгрии и ее разгром и победы Фридриха II в Ломбардии, повлекшие бегство папы Иннокентия IV в 1243 г. в Лион, где он смог предать анафеме императора и хана «««Пять скорбей» католической церкви: 1) татары; 2) православные; 3)еретики катары: 4) хорезмийцы, 5) Фридрих II (см.: Осокин Н.А. Первая инквизиция и завоевание Лангедока французами. С. 222) »».
Итак, христианская Европа разделилась пополам. Гибеллины и Никейская империя искали союза с монголами; по их следу пошли Ярослав Всеволодович, великий князь Владимирский, и Гетум, царь Малой Армении (Киликии). Гвельфы, возглавляемые папой Иннокентием IV, и южнорусские князья Даниил Галицкий и Михаил Черниговский всеми силами старались создать антимонгольскую коалиции, но неудачно.
Так же разделился мусульманский мир. Сунниты встали против монголов, шииты относились к ним лояльно, вследствие чего не пострадали при наступлении монголов на Багдад и Иерусалим (1258 1260). Зато были беспощадно истреблены исмаилиты, которых все — христиане, мусульмане и язычники — считали носителями злого начала, убийцами.
На фоне этой сверхсложной обстановки 11 ноября 1241 г. скончался верховный хан Угэдэй, военные действия на фронтах были приостановлены до выбора нового хана. Батый, констатировав уничтожение Половецкой орды, счел свою задачи выполненной и ушел со всем своим войском через Боснию, Сербию и Молдавию на берега Нижней Волги. С 1243 г. начался новый период истории, т.е. сложилась новая расстановка сил и целей.
Причина такого быстрого окончания войны объясняется различно, так же как и ее последствия и «оценки». Наибольшая неясность коренится в крайне поверхностном представлении историков о характере, возможностях и культуре Монгольского улуса XIII в., о фазе монгольского этногенеза и целях его правителей. Этому сюжету придется уделить особое внимание.
 

belogvardeec

Пользователь
...
Согласно монгольским правилам войны, те города, которые подчинились добровольно, получали название «гобалык» — добрый город; монголы с таких городов взимали умеренную контрибуцию лошадьми для ремонта кавалерии и съестными припасами для ратников.
...
Ой, тю-тю-тю-тю-тю... монголы оказываетсчя просто милые зайчики!!! Как мило! Какие лапки! ;)
Надо было просто сдаться им на милость и снабдить всем необходимым, чтобы они били наших братьев европейцев, только то и всего! Занешь как такие называются? Предатели! Ты тут недавно просил дать определение))))
Хы... В опустошении Киевской Руси оказывается виноваты тоже не монголы, а Даниил Галицкий, искавший дружбы с западом (вот "негодяй-то" какой ай-яй-яй, как мог, предать монголов, "друзей наших"? ;) ) Нашли виновного! :)
А монголоы такие добренькие были, русских вообще не уничтожали, да и цели такой не имели ^_^
Города не жгли и не грабили, а просто так мимо проходили!!!
Мля, видишь ты до чего договорился? Такой бред еле заставил себя комментировать! Не хотел даже!
По твоему они вообще так дружбы пришли искать с нами! Идем дружить, кто не спрятался я не виноват! :)
Вот как, а князья, в штаны наклавшие, и прогнувшиеся под монголов у тебя в героях ходят! Тьтфу!
А те, кто защищал свою Родину и искал помощи у своих же собратьев европейцев, а не у пришлых хер знает откуда дикарей, это вроде как дураки никчемные...

он явился на поклон к Батыю и получил от хана ярлык на великое княжение. По сути дела это был союзный договор, обставленный по этикету того времени.
:rofl: Ааа, ну если это считать "союзным договором"!!! Я от тя вообще фигею! Явился на поклон и союзный договор... :biggrin2:
Получил ярлык на княжение...Это называется предательство самое настоящее! Вроде как переметнулся на сторону врага.
Если б во второй мировой, скажем, командующий украинским фронтом договорился бы с немцами, немцы б оставили его править Украиной, он взамен обещался бы снабжать их всем необходимым в борьбе с "непокорными", дали б ему "ярлык на княжение" и Украину не тронули б, а с остальными русскими землями обошлись бы как обошлись, то тот кто сдал Украину был бы молодец и умница и считалось бы вся эта канитель "союзным договором" русских с немцами??????? ;)
Че та ты меня совсем запутал, кого ж тогда предателями считать... :hmm:

Однако благодарности не последовало, зато папа благословил крестовый поход против схизматиков (православных).
Это что за такой "крестовый поход"????? Я о таком не знаю!

Советские историки, глубоко изучившие проблему, привозят интересные подробности. "Несмотря на непосредственную опасность нашествия, в Южной Руси не было заметно никаких попыток объединиться для отражения врага.
Во -первых попытки были, но раздробленность царила на Руси! А опасность со стороны монгол не дооценили, когда поняли уже поздно было, полРоссии уже полыхало в монгольских пожарах!

Примечательно, что монгольские войска были распылены на мелкие отряды, которые в случае активного сопротивления были бы легко уничтожены.
Если бы так было, то поверь мне, они были б уничтожены! ;)

Да и в самом деле, зачем бы русские люди, не только храбрые, но и сметливые, стали подставлять головы противнику, который и сам уйдет?
Да что ты??? И откуда ж они это "знали"??? Вот 300 лет гады ж не уходили! Пока их за шкирку не вытрясли!
Сметливые только в том, что несмотря на иго, копили силы, чтобы избавиться от оного.


Это называлось Улус Джучи вроде бы. Монголы собственно ни в одном из покоренных государств и не жили. Они кочевники.
Улус Джучи? Русь? Мля, меня щас стошнит!
;)

Плевать, что там считали монголы, они может и Рим уже каким-нибудь улусом обозвали, у них ведь был план по завоеванию мира, считали, что миром править должны, только новых римлян из них не получилось, рожей не вышли!
Важно, что на самом деле мы частью Орды этой не были!
Где доказательства? Покажите мне хоть одну карту где это так! Я вам уже показал, теперь ваша очередь (только сами не рисуйте)
И источники адекватные приводите.

Ласурс ты вообще откуда привел эту огромную цитату-то, что за бредни? Неужели Гумилев???
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'419970\' date=\'16.5.2009, 17:42\']Ну, вот только говорили про народы, теперь опять про географическое положение! Европеец это не определение отношения человека к расе или вере, араб, рожденный в Европе тоже европеец, хоть носит челму и поклоняется Мухаммеду![/quote]
А как же быть с белой расой??? Или ты русским и в этом отказываешь? Ах да, забыл, ты же думаешь, что мы смесь с монголами наполовину, исходя из этого к белым не пренадлежим? Так?
Европейцами принято называть только белых.

Чуть-чуть осталось..
Что, кандидатскую защищаешь на самом деле??? По истории что ль? Или как?
 

lasurs

Снежный Барс
Предатели! Ты тут недавно просил дать определение))))
Просил, вот и дай, будь добре! а потом обсудим кто кому чего был должен...
По твоему они вообще так дружбы пришли искать с нами! Идем дружить, кто не спрятался я не виноват! biggrin2.gif
Вот как, а князья, в штаны наклавшие, и прогнувшиеся под монголов у тебя в героях ходят! Тьтфу!
А те, кто защищал свою Родину и искал помощи у своих же собратьев европейцев, а не у пришлых хер знает откуда дикарей, это вроде как дураки никчемные...
Ну, зачем же так прямо?! Я, конечно, понимаю, что это расходится с твоей точкой зрения, но ведь ты сам проявлял "здоровый прагматизм", а тут класть свои головы за чужие интересы, зачем? Русские князья ведь не дураки были (по крайней мере не все) и прекрасно понимали с кем и против кого дружить... Никакого единого фронта против татар не выставили, да и не собирались, у каждого заботы свои были... кто считал европейцев собратьями, тот пошел к ним помощи искать (за это собственно и поплатился, как Даниил), кто не считал, тот и не пошел, какие претензии?! Прагматизм, он и в Киевской Руси прагматизм...
Получил ярлык на княжение...Это называется предательство самое настоящее!
Предательство кого? Богдан Хмельницкий поклонился русскому царю и получил право управлять Украиной, он кого предал? Поляков?
Если б во второй мировой, скажем, командующий украинским фронтом договорился бы с немцами, немцы б оставили его править Украиной, он взамен обещался бы снабжать их всем необходимым в борьбе с "непокорными", дали б ему "ярлык на княжение" и Украину не тронули б, а с остальными русскими землями обошлись бы как обошлись, то тот кто сдал Украину был бы молодец и умница и считалось бы вся эта канитель "союзным договором" русских с немцами??????? biggrin2.gif
А где, интересно, у нас был единый фронт против татар?! А кто был верховным главнокомандующим?!


Это что за такой "крестовый поход"????? Я о таком не знаю!
Да ты много чего не знаешь, например:
Однако наряду с шутками между гибеллинами и монголами велись тайные переговоры, результатом которых были изоляция гвельфской Венгрии и ее разгром и победы Фридриха II в Ломбардии, повлекшие бегство папы Иннокентия IV в 1243 г. в Лион, где он смог предать анафеме императора и хана «««Пять скорбей» католической церкви: 1) татары; 2) православные; 3)еретики катары: 4) хорезмийцы, 5) Фридрих II
Поди тоже не в курсах, ем твои ненаглядные европейцы считали русских, обычными еретиками...
Во -первых попытки были, но раздробленность царила на Руси! А опасность со стороны монгол не дооценили, когда поняли уже поздно было, полРоссии уже полыхало в монгольских пожарах!
А кто опомнился то?! Те, кто бросив сои княжества, удрапал вместе с дружиной на Запад?! Так ты все-таки определение предательства то выдай!
В Киевской Руси продолжалась тупая мыфшиная возня, никто и не хотел видеть никакой угрозы, князья дрались между собой за место у кормушки, гробили своих бойцов и княжества и им было глубоко пох, что будет после них... вот тебе и объединенное государство!
Если бы так было, то поверь мне, они были б уничтожены! wink.gif
А зачем мне тебе верить?! Ты что проводил исследования по данному вопросу?! Нет. так какие у тебя основания утверждать обратное?!
Да что ты??? И откуда ж они это "знали"??? Вот 300 лет гады ж не уходили! Пока их за шкирку не вытрясли!
Сметливые только в том, что несмотря на иго, копили силы, чтобы избавиться от оного.
Так противник не через триста лет ушел, а сразу, ты же сам писал, что войска свои на нашей территории они не держали, или уже передумал?!
 

lasurs

Снежный Барс
Улус Джучи? Русь? Мля, меня щас стошнит!
Крепись, помни, ты прагматик!
Важно, что на самом деле мы частью Орды этой не были!
Почему не были?! у нас была конфедерация и входили в нее еще помимо Руси несколько монгольских государств: Золотая орда, Синяя орда, Белая орда...
Где доказательства? Покажите мне хоть одну карту где это так! Я вам уже показал, теперь ваша очередь (только сами не рисуйте)
Да уж, показал так показал. мы тут всей толпой разглядывали, так империю Чингисхана и не нашли... ты ее к чему приводил то?
Ласурс ты вообще откуда привел эту огромную цитату-то, что за бредни? Неужели Гумилев???
Он самый!
 

lasurs

Снежный Барс
А как же быть с белой расой??? Или ты русским и в этом отказываешь? Ах да, забыл, ты же думаешь, что мы смесь с монголами наполовину, исходя из этого к белым не пренадлежим? Так?
Европейцами принято называть только белых.
Ты этническую карту мира так и не открыл? Там русским по белому написано куда русские относятся...
Что, кандидатскую защищаешь на самом деле??? По истории что ль? Или как?
По геополитике...
А практический смысл сей дисскуссии можете мне обьяснить?
Ну тут, видишь в чем дело. Грядет война за ресурсы, есть страны Запада, которые привыкли жить в условиях сверхпотребления, и от него отказываться не собираются и есть страны, которые хотят такую диспропорцию несколько сгладить. А России выпало жить на стыке китайской мусульманской и романо-германской цивилизаций, поэтому один неверный шаг, и вся злоба любого из лагерей обрушиться и на нас (как на поле боя. которое должно быть расчисщено для схватки) и через нас... Поэтому наша задача попытаться мирно найти консенсус между цивилизациями стать так сказать мировой державой (от слова мир (труд, май)), а а есть люди, которые считают. что нам обязательно надо занять сторону чью либо, в частности Запада, ибо он де нам всегда союзником был. Что есть ложь, ибо не было случая, чтоб имея возможность предать западные "союзники" этой возможностью не воспользовались...
http://forum4all.ru/topic22724s25.html
 
Сверху