Россия. Запад или восток?

[lasurs]

Но можно ли ее тогда точно так же отнести к востоку? Полностью?

Так а зачем это делать, ведь Россия это не Восток, не Китай и не арабы, это русские, так и относите их к русской цивилизации, если уж так хочется обязательно использовать географические термины то к евразийской...
Дальше тоже интересно, распечатал, пойду почитаю...

 

[belogvardeec]

Русь Киевская это что такое? Это государство на окраине Европы, такое же как европейские (ну близкое к ним) тоже полоса лесная, тоже земледелие и т.д. А Россия это уже нечто другое, и территории уже не столько в Европе, и население уже не только славяне, а русские уже, и не в лесной полосе уже находится, а и в степи. тут и различия пошли, вот они там в европе, а мы "широка страна моя родная", да "есть разгуляться где на воле"...

Э, нет, как это в степи? Русские княжества... Новгород - в степи? Смоленск в степи? Нет. С европейской культуры и образа жизни Россия пошла. Завоевала степи, да, но ты преувеличиваешь влияние степняков на русских...

Что есть Киевская Русь для европейцев? Да что-то близкое, если не по духу, так хоть по форме, а вот Россия для них уже загадка, дикость, страна темная...

Страна темная это из-за отсталости от европейцев в техническом, научном плане, плане просвещения, и т.д. но не в том плане, что мы азиаты. Может быть и сравнивали с азией, но в плане технической и культурной отсталости. А как ты хотел? За 200 лет ига отстанешь тут в развитии, конечно... Но реформы Петра помогли преодолеть наследие монгольского ига и европеизировать Россию обратно...)))


[quote name=\'Гильермо\' post=\'385221\' date=\'3.3.2009, 22:50\']Вобще что касается России то можно ее считать чем то отдельным. Но с другой стороны, все же несмотря на все сложные моменты Россию можно отнести к западу. Нужно ли неважно. дело в том что теоретически это вобще возможно. Но можно ли ее тогда точно так же отнести к востоку? Полностью?[/quote]
Вот тут хотел заметить, что Россию либо относят к западу, либо пытаются представить как нечто отдельное, но вопроса об отнесении России к востоку даже не стоит... )))
По-моему это уже говорит о том, что к западу мы ближе.

Да, так сложилось исторически. Но Польша и Чехия, а за ними и Россия, развивались параллельно с романо-германцами, и если исторически мы у них что-то переняли то это не ихнее у нас, а общее с ними.

Замечательная мысль! Это именно то, что я пытался объяснить всё время...

 

[lasurs]

Прочитал, Гильермо, спасибо, много умных мыслей и все такое:

Ну, я правда незнаю, просто ли ты интересующийся, или чуть больше? Может быть ты как то связан родом деятельности с этим вопросом.
Ну вобще могу порекомендовать какие-нибудь учебные пособия. Конечно конкретно, по геополитике ничего такого хорошего незнаю, но наверняка есть по политологии. Что нибудь интересное, с реальными примерами.

Вобщем решил тебя больше про геополитику не спрашивать, чего зря страницы переводить, раз ты все равно от ответа уходишь, тем не менее решил все-таки сказать, что геоплитику учить (если кому вдруг станет интересно) надо не по словарям и справочникам и даже не по Википедии, а по классическим текстам, оставленным нам основоположниками науки ранга Челлена, Шмитта, Хаусхофера, Мэхэна, Макиндера, Савицкого и Алексеева. И менно в трудах этих геоплитиков вы найдете все то, о чем я писал. Там будут и талассократии и "оси истории" и даже Бегемоты с Левиафанами, именно там вам откроются основы великого противостояния континентальных государств и государств морских и много всего интересного, что исключит возможность толкования России как части, но представит ее как самостоятельное месторазвитие, противопоставленное атлантистам...

Вот например у меня есть замечательный учебничек по этнополитологии Садохина. Эх, сканнер не работает. А то, я бы зацитировал несколько очень интересных моментов, показательных примеров оттуда.
Кстати, произошли бы прояснения в отношении неясностей связанных с Веллером (а че ты думаешь я к нему так прицепился?).

Что касается Веллера, так я и представил его текст именно на обсуждение, поэтому, если есть возможность, буду рад и Садохина рассмотреть в этом ключе...

Дело в том что если народы, сосуществовали и развивались рядом, как в случае Германии, Чехии и Польши, разве можно рассуждать так, что "вы не романо-германцы и культура у вас совсем не ваша, а своей у вас почти нет, почему? да потому что вы никто. так сложилось, без обид". Чехия и Польша развивались под влиянием Германии и Италии, потому что они находятся рядом в ближайшем соседстве. Европа она маленькая и тесная.

Так вроде никто и не ставит под сомнение тот факт, что романо-германцы повлияли на культуру поляков и чехов, даже русских и украинцев. Что до отсутствия собственной культуры, так это ты загнул, и у поляков и у чехов и у всех других включая сербов и хорватов своя культура есть, зачем сразу отказывать народу в наличии собственной кульруры?!

Да, так сложилось исторически. Но Польша и Чехия, а за ними и Россия, развивались параллельно с романо-германцами, и если исторически мы у них что-то переняли то это не ихнее у нас, а общее с ними.

Так ведь это как посмотреть, вот можно сказать, что и общее у нас с ними, т.е. (я так понимаю) то, что есть и у нас и у них, но ведь это общее принято одной стороной у другой и является культурным достижением или культурной ценностью народа первого. Ведь так? Это культурное достижение первого народа вошло в культурный багаж народа второго, но ведь и тот, и другой народ в курсе, чья это культурная ценность. То есть, приобщение одного народа к культурной ценности народа другого отнюдь не предусматривает вхождение второго народа в культурное лоно народа первого...

Дело в том что, для того что-бы нам считаться Евразией, а не Европой, нужно найти как раз другие, истинные предпосылки для этого, а не отсутствие принадлежности к романо-германцам.

Опять идет совмещение географии и культуры. С точки зрения географии Россия есть Евразия, ну вот если отсоединить все что там у нас есть и оставить только Новгород, Воронеж и Нижний Новгород, вот тогда будут основания причислять Россию к Европе, но раз уж мы такие большие, так на кой пытаться нас засунуть в что-то маленикое пусть и красиво обустроенное?!
Если же мы о культуре говорим, то ищем тут как раз общее и различие не только с культурой романо-германцев. но и с культурой других цивилизаций, и китайской и индийской и любой другой...

И Чехия, и Польша, и Венгрия, и Греция, и Болгария, это все Европа. Они тоже наследники романо-германской цивилизации. По этому я и спрашиваю, Польша это все таки Европа или нет? Вот в результате? Окончательный вывод какой? А болгары? Они славяне, тоже православные, у них есть тюркская примесь, а так же на них оказала влияние Турция. Если следовать абсурдным рассуждениям Веллера, получается что они либо часть нашей евразийской цивилизации, либо еще одна маленькая автономная цивилизация. И то, и другое весьма спорно.

Вот ты опять начинаешь говорить про европейскую цивилизацию, но ведь цивилизации формируют народы, а не территории. Другой важный момент. Вот скажи мне есть ли такой народ, у которого нет и не было своей культуры? Я вот не знаю и представить себе этого не могу, ибо у любого народа, даже самого мелкого и задрипаного культура есть. Но все ли народы создают цивилизации? Отнюдь. Вот английский философ, историк и просто хороший человек Тойнби насчитал за всю историю человечества 21 цивилизацию. Что народов у нас тоже только 21 было?! А что все народы всегда и в обязательном порядке должны входить в какую-то цивилизацию?! Так вроде тоже нет. Вон якуты вроде никуда не входят, и зуавы тоже не особо видно. Но были ли цивилизации без системообразующих народов? Тоже нет. Всегда в основе любой цивилизации лежали те или иные народы, племена и т.д. Так вот в европе есть цивилизация романо-германцев, они ее костяк, ее основа и именно их культурные достижения стали культурными ценностями романо-германской цивилизации. Это отнюдь не значит, что другие народы, живущие рядом, не могли внести что-то в романо-германскую цивилизацию, но их вклад в копилку романо-германской культуры в разы меньше вклада романо-германцев. Но внесение тех или иных достижений в романо-германскую культуру не делает ни поляков, ни чехов, ни сербов частью романо-германской цивилизации. Да, они рядом. они многое принимают, иногда даже что-то отдают, но они есть и всегда будут периферией. Что останется от романо-германской культуры если убрать достижения романо-германцев? Да практически ничего, отдельные эпизоды, факты, отдельные единичные ценности, а вот велик ли будет ущерб для той же самой культуры если из нее изъять достижения поляков и чехов? Вряд ли. Романо-германская культура от этого не потеряет своей целостности. Понимаешь, о чем я тебе пишу вот уже час.

 

[lasurs]

Э, нет, как это в степи? Русские княжества... Новгород - в степи? Смоленск в степи? Нет.

Я же про Киевскую Русь написал:

Русь Киевская это что такое? Это государство на окраине Европы, такое же как европейские (ну близкое к ним) тоже полоса лесная, тоже земледелие и т.д.

Так что ни в коем разе ни Новгород, ни Смоленск не в степи...

С европейской культуры и образа жизни Россия пошла.

С какого "европейского образа жизни" пошла Россия?! Если ты опять про Киевскую Русь, так там еще никакого "европейского образа жизни" и не было, каждый жил как умел...
А Россия это уже далеко не Киевская Русь и от европейских государств и княжеств отличалась уж очень сильно, сами европейцы это признавали, и было так аж до Петра...

Завоевала степи, да, но ты преувеличиваешь влияние степняков на русских...

Как можно преувеличить роль тех, у кого мы 200 лет ходили в младших братьях?! К тому же речь идет не о перенимании культуры степняков (у славян своя культура была еще до татаро-монголов и она с романо-германской культурой имела не много общего... Я лишь говорю о том, что именно благодаря степному вмешательству появились русские как народ, если бы татаро-монгол не было, то не было бы и русских, а были бы белорусы или украинцы, а так есть еще и мы...

Страна темная это из-за отсталости от европейцев в техническом, научном плане, плане просвещения, и т.д. но не в том плане, что мы азиаты.

Темная и дикая, европейцам во многом непонятная, а отставание в технике и науке началось уже после Смутного времени, как его следствие...

Но реформы Петра помогли преодолеть наследие монгольского ига и европеизировать Россию обратно...)))

Ага, да так европеизировать, что европеизировалась только элита, а народ не смотря на еще за 200 как-то не проникся, так что не обратно, а просто, и не Россию, а ее элиту.

 

[Гильермо]

[quote name=\'lasurs\' post=\'385280\' date=\'4.3.2009, 9:14\']Так а зачем это делать, ведь Россия это не Восток, не Китай и не арабы, это русские, так и относите их к русской цивилизации, если уж так хочется обязательно использовать географические термины то к евразийской...
Дальше тоже интересно, распечатал, пойду почитаю...[/quote]
lasurs я тебе потаму учебнички и советую почитать, что ты простейший текст не понимаешь толком. Ну какие еще Шмитты, Савицкие... :biggrin2:
Когда я писал про то можно ли отнести Россию к востоку точно так же как и к западу, а к последнему это вполне возможно, я просто хотел обратить внимание на примечательный факт. Тот факт что к Европе отнести Россию проще чем к посчитать частью востока. Точнее к востоку Россию отнести нельзя, а к западу можно. Почему?


[quote name=\'lasurs\' post=\'385280\' date=\'4.3.2009, 9:14\']Прочитал, Гильермо, спасибо, много умных мыслей и все такое:

Вобщем решил тебя больше про геополитику не спрашивать, чего зря страницы переводить, раз ты все равно от ответа уходишь...[/quote]
Так я тебе уже все ясно ответил. :biggrin2:
[quote name=\'lasurs\' post=\'385280\' date=\'4.3.2009, 9:14\']тем не менее решил все-таки сказать, что геоплитику учить (если кому вдруг станет интересно) надо не по словарям и справочникам и даже не по Википедии, а по классическим текстам, оставленным нам основоположниками науки ранга Челлена, Шмитта, Хаусхофера, Мэхэна, Макиндера, Савицкого и Алексеева. И менно в трудах этих геоплитиков вы найдете все то, о чем я писал. Там будут и талассократии и "оси истории" и даже Бегемоты с Левиафанами, именно там вам откроются основы великого противостояния континентальных государств и государств морских и много всего интересного, что исключит возможность толкования России как части, но представит ее как самостоятельное месторазвитие, противопоставленное атлантистам...[/quote]
Блиииин. Ничего учить ненадо! :biggrin2: Если ты по роду деятельности не связан с этими науками, как ты можешь читать работы, не предназначенные для широкого круга читателей!?!?!?
Понятно почему у тебя в голове такой бред! Читай учебники что полегче, и что нибудь научно популярное...
[quote name=\'lasurs\' post=\'385280\' date=\'4.3.2009, 9:14\']Что касается Веллера, так я и представил его текст именно на обсуждение, поэтому, если есть возможность, буду рад и Садохина рассмотреть в этом ключе...[/quote]
А зачем ты бедного Садохина будешь рассматривать в ЭТОМ ключе... Садохин замечательный ученый, автор учебника, а твой Веллер кусок говна...
[quote name=\'lasurs\' post=\'385280\' date=\'4.3.2009, 9:14\']Так вроде никто и не ставит под сомнение тот факт, что романо-германцы повлияли на культуру поляков и чехов, даже русских и украинцев. Что до отсутствия собственной культуры, так это ты загнул, и у поляков и у чехов и у всех других включая сербов и хорватов своя культура есть, зачем сразу отказывать народу в наличии собственной кульруры?![/quote]Блин :biggrin2:
Я даже незнаю писать это еще раз или нет... :biggrin2:
В Европе а Романо-германской цивилизации развились не только романо-германские народы, но и другие под их влиянием.
Как можно начать разделять, что вот это у вас все романо-германское, а это ваше родное?
[quote name=\'lasurs\' post=\'385280\' date=\'4.3.2009, 9:14\']Так ведь это как посмотреть, вот можно сказать, что и общее у нас с ними, т.е. (я так понимаю) то, что есть и у нас и у них, но ведь это общее принято одной стороной у другой и является культурным достижением или культурной ценностью народа первого. Ведь так? Это культурное достижение первого народа вошло в культурный багаж народа второго, но ведь и тот, и другой народ в курсе, чья это культурная ценность. То есть, приобщение одного народа к культурной ценности народа другого отнюдь не предусматривает вхождение второго народа в культурное лоно народа первого...[/quote]
Ну да. Судя по всему именно это и имеют ввиду, когда говорят что Европа это Романо-германская цивилизация.
Но значит ли это что неромано-германские этносы не являются настоящими наследниками романо-германской цивилизации? Явно нет.
Я написал, что наследие Франции во Вьетнаме, это как раз то случай когда приобщение одного народа к культурной ценности народа другого отнюдь не предусматривает вхождение второго народа в культурное лоно народа первого...
А в случае ПОльши все совсем по другому. Они наследники романо германской культуры потаму что они сами живут в географической европе, в тесных контактах и политических и культурных связях с мироом романо-германским, тоесть как раз с этми народами.
[quote name=\'lasurs\' post=\'385280\' date=\'4.3.2009, 9:14\']Опять идет совмещение географии и культуры. С точки зрения географии Россия есть Евразия, ну вот если отсоединить все что там у нас есть и оставить только Новгород, Воронеж и Нижний Новгород, вот тогда будут основания причислять Россию к Европе, но раз уж мы такие большие, так на кой пытаться нас засунуть в что-то маленикое пусть и красиво обустроенное?![/quote]
И после этого ты будешь доказыать тут что ты воспринимаешь текст? Кого ты там читаешь?!?!?
Каких авторов?!? :biggrin2:
Что во-первых это за бред. "Маленькое... красиво обустроенное..." Короче "наука" ясна...
И пытаться "засунуть" вроде никто не пытается...
Я имел ввиду именно культуру. Мы если не Европа, то не потаму что что у нас чего-то нет, а потому что у нас что-то есть.

[quote name=\'lasurs\' post=\'385280\' date=\'4.3.2009, 9:14\']Вот ты опять начинаешь говорить про европейскую цивилизацию, но ведь цивилизации формируют народы, а не территории. Другой важный момент. Вот скажи мне есть ли такой народ, у которого нет и не было своей культуры? Я вот не знаю и представить себе этого не могу, ибо у любого народа, даже самого мелкого и задрипаного культура есть. Но все ли народы создают цивилизации? Отнюдь. Вот английский философ, историк и просто хороший человек Тойнби насчитал за всю историю человечества 21 цивилизацию. Что народов у нас тоже только 21 было?! А что все народы всегда и в обязательном порядке должны входить в какую-то цивилизацию?! Так вроде тоже нет. Вон якуты вроде никуда не входят, и зуавы тоже не особо видно. Но были ли цивилизации без системообразующих народов? Тоже нет. Всегда в основе любой цивилизации лежали те или иные народы, племена и т.д. Так вот в европе есть цивилизация романо-германцев, они ее костяк, ее основа и именно их культурные достижения стали культурными ценностями романо-германской цивилизации. Это отнюдь не значит, что другие народы, живущие рядом, не могли внести что-то в романо-германскую цивилизацию, но их вклад в копилку романо-германской культуры в разы меньше вклада романо-германцев. Но внесение тех или иных достижений в романо-германскую культуру не делает ни поляков, ни чехов, ни сербов частью романо-германской цивилизации. Да, они рядом. они многое принимают, иногда даже что-то отдают, но они есть и всегда будут периферией. Что останется от романо-германской культуры если убрать достижения романо-германцев? Да практически ничего, отдельные эпизоды, факты, отдельные единичные ценности, а вот велик ли будет ущерб для той же самой культуры если из нее изъять достижения поляков и чехов? Вряд ли. Романо-германская культура от этого не потеряет своей целостности. Понимаешь, о чем я тебе пишу вот уже час.[/quote]
Еще раз. Когда кто то подобным образом, начимнает рассуждать что раз Германия вела Польшу, а не Польша Германию, значит Польша это не романо-германская цивилизация. То я считаю идут по какому то ложному пути. Нет можно конечно вывести теорию, согласно которой Чехия такая же по сути культурная колония Германии, как колониальный Камерун. Культура у чехов была но у них ведь в основном все от немцев. Это какая то странная теория, основанная на шовинизме по отношению к славянам.
А то что некоторые народы вели по пути романо-германской цивилизации не делает их частью оной?
Ну незнаю, может у меня у самого, котелок не варит, и я не понимаю чего, но это напоминает отношения в семье, где мать хватает сына за шиворот и трясет его, и кричит: "Ничего сдесь не трогай! Тебе сдесь ничего не принадлежит! Это все я купила! Даже трусы на тебе мои!"
Днействительно. Если мальчика выгнать из дома изьяв у него все вещи которые куплены на деньги мамы, он уйдет возможно голенький...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'385547\' date=\'4.3.2009, 18:32\']Я же про Киевскую Русь написал:

Так что ни в коем разе ни Новгород, ни Смоленск не в степи...[/quote]
Так, а в Новгороде, Смоленске, Ярославле, Владимире кто жили?????? Белорусы с украинцами?
По-моему русские. И русская нация была уже сформирована до прихода монголов! Вот, что я тебе хочу сказать.
Вот Александр Невский он кто был? Кривич, вятич или русский?

С какого "европейского образа жизни" пошла Россия?! Если ты опять про Киевскую Русь, так там еще никакого "европейского образа жизни" и не было, каждый жил как умел...

Еще смешней... значит во времена Киевской Руси не было европейского образа жизни? А какой был? Что значит " каждый жил как умел"???
И я не только про Киевскую Русь. В Новгороде, Пскове, Владимире жили как в Европе, а не как в Азии. Строили здания по-европейски, воевали по-европейски и т.д.

именно благодаря степному вмешательству появились русские как народ, если бы татаро-монгол не было, то не было бы и русских, а были бы белорусы или украинцы, а так есть еще и мы...

Вот это вообще такая чепуха, что даже отвечать не хочется!
Хочешь сказать, до прихода монголо-татар русских не было? А с кем же тогда они воевали? С белорусами и украинцами? Кривичами и вятичами? А русские появились в результате смеси славян и монгол? :biggrin2:
Оооо-ё-й! Как все запущено!

Еще раз:

русская нация была уже сформирована до прихода монголов! Вот, что я тебе хочу сказать.
Вот Александр Невский он кто был? Кривич, вятич или русский?

 

[lasurs]

Вот Александр Невский он кто был? Кривич, вятич или русский?

Специально для тебя:

Александр Невскмй, Св. (после 1219/1220-1263), князь Новгородский (1236-1251), великий князь Владимирский (1252-1263), проявивший выдающиеся способности полководца и дипломата. В традицию Русской православной церкви образ «благоверного князя Александра Невского» вошел как новый тип святого воина, прославившегося не мученическими подвигами и не только личным благочестием, а в первую очередь своими государственными деяниями.

Александр — сын великого князя Ярослава Всеволодовича и княгини Феодосии, внук великого князя Всеволода III Большое Гнездо. В 1239 женился на полоцкой княжне Александре Брячиславовне. Учитывая угрозу наступления шведских рыцарей, построил укрепления на р.Шелони. 15 июля 1240 сразился со шведами, когда те, помышляя о господстве над Новгородом, дошли на кораблях до устья р.Ижоры, впадающей в Неву. В этой битве, получившей имя «Невской» и давшей Александру его прозвище, иноземцы во главе с зятем шведского короля Биргером потерпели сокрушительное поражение, причем сам Александр «возложи» Биргеру «печать на лице острым своим копием», как бы пометив его рабским клеймом. Согласно житию князя, ижорский старейшина Пелгуй (или Пелугий) увидел на рассвете перед битвой ладью со святыми Борисом и Глебом, приплывшими помочь «сроднику своему князю Александру». На том же берегу, где полки Александра не смогли пройти, нашли «многое множество избиенных от ангела Господня». Так победа новгородцев обрела черты священного эпоса.

Так гиде ты, радное сердце, прочитал, что по национальности он был русский?!

По-моему русские. И русская нация была уже сформирована до прихода монголов! Вот, что я тебе хочу сказать.

Так мы же вроде уже обсуждали росов и росомонов... когда же русские то успели появиться по твоему мнению?!

Так, а в Новгороде, Смоленске, Ярославле, Владимире кто жили?????? Белорусы с украинцами?

Неа, белорусов и украинцев тогда тоже не было, так же как и русских, иначе вообще бы разговора этого не возникло. А откудова тогда украинцы с белорусами появились, если на этих землях уже жили русские?! Из Европы эмигрировали?!

Еще смешней... значит во времена Киевской Руси не было европейского образа жизни? А какой был? Что значит " каждый жил как умел"???
И я не только про Киевскую Русь. В Новгороде, Пскове, Владимире жили как в Европе, а не как в Азии. Строили здания по-европейски, воевали по-европейски и т.д.

А "по-европейски" это как?! Снова будем архитектуру и обычаи славян и романо-германцев поднимать?!

Хочешь сказать, до прихода монголо-татар русских не было?

Именно!!!

А с кем же тогда они воевали? С белорусами и украинцами? Кривичами и вятичами?

Интересно посмотреть добытые тобой письмена татаро-монгол, где они откровенно признаются, что воевали с русскими...

А русские появились в результате смеси славян и монгол?

Да!!! Русский народ стал следствием смешения крови кочевников и славян.

русская нация была уже сформирована до прихода монголов!

Да я понял, что ты сказал, теперь докажи!!!

 

[lasurs]

Когда я писал про то можно ли отнести Россию к востоку точно так же как и к западу, а к последнему это вполне возможно, я просто хотел обратить внимание на примечательный факт. Тот факт что к Европе отнести Россию проще чем к посчитать частью востока. Точнее к востоку Россию отнести нельзя, а к западу можно. Почему?

Ну вот теперь напряги извилины и попробуй понять, что я тебе пытаюсь объяснить. К какому востоку ты собрался относить Россию, с какой цивилизацией сравнивать? К чему опять стороны света, географические наименования? Если мы уже о культуре говорим, так давай уже будем говорить о народах и цивилизациях и с ними сравнивать! Как только ты от понятий Востока-Запада обратишься к цивилизациям и народам тут же увидишь невозможность считать одну цивилизацию частью другой. Ну, вот не являются индусы частью романо-германской цивилизации, не смотря на долгую британскую колониальную политику и даже признание английского языка государственным в Индии!!!! И русская цивилизация есть самостоятельная цивилизация, а не часть чужой ни арабской, ни романо-германской. Понял чего?

Так я тебе уже все ясно ответил.

Да, много куда послал, и к словарям, и к учебникам, ладно хоть к Википедии постеснялся... А сам то ты геополитику по каким трудам изучал?

А зачем ты бедного Садохина будешь рассматривать в ЭТОМ ключе... Садохин замечательный ученый, автор учебника, а твой Веллер кусок говна...

Ну, так это уже из области субъективного отношения, я же Садохина не читал, так что сказать чего он кусок пока не могу...

В Европе а Романо-германской цивилизации развились не только романо-германские народы, но и другие под их влиянием.

Было бы если бы это было не так...

Как можно начать разделять, что вот это у вас все романо-германское, а это ваше родное?

Вот как тебе объяснить банальную вещь? Вот ты произведения русских писателей (я не про Нестора даже, и не про русские народные сказки, да хоть Пушкина и Лермонтова) от произведений английских отличить сможешь? Тоже созданы под влиянием романо-германской культуры, но ведь наши и в копилку достижений входят не романо-германцев, а русских. Ну так че, сможешь теперь то отделить свое от чужого????

Ну да. Судя по всему именно это и имеют ввиду, когда говорят что Европа это Романо-германская цивилизация.
Но значит ли это что неромано-германские этносы не являются настоящими наследниками романо-германской цивилизации? Явно нет.

Вот слово "наследник", тут как-то не особо подходит, они не наследники, а потребители романо-германской культуры. То есть они принимают в свой культурный запас ценности другого народа, другой цивилизации, это делает их носителями этих ценностей, но не их производителями. Понимаешь? Они не производят культурыне ценности для романо-германской цивилизации, или почти нет, то есть не создают и не поддерживают эту цивилизацию, романо-германская цивилизация от их отсутствия или присутствия практически ничего не теряет и не приобретает... Да они рядом, но статус их в культурном плане примерно равен статусу готов в сравнении с римлянами...
В тоже время ни поляки, ни чехи не являются культурными колониями кого бы то ни было, ибо они имеют свою собственную культуру, в которой много заимствований из культуры романо-германской, что до подражания одного народа другому, так это дело каждого и автоматически не делает одного собратом другого...

Ну незнаю, может у меня у самого, котелок не варит, и я не понимаю чего, но это напоминает отношения в семье, где мать хватает сына за шиворот и трясет его, и кричит: "Ничего сдесь не трогай! Тебе сдесь ничего не принадлежит! Это все я купила! Даже трусы на тебе мои!"
Днействительно. Если мальчика выгнать из дома изьяв у него все вещи которые куплены на деньги мамы, он уйдет возможно голенький...

Твой пример очень хорош для характеристики роли поляков, чехов и прибалтов в ЕС, в данном же случае он не корректен...

 

[Гильермо]

К какому востоку ты собрался относить Россию, с какой цивилизацией сравнивать?

Так потому еще и неначал сравнивать, а с какой? С какой восточной цивилизацией ты бы сравнил Россию.

Ну, так это уже из области субъективного отношения, я же Садохина не читал, так что сказать чего он кусок пока не могу...

НЕт. Это не такая уж субьективная область. Веллер это явно преследующий свои цели лукавый человек. Он закончил филфак, и писатьль которого особо никто не читает. Его представления например почему Россия не европа это просто настоящее откровение...

Ну, вот не являются индусы частью романо-германской цивилизации, не смотря на долгую британскую колониальную политику и даже признание английского языка государственным в Индии!!!! И русская цивилизация есть самостоятельная цивилизация, а не часть чужой ни арабской, ни романо-германской. Понял чего?

Ага то есть ты сам себе ЕС внутри России, и считаешь что восточная Европа и Россия, это примерно как Индия, Африка просто были под влиянием романо-германцев. Ну суть кагбэ в том что романо-германцы могли повлиять вобще на все что угодно.

произведений английских отличить сможешь? Тоже созданы под влиянием романо-германской культуры, но ведь наши и в копилку достижений входят не романо-германцев, а русских.

Хорошо. А почему тогда культура романо германская, а не романская и германская в отдельности?
И еще. Дело в том что, подобную позицию можно было бы занять в том случае, если бы мы жили в свое время под немецким игом примерно как Прибалтика. Вот у них как следствие онемеченность... А есть народы у которых, было свое национальное государство.

Твой пример очень хорош для характеристики роли поляков, чехов и прибалтов в ЕС, в данном же случае он не корректен...

А ты сам как считаешь ЕС правы или нет? И кто тогда такие поляки по праву?
Как раз пример очень хорош и корректен. Получается ведь что ЕС занимают по отношению к Полякам и прибалтам справедливую позицию с твоей же точки зрения!

 

[lasurs]

Так потому еще и неначал сравнивать, а с какой? С какой восточной цивилизацией ты бы сравнил Россию.

Русскую цивилизацию как и любую другую можно сравнить со всеми остальными...

НЕт. Это не такая уж субьективная область. Веллер это явно преследующий свои цели лукавый человек. Он закончил филфак, и писатьль которого особо никто не читает. Его представления например почему Россия не европа это просто настоящее откровение...

Вот я никогда не занимался такой хренью, как выяснением кто лукавый, а кто нет, чего там кто закончил и какие у кого регалии мне тоже по барабану, так что где она есть субъективная область, а где ее и нет... Что до интересов и целей, так человек любой (в том числе и мы с тобой) какие-то цели преследуем даже когда идем в сортир, так что чего тебя тут удивляет мне не ясно...

Ага то есть ты сам себе ЕС внутри России, и считаешь что восточная Европа и Россия, это примерно как Индия, Африка просто были под влиянием романо-германцев.

восточные славяне находились под влиянием романо-германцев, ты хочешь сказать что нет?
Русский народ развивался сам по себе, по крайней мере с тех пор, когда стал русским народом, благодаря Петру часть русского народа приняла романо-германскую культуру и долгое время считала ее своей родной, что на русском народе практически не сказалось...
Что ты имел в виду, когда писал про ЕС, я не понял...

Хорошо. А почему тогда культура романо германская, а не романская и германская в отдельности?

А предлагаешь разделить?!

И еще. Дело в том что, подобную позицию можно было бы занять в том случае, если бы мы жили в свое время под немецким игом примерно как Прибалтика. Вот у них как следствие онемеченность... А есть народы у которых, было свое национальное государство.

Поясни, пожалуйста, не совсем въехал, чего надо комментировать...

А ты сам как считаешь ЕС правы или нет? И кто тогда такие поляки по праву?

Если про ЕС, так мое мнение, что им вообще не следовало включать страны восточного блока, ну может за исключением ГДР, и дело тут в том, что страны эти тянут весь ЕС на дно, они дотационны, имеют кучу проблем, так еще и вносят внутренние противоречия не давая ЕС занять достойную позицию в борьбе с США...
А поляки, это народ в центре Европы, тебе полную характеристику или так сойдет?

Как раз пример очень хорош и корректен. Получается ведь что ЕС занимают по отношению к Полякам и прибалтам справедливую позицию с твоей же точки зрения!

Моя точка зрения чуть выше...

 

[Гильермо]

Вот я никогда не занимался такой хренью, как выяснением кто лукавый, а кто нет, чего там кто закончил и какие у кого регалии мне тоже по барабану, так что где она есть субъективная область, а где ее и нет... Что до интересов и целей, так человек любой (в том числе и мы с тобой) какие-то цели преследуем даже когда идем в сортир, так что чего тебя тут удивляет мне не ясно...

Тааак. Своего рода момент истины.... Чтож ты тогда его нам тут цитируешь!
Тоесть тебе самому даже плевать на то о чем он пишет, однакоже ты типа ждешь наших комментариев по поводу например концепции Веллера.
Сам ты по этой концепции ничего не сказал и несобираешься.
Вот я например, выразил мнение что Веллер это художественный писатель неудачник, который в своих книгах политического хорактера проявил всю свою некомпетентность в затрагиваемых им вопросах.
Подчеркну, что я говорю не о расхождениях его взглядов с моими, а именно о некомпетентности.

Русскую цивилизацию как и любую другую можно сравнить со всеми остальными...

Ну сравни нам с кем нибудь.

восточные славяне находились под влиянием романо-германцев, ты хочешь сказать что нет?
Русский народ развивался сам по себе, по крайней мере с тех пор, когда стал русским народом, благодаря Петру часть русского народа приняла романо-германскую культуру и долгое время считала ее своей родной, что на русском народе практически не сказалось...
Что ты имел в виду, когда писал про ЕС, я не понял...

Я бы удивился если бы понял, это уже мне кажется привычным... Попытаюсь разяснить.
Просто твои высказывания напоминают мнеие ЕС озвученное тобой же.
То что наша элита определенный период, вполне соответсвовала европейской, а так же искусства и наука. Это часть нашей истории и цивилизации. Мало того что это оказывается по сути ненаше, мы не в культурном лоне ром.-герм-цев, этого совсем недостаточно чтобы считать нас частью полноправной частью Европы. Именно такая позиция в отношенни России присутствует со стороны евросоюза. Правда. А что нужно, по твоему, чтобы считаться частью Европы? Насколько на нас длжны были повлиять?
А я считаю чтобы быть этой самой Европой, вместе с ром.-герм-ми нужно не так много как они говорят.

А предлагаешь разделить?!

Попробуй, у тебя наверняка получится.

Поясни, пожалуйста, не совсем въехал, чего надо комментировать...

Дело в том что тот же Веллер пишет про А. Невского в "Шансе" мол вот...:"псам рыцарям вломим но с татарами задружимся" лично мне это уже что-то на поминает на форуме. Чено говоря когда я столнулся с белогвардейце я подумал что ему бы наверняка Веллер пришелся по душе. Ан нет.
Вобщем дело в том что народы прибалтики жили под немцами в прямом смыле. Тоесть на их землях, были размещены немецкие государства. Это Тевтония и Ливония, а позже Курляндия. Отмечу что это именно немецкие полит. образования. А у чехов? Разве у них было немецкое королевство? Даже если их династия была немецкая, у них было свое государство.
Чем Чехи отличаются от прибалтов, по отношению к р.-г.-ам ?

Если про ЕС, так мое мнение, что им вообще не следовало включать страны восточного блока, ну может за исключением ГДР, и дело тут в том, что страны эти тянут весь ЕС на дно, они дотационны, имеют кучу проблем, так еще и вносят внутренние противоречия не давая ЕС занять достойную позицию в борьбе с США...
А поляки, это народ в центре Европы, тебе полную характеристику или так сойдет?

Интересно. Опять ты путаешь культуру и географию.))) Полная характеристика это небось другие данные из атласа? Кто такие пляки в отношении культуры и цивилизации? Они славянские носители чужой немецкой культуры, согласно тебе.

Моя точка зрения чуть выше...

Ну и где она... эта твоя знаменитая точка зрения... ?

 

[belogvardeec]

именно благодаря степному вмешательству появились русские как народ, если бы татаро-монгол не было, то не было бы и русских

[quote name=\'lasurs\' post=\'385809\' date=\'5.3.2009, 13:06\']Да!!! Русский народ стал следствием смешения крови кочевников и славян.[/quote]
Знаешь... я спорить с тобой устал, временно
Но скажу лишь одно - если это даже и так, то лучше зажмуриться и представить, что это не так или пойти и удавиться!!!
:rofl:

 

[lasurs]

Но скажу лишь одно - если это даже и так, то лучше зажмуриться и представить, что это не так или пойти и удавиться!!!

Белогвардеец, а почему?! Вот тебе сейчас какая в принципе разница от кого пошли русские?! Зарплату от этого прибавят?!
Вот текст скидываю про Киевскую Русь:

Господствовавший прежде в исторических учебниках взгляд, по которому основа русского государства была заложена в так называемой Киевской Руси, вряд ли может быть признан правильным. То государство, или та группа мелких, более или менее самостоятельных княжеств, которых объединяют под именем Киевской Руси, совершенно не совпадает с тем русским государством, которое мы в настоящее время считаем своим отечеством. Киевская Русь была группой княжеств, управляемых князьями варяжской династии и расположенных в бассейне трех рек, которые почти непрерывной линией соединяют Балтийское море с Черным, и начальная летопись совершенно точно определяет географическую сущность этого государства как «путь из Варяг в Греки».

Площадь этой Киевской Руси не составляла и двадцатой доли общей площади той России, в которой родились все мы. Киевская Русь не только не была по территории своей тождественна хотя бы с так называемой Европейской Россией, но даже не являлась на территории этой Европейской России самой значительной единицей в политическом или хозяйственном отношении.

Государства Хозарское (в низовьях Волги и на Дону) и Болгарское (в среднем течении Волги и по Каме), существовавшие одновременно с Киевскою Русью, были хозяйственно и политически едва ли не значительнее ее. Государство (политическое или хозяйственное) на территории Европейской России в те времена было невозможно ни для одного из этих оседлых, привязанных к тому или иному речному бассейну государств, ибо на пути к Черному и Каспийскому морям лежала широкая полоса степи, а по ней кочевали воинственные кочевники, которых никто вполне подчинить себе не мог и которые делали невозможным всякое стремление оседлых государств к господству и расширению. Потому-то из Киевской Руси и не могло развиться никакого мощного государства, и представление о том, будто бы позднейшее русское государство есть продолжение Киевской Руси, в корне неправильно. Киевская Русь не могла ни расширять своей территории, ни увеличивать свою внутреннюю государственную мощь, ибо будучи естественно прикреплена к известной речной системе, она в то же время не могла вполне овладеть всей этой системой до конца; нижняя, самая важная часть этой системы, пролегающая по степи, оставалась всегда под ударами степных кочевников, печенегов, половцев и проч. Киевской Руси оставалось только разлагаться и дробиться на мелкие княжества, постоянно друг с другом воюющие и лишенные всякого более высокого представления о государственности. Это было неизбежно.

Всякое государство жизнеспособно лишь тогда, когда может осуществлять те задачи, которые ставит ему географическая природа его территории.

Географически заданием Киевской Руси было осуществление товарообмена между Балтийским и Черным морями; задание это в силу указанных выше причин было невыполнимо, и потому Киевская Русь была нежизнеспособна, а всякий нежизнеспособный организм разлагается. Отдельным речным городам и княжествам, входящим в состав Киевской Руси, действительно не оставалось ничего другого, как самостийничать и друг с другом драться. Чувствовать себя частями единого государственного целого они не могли, ибо это государственное целое все равно физически не могло осуществлять своего хозяйственно-географического назначения и, следовательно, было бессмысленным. Итак, ясно, что не только фактически из Киевской Руси не возникла современная Россия, но что это было даже и исторически невозможно. Между Киевскою Русью и той Россией, которую мы теперь считаем своей родиной, общим является имя «Русь», но географическое и хозяйственно-политическое содержание этого имени совершенно различно.

 

[Lis]

блин лучше и не скажешь.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'386347\' date=\'6.3.2009, 7:58\']Белогвардеец, а почему?! Вот тебе сейчас какая в принципе разница от кого пошли русские?! Зарплату от этого прибавят?![/quote]
Потому что я не желаю считать себя потомком дикарей.
У меня нет с ними ничего общего!

Киевская Русь не могла ни расширять своей территории, ни увеличивать свою внутреннюю государственную мощь

Да? А как же походы на Византию? Войны с Польшей и Венгрией? Расширяли территорию, однако. И северо-восточные земли (лесные, заметь, не степь) тоже заняли, города основали - Владимир, Суздаль, Рязань... (европейского вида города :biggrin2: )
Так что расширялась Киевская Русь и мощь росла. Откуда ты приводишь текст? Кто пишет подобную ахинею?

Отдельным речным городам и княжествам, входящим в состав Киевской Руси, действительно не оставалось ничего другого, как самостийничать и друг с другом драться. Чувствовать себя частями единого государственного целого они не могли

Чепуха. Во Франции была феодальная раздробленность, в Германии, Англии, Италии и что???

Киевская Русь была нежизнеспособна, а всякий нежизнеспособный организм разлагается.

Ни черта подобного! Киевская Русь пала под ударами монгольского нашествия.
А до этого была даже очень жизнеспособна. И печенегам и половцам вломила по самый не балуй! Практически избавилась от их угрозы, а монголов недооценили, хотя тоже думали уделать в пух и прах... :biggrin2:

 

[lasurs]

Потому что я не желаю считать себя потомком дикарей.
У меня нет с ними ничего общего!

Ну, так и британский лорд с древними анго-саксами мало чего общего имеет...
К тому же если хочешь, считай себя потомком принявшей романо-германский образ жизни интелегенции... Только что это меняет...

Так что расширялась Киевская Русь и мощь росла.

А кого присоединили то?! Может провинции Византии или Польшу?!

Чепуха. Во Франции была феодальная раздробленность, в Германии, Англии, Италии и что???

Ну вот Германия единым целым стала лишь в конце 19 века, а до этого им "не оставалось ничего другого, как самостийничать и друг с другом драться. Чувствовать себя частями единого государственного целого они не могли"

Киевская Русь была нежизнеспособна, а всякий нежизнеспособный организм разлагается.

То есть по твоему мнению Киевская Русь не разлагалась, а наоборот, укрепляла вертикаль власти?!

А до этого была даже очень жизнеспособна. И печенегам и половцам вломила по самый не балуй! Практически избавилась от их угрозы, а монголов недооценили, хотя тоже думали уделать в пух и прах...

И печенегов и половцев русские князья использовали в качестве союзников в своих местечковых разборках, так что кто кому вламливал еще вопрос...
Помимо мелких несогласований есть возражения по поводу того, что Киевская Русь и Россия вещи разные?!

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'386445\' date=\'6.3.2009, 12:38\']Ну, так и британский лорд с древними анго-саксами мало чего общего имеет...[/quote]
Я имею ввиду, что даже в антропологическом смысле у меня нет с монголами ничего общего...

А кого присоединили то?! Может провинции Византии или Польшу?!

северо-восточные земли (лесные, заметь, не степь) тоже заняли, города основали - Владимир, Суздаль, Рязань... (европейского вида города )
Да и у Польши кое-что оттяпали и Болгарию завоевали, как бы частью считалась при Святославе еще...
Финнов облагали данью...

Помимо мелких несогласований есть возражения по поводу того, что Киевская Русь и Россия вещи разные?!

Так ведь яйцо и курица тоже вещи разные, но одно есть есстественное продолжение другого...

 

[lasurs]

Я имею ввиду, что даже в антропологическом смысле у меня нет с монголами ничего общего...

Ну так а ты чего хотел то через 500 лет кровосмешения?! Даже если бы ты оба твоих пра-пра-пра были стопроцентными монголами, то и то следов бы не осталось, а мы ведь говорим не о том, что мы потомки монгол, речь идет, прежде всего, что русские как народ со своей идеологией, образом жизни и т.д. сложился при взаимодействии туранского элемента со славянским...

северо-восточные земли (лесные, заметь, не степь) тоже заняли, города основали - Владимир, Суздаль, Рязань... (европейского вида города )

так ведь и там славяне жили или эти земли не славянские были...

Да и у Польши кое-что оттяпали и Болгарию завоевали, как бы частью считалась при Святославе еще...Финнов облагали данью...

А у Польше то чего отвоевали?! ну и т.д.
Вот представь себе. за всю историю Киевской руси не было ни одного военного конфликта, где бы русские княжества выступили как единое целое... С немцами боролся Новгород, с половцами - Киев, с венграми и т.д. - Чернигов. даже при нашествии Батыя русские не вышли единым фронтом, а ты про жизнеспособность и растущую мощь... вся эта "мощь" гробилась в междуусобных конфликтах, к тому же автор ведь говрит о расширении:

Киевская Русь не могла ни расширять своей территории, ни увеличивать свою внутреннюю государственную мощь, ибо будучи естественно прикреплена к известной речной системе, она в то же время не могла вполне овладеть всей этой системой до конца; нижняя, самая важная часть этой системы, пролегающая по степи, оставалась всегда под ударами степных кочевников, печенегов, половцев и проч. Киевской Руси оставалось только разлагаться и дробиться на мелкие княжества, постоянно друг с другом воюющие и лишенные всякого более высокого представления о государственности. Это было неизбежно.

за пределы строго отведенной территории русские и не совались, иные земли были им без надобности, что и подтверждают твои же слова:

северо-восточные земли (лесные, заметь, не степь) тоже заняли, города основали - Владимир, Суздаль, Рязань... (европейского вида города )

Так ведь яйцо и курица тоже вещи разные, но одно есть есстественное продолжение другого...

ну так мелкие разногласия мы решаем по ходу дела, так что...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'386514\' date=\'6.3.2009, 13:56\']мы ведь говорим не о том, что мы потомки монгол, речь идет, прежде всего, что русские как народ со своей идеологией, образом жизни и т.д. сложился при взаимодействии туранского элемента со славянским...[/quote]
Я и в образе жизни и идеологии не вижу сходств русских с монголами и даже татарами...

Александр Невский кто он?
Так гиде ты, радное сердце, прочитал, что по национальности он был русский?!

Вот уже и Невского в неруси записал...
Что дальше?

Ну вот Германия единым целым стала лишь в конце 19 века, а до этого им "не оставалось ничего другого, как самостийничать и друг с другом драться. Чувствовать себя частями единого государственного целого они не могли"

И? Если у нас происходили такие же процессы как в Европе это повод не считать нас частью Европы?
Где логика?

Вот представь себе. за всю историю Киевской руси не было ни одного военного конфликта, где бы русские княжества выступили как единое целое... С немцами боролся Новгород, с половцами - Киев, с венграми и т.д. - Чернигов. даже при нашествии Батыя русские не вышли единым фронтом

Туда же... к феодальной раздробленности... прям как в Европе один в один...

так ведь и там славяне жили или эти земли не славянские были...

Нет, там жили не славяне, а местные племена, мордва, мурома, чудь... финские племена различные и и т.д.

ну так мелкие разногласия мы решаем по ходу дела, так что...

Хых... мелкие разногласия... Это не мелкие, а принципиальные...

 

[lasurs]

Я и в образе жизни и идеологии не вижу сходств русских с монголами и даже татарами...

Ну дак и правильно, ты же теперешних татр и монголов с теперешними русскими сравниваешь... Это тоже самое, что сравнивать готов с теперешними немцами, разница офигительная, но ведь предки...
Русские не просто появились благодаря монголам, но и приняли от них имперостроительную миссию, что и воплотилось в русском государстве...
К тому же ведь нас с тобой не спрашивают, хотим мы или не очень, данность есть данность...

Вот уже и Невского в неруси записал...
Что дальше?

Если есть желание составить генеологическое дерево Александра Невского, вперед, выражу тебе благодарность!!1 Кем же он был, я тебе написал, есть возражения?!

И? Если у нас происходили такие же процессы как в Европе это повод не считать нас частью Европы?
Где логика?

Ну вот нахрена опять путать мягкое с теплым?! Мы с тобой о чем толковали? О Киевсой Руси, и том былали она жизнеспособным государством, а ты опять про Восток-Запад. Можетнапомнить откудова взялся древний Египет и из сколько государств он прежде состоял. что же он теперь тоже часть Европы?! Процессы раздробленности были и в арабском мире, и в китае, и в европе, зачем спрашивать то, что и так тебе известно?

Туда же... к феодальной раздробленности... прям как в Европе один в один...

Ту даже, к вышесказанному...

Нет, там жили не славяне, а местные племена, мордва, мурома, чудь... финские племена различные и и т.д.

ну и к басейну рек, они тоже отношения не имели. Так или нет?

Хых... мелкие разногласия... Это не мелкие, а принципиальные...

Ну, может тебе принципиальные, а по мне так решаются как мелкие, даже не в одну книжку заглядывать не пришлось...