Россия. Запад или восток?

[lasurs]

А! Так вы из этих!?

Номер два далек от плотских тех утех.
Он из сытых, он из этих, он из тех, кончал физтех...
Ты бы, брателло, лучше поведал, кого из классиков геополитики тебе читать то приходилось, прежде чем заявлять о геополитической безграмотности своих оппонентов.

 

[leonard2008]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'332762\' date=\'23.9.2008, 22:35\']"собственный русский путь", которого по идее нет, есть только безумие...[/quote]
Ну, если исходить из этого постулата, тогда да, о чем и говорить.
Опять же, потуги иных государств построить свою идентичность на теме "мы - не они" вызывают улыбку в лучшем случае. Но и замыкаться на всего двух альтернативах - нелепо, как здоровому ходить на одной ноге.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'leonard2008\' post=\'332916\' date=\'24.9.2008, 8:46\']Опять же, потуги иных государств построить свою идентичность на теме "мы - не они" вызывают улыбку в лучшем случае.[/quote]
Вот я в принципе про это и говорю...

[quote name=\'leonard2008\' post=\'332916\' date=\'24.9.2008, 8:46\']Но и замыкаться на всего двух альтернативах - нелепо, как здоровому ходить на одной ноге.[/quote]
А тут я бы сказал так - две альтернативы - две ноги. Зачем придумывать мифическую третью ногу, которая будет только мешаться? Это как здоровому ходить с палочкой <_< тоже нелепо...

 

[leonard2008]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'332924\' date=\'24.9.2008, 9:16\']А тут я бы сказал так - две альтернативы - две ноги. Зачем придумывать мифическую третью ногу, которая будет только мешаться? Это как здоровому ходить с палочкой тоже нелепо...[/quote]
Ну, некоторые на четырех передвигаются, вполне даже быстро. <_<
А если серьезно, западный путь, как и восточный, делался не нами и не "под нас". Если продолжить пользоваться метафорами - будем ходить в обуви на 3 размера меньше. И получится ли "разносить" - неизвестно.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'leonard2008\' post=\'332933\' date=\'24.9.2008, 9:40\']А если серьезно, западный путь, как и восточный, делался не нами и не "под нас". Если продолжить пользоваться метафорами - будем ходить в обуви на 3 размера меньше. И получится ли "разносить" - неизвестно.[/quote]
На мой взгляд, западный путь, как и восточный, делался не под кого-то. Он просто имел место быть... И по моему мнению мы часть общего процесса именуемого западным путем, только лишь с небольшими оговорками из-за того, что мы имели и имеем обширную терриоторию в азии. Это и дает почву многим говорить о нашем отличии от запада, тяготении к востоку и "особенном русском пути"...

 

[leonard2008]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'332935\' date=\'24.9.2008, 9:46\']На мой взгляд, западный путь, как и восточный, делался не под кого-то. Он просто имел место быть... И по моему мнению мы часть общего процесса именуемого западным путем, только лишь с небольшими оговорками из-за того, что мы имели и имеем обширную терриоторию в азии. Это и дает почву многим говорить о нашем отличии от запада, тяготении к востоку и "особенном русском пути"...[/quote]
Не делался в том смысле, что никто не собирался в компанию и с возгласом "давайте забацаем западный путь" начинал творить. Но. Формировался он все-таки в Европе, исходя из их традиций взаимоотношений. Наши традиции в расчет не принимались и приниматься не будут.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'leonard2008\' post=\'332953\' date=\'24.9.2008, 10:58\']Но. Формировался он все-таки в Европе, исходя из их традиций взаимоотношений. Наши традиции в расчет не принимались и приниматься не будут.[/quote]
Русское государство тоже формировалось в Европе. И кем должны приниматься традиции в расчет?! Никто ничьи традиции в расчет никогда не принимал. Их традиций взаимоотношений... кого их? Традиции взаимоотношений у итальянцев и поляков весьма разные, у испанцев и немцев тоже весьма различаются... но это не мешает им быть Европой и западом... так же и мы относимся к ним...
Есть то что называется Европой и соответственно "западом", западным путем развития, есть то, что называется азией и соответственно восточным путем развития... Куда относится Россия? Уж не к восточному точно... остается автоматически отнести её к "западу", если не заниматься ерундой и не выискивать наши мелкие отличия от "запада" и на том основании говорить о каком-то "своем" третьем пути особенном, о котором никто и слыхом не слыхивал! Напомню, что "запад" не однороден и у разных западных стран есть свои особенности и различия. Также и Россия отличается от остальных западных стран. Например шведы, норвежцы - скандинавы весьма отличаются от чехов, итальянцев, испанцев. И тоже могли бы наподобие России сказать, что у нас, мол, своя скандинавская культура отличная от западной... Смешно звучит? Так же и с Россией обстоит дело...
Есть направления развития (назовите вектор) западный и восточный, (особенного русского нет) и Россия, если проследить историю, двигалась скорее по западному пути развития, нежели по восточному...

 

[leonard2008]

belogvardeec
Для начала - религия, вполне себе камень преткновения. Но, впрочем, возьму паузу в споре. Противостоянию западников и славянофилов в России лет четыреста, имеет смысл обобщить их позиции.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'leonard2008\' post=\'332979\' date=\'24.9.2008, 13:36\']belogvardeec
Для начала - религия, вполне себе камень преткновения. Но, впрочем, возьму паузу в споре. Противостоянию западников и славянофилов в России лет четыреста, имеет смысл обобщить их позиции.[/quote]
Религия сегодня уже не актуально...
А раньше... да была вражда или скорее, что-то типа "холодной войны", между православными и католиками... Но разве на этом основании нас следует перестать считать Европой? К тому же там откололись и протестанты... Но всех нас объединяет то, что мы христиане. Вся европейская (соответственно и российская) современная культура выросла и вскормилась на христианской морали...
Да и когда арабы-мусульмане захватывали христианское судно они не разбирались кто католик, кто православный, кто протестант, для них все мы христиане и значит надо продать в рабство... вот и вся недолга...

 

[Yanus]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'332982\' date=\'24.9.2008, 14:02\']Религия сегодня уже не актуально...
А раньше... да была вражда или скорее, что-то типа "холодной войны", между православными и католиками...[/quote]
Ну наверно с твоей колокольни это ине актуально.
Но вот раньше так не думали. Все историки и мыслители прошлого были религиозны. Поэтому все исторические труды основаны именно на противостоянии католиков и православных. Все западные историки, писавшие о нашей стране, подходили именно с позиции противостояния и ущербности православия. Именно их труды учат теперешние западные студенты и школьники.
Холодная война говоришь? Сколько там крестовых походов было в Византию?

Да и когда арабы-мусульмане захватывали христианское судно они не разбирались кто католик, кто православный, кто протестант, для них все мы христиане и значит надо продать в рабство... вот и вся недолга...

Христиане тоже не особенно разбирались, кто перед ними- собратья по вере или нечестивые арабы. :biggrin2:

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Yanus\' post=\'333091\' date=\'24.9.2008, 20:46\']Сколько там крестовых походов было в Византию?

Христиане тоже не особенно разбирались, кто перед ними- собратья по вере или нечестивые арабы. [/quote]
Сколько? Братишка? Ни одного! Официально ни одного! Все походы против язычников и мусульман! В 1204 году крестоносцы, воспользовавшись слабостью Византийской Империи, разграбили Константинополь... Это позорное пятно на их истории, но что вы хотите от тех смутных времен? Но Папа не объявлял крестовый поход против Константинополя! Четвертый Крестовый поход (который был вообще-то на Египет) весьма запутанная история, там, если разбираться, много чего наворочено... Современники, размышляя над событиями IV Крестового похода, даже предполагали, что венецианцы изменили христианскому делу и направили войска на Константинополь по секретному договору с египетским султаном... (А венецианцев вообще никто не любил в Европе). С уходом Ричарда Львиное Сердце героическая эпоха походов в Святую землю подошла к концу. Четвертый Крестовый поход не достиг цели из-за устремлений венецианцев, контролировавших к тому времени средиземноморскую торговлю и жаждавших еще большей власти. Крестоносцы "заплатили за проезд" на венецианских судах, завоевав для Венеции христианский город Задар. Затем их переправили в Константинополь, где они восстановили власть свергнутого императора, поддерживаемого венецианцами. Но здесь крестоносцы стали вовсе неуправляемы, и в итоге разграбили город.
Я просто не достаточно вникал в детали, но по поверхостным данным могу сказать, что не всё так однозначно... Византия далеко не ангел по отношению к крестоносцам и западу... так что... склонен думать, что это просто "недоразумение", вызванное скорее меркантильными интересами, нежели принципиальными разногласиями...
А христиане вот разбирались и уж к православным относились не так как к мусульманам!

 

[-СерыйЮзверь-]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'333132\' date=\'24.9.2008, 21:58\']А христиане вот разбирались и уж к православным относились не так как к мусульманам![/quote]
Только не надо забывать про "два лайдака и собака - вiра однака" - как раз ближайшие европейские христианские соседи так и относились именно к православным...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'-СерыйЮзверь-\' post=\'333135\' date=\'24.9.2008, 22:02\']Только не надо забывать про "два лайдака и собака - вiра однака" - как раз ближайшие европейские христианские соседи так и относились именно к православным... [/quote]
Сам факт сосуществования православных с католиками и религиозный плюрализм, господствующий
в польско-литовском государстве как вы объясните?
Раздление Церкви на Восточную и Западную в 1054 г. не сразу вызвало на Руси подозрительность и враждебность к римо-католикам.
Прп. Феодосий Печерский († 1074) проповедовал терпимость и милосердие к латинянам. Жители Новгорода посещали как православные, так и католические богослужения. В XII—XIII вв. латинские церкви существовали в Киеве, Переяславле, Новгороде, Пскове, Полоцке, Смоленске и Ладоге. Уже в начале XIII в. орден доминиканцев прочно утвердился в Галиции и Киеве, а к середине XIV в. здесь уже появились католические епархии.
В XIII в. Рим несколько раз тщетно предлагал русским князьям вступить в унию с Римским престолом. В 1248 г. папа Иннокентий IV († 1254) призвал князя Александра Невского († 1263) вступить в унию с Римом, но как известно тот был такого же склада ума, к сожалению, как larsus, и вступил в "союз" с истинными врагами России - монголо-татарами!
Надежды Рима на присоединение Русской Церкви к Римскому престолу оставались тщетными. Хотя в конце XV в. Москва и Рим поддерживали дипломатические отношения, в Москве об унии и слышать не хотели. Хотя не понимаю к чему такое ослиное упорство? Ради чего? Чтобы жить не как люди, а как варвары, но главное "по своему"? Просто "жрецы" свою власть делить ни с кем не хотели, таково моё мнение...
Смутное время (1584—1613) еще больше обострило отношения русских православных и католиков. Вторжение поляков в Россию в 1609—1610 гг., появление католических священников и т.д.
Сближение царя Петра Великого († 1725) с Западной Европой способствовало терпимости русских к католикам. Уже в конце XVII в. им удалось построить первую католическую деревянную церковь. В России появились католические священники, усилиями которых католичество стало распространяться в Москве, а затем в провинции, особенно в Астрахани. Возобновились контакты с Римским престолом.
Относительно Австро-Венгрии, хочется сказать. Это было совершенно светское государство, разогнавшее много католических орденов еще в конце 18 в. По факту принадлежности к православной религии там никого не преследовали, да и православных было немало (Буковина хотя бы)...
В 1847 г. между Российской империей и Римским престолом был заключен конкордат (слышышь, larsus, мы почти стали европой )
В 1917 г. в России пришли к власти большевики, и Римско-Католическая Церковь разделила участь все остальных Церквей и религиозных организаций в стране, которая вскоре стала называться СССР.
В настоящее время в России и других странах бывшего СССР Римско-Католической Церкви возвращено много храмов, открыты новые общины, в том числе общины францисканцев и иезуитов, апостолические администраторы назначены на вакантные кафедры, а в Москве открыта римокатолическая семинария.
Вот такие дела... така что мы на правильном пути, пока...

 

[Shadow54]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'333147\' date=\'24.9.2008, 23:33\']Сам факт сосуществования православных с католиками и религиозный плюрализм, господствующий
в польско-литовском государстве как вы объясните?
Раздление Церкви на Восточную и Западную в 1054 г. не сразу вызвало на Руси подозрительность и враждебность к римо-католикам.
Прп. Феодосий Печерский († 1074) проповедовал терпимость и милосердие к латинянам. Жители Новгорода посещали как православные, так и католические богослужения. В XII—XIII вв. латинские церкви существовали в Киеве, Переяславле, Новгороде, Пскове, Полоцке, Смоленске и Ладоге. Уже в начале XIII в. орден доминиканцев прочно утвердился в Галиции и Киеве, а к середине XIV в. здесь уже появились католические епархии.
В XIII в. Рим несколько раз тщетно предлагал русским князьям вступить в унию с Римским престолом. В 1248 г. папа Иннокентий IV († 1254) призвал князя Александра Невского († 1263) вступить в унию с Римом, но как известно тот был такого же склада ума, к сожалению, как larsus, и вступил в "союз" с истинными врагами России - монголо-татарами!
Надежды Рима на присоединение Русской Церкви к Римскому престолу оставались тщетными. Хотя в конце XV в. Москва и Рим поддерживали дипломатические отношения, в Москве об унии и слышать не хотели. Хотя не понимаю к чему такое ослиное упорство? Ради чего? Чтобы жить не как люди, а как варвары, но главное "по своему"? Просто "жрецы" свою власть делить ни с кем не хотели, таково моё мнение...
Смутное время (1584—1613) еще больше обострило отношения русских православных и католиков. Вторжение поляков в Россию в 1609—1610 гг., появление католических священников и т.д.
Сближение царя Петра Великого († 1725) с Западной Европой способствовало терпимости русских к католикам. Уже в конце XVII в. им удалось построить первую католическую деревянную церковь. В России появились католические священники, усилиями которых католичество стало распространяться в Москве, а затем в провинции, особенно в Астрахани. Возобновились контакты с Римским престолом.
Относительно Австро-Венгрии, хочется сказать. Это было совершенно светское государство, разогнавшее много католических орденов еще в конце 18 в. По факту принадлежности к православной религии там никого не преследовали, да и православных было немало (Буковина хотя бы)...
В 1847 г. между Российской империей и Римским престолом был заключен конкордат (слышышь, larsus, мы почти стали европой )
В 1917 г. в России пришли к власти большевики, и Римско-Католическая Церковь разделила участь все остальных Церквей и религиозных организаций в стране, которая вскоре стала называться СССР.
В настоящее время в России и других странах бывшего СССР Римско-Католической Церкви возвращено много храмов, открыты новые общины, в том числе общины францисканцев и иезуитов, апостолические администраторы назначены на вакантные кафедры, а в Москве открыта римокатолическая семинария.
Вот такие дела... така что мы на правильном пути, пока... :biggrin2:[/quote]

Вывод - христиан бить нельзя. Они хорошие. Мусульман можно. Они плохие. Еслиб дураки крестоносцы не начали бить христиан вместо мусульман, то всё ок было бы. И вы ещё говорите, что религиозное противостояние сейчас не актуально.

В настоящее время в России и других странах бывшего СССР Римско-Католической Церкви возвращено много храмов, открыты новые общины, в том числе общины францисканцев и иезуитов, апостолические администраторы назначены на вакантные кафедры, а в Москве открыта римокатолическая семинария.
Вот такие дела... така что мы на правильном пути, пока...

Т.е. Католическая вера лучше? Скоро в крестовый поход пойдём, против Исламских стран, так как они в неправильного бога верят. Правильной дорогой идёте товарищи.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Shadow54\' post=\'333657\' date=\'26.9.2008, 8:47\']И вы ещё говорите, что религиозное противостояние сейчас не актуально.[/quote]
Религиозное противостояние сейчас не актуально между православными и католиками. А между исламом и христианством да, но это скорее не совсем религиозное противостояние, т.к. на западе вера скорее бутафорская, у мусульман фанатичная. Агрессия идет со стороны мусульман. Это противосояние между западом и исламским миром...

[quote name=\'Shadow54\' post=\'333657\' date=\'26.9.2008, 8:47\']Т.е. Католическая вера лучше?[/quote]
Не знаю лучше или хуже, я не силён в теологических спорах, но в политическом плане она для России выгоднее...

 

[Shadow54]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'333710\' date=\'26.9.2008, 12:27\']Религиозное противостояние сейчас не актуально между православными и католиками. А между исламом и христианством да, но это скорее не совсем религиозное противостояние, т.к. на западе вера скорее бутафорская, у мусульман фанатичная. Агрессия идет со стороны мусульман. Это противосояние между западом и исламским миром...[/quote]

Ну я бы всех под одну гребёнку не причёсывал. У меня есть знакомые мусульмане, и они никогда! никому не пытаются навязывать свою веру. В отличие от наших христиан, от которых буквально отбиваться приходится.

Не знаю лучше или хуже, я не силён в теологических спорах, но в политическом плане она для России выгоднее...

Так вы сильны или нет? :biggrin:
И чем же выгоднее?

 

[Yanus]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'333132\' date=\'24.9.2008, 21:58\']Сколько? Братишка? Ни одного! Официально ни одного! Все походы против язычников и мусульман! В 1204 году крестоносцы, воспользовавшись слабостью Византийской Империи, разграбили Константинополь... Это позорное пятно на их истории, но что вы хотите от тех смутных времен? Но Папа не объявлял крестовый поход против Константинополя! Четвертый Крестовый поход (который был вообще-то на Египет) весьма запутанная история, там, если разбираться, много чего наворочено... Современники, размышляя над событиями IV Крестового похода, даже предполагали, что венецианцы изменили христианскому делу и направили войска на Константинополь по секретному договору с египетским султаном... (А венецианцев вообще никто не любил в Европе). С уходом Ричарда Львиное Сердце героическая эпоха походов в Святую землю подошла к концу. Четвертый Крестовый поход не достиг цели из-за устремлений венецианцев, контролировавших к тому времени средиземноморскую торговлю и жаждавших еще большей власти. Крестоносцы "заплатили за проезд" на венецианских судах, завоевав для Венеции христианский город Задар. Затем их переправили в Константинополь, где они восстановили власть свергнутого императора, поддерживаемого венецианцами. Но здесь крестоносцы стали вовсе неуправляемы, и в итоге разграбили город.
Я просто не достаточно вникал в детали, но по поверхостным данным могу сказать, что не всё так однозначно... Византия далеко не ангел по отношению к крестоносцам и западу... так что... склонен думать, что это просто "недоразумение", вызванное скорее меркантильными интересами, нежели принципиальными разногласиями...[/quote]


Официально и США напали на Ирак, чтобы найти там ОМП. До сих пор ищут.
Да, с 1-3 походы шли против турков. Вот только путь в Иерусалим лежал через Византию. Где сие «доблестные рыцари христовы» здорово поживились. Мародерство, грабежи, убийства и т.д.
И так в каждый поход. Плюс к этому, некоторые европейские правители христиане, начинали в это же время войны против Византии.
Смешно говорить о том, что 4 поход де был направлен против Египта, и только «случайно и по недоразумению» его участники напали на Византию. Желание разгромить Византию у католиков было всегда. Папики желали разделаться с еретиками(ведь именно тогдашний папашка выступал организатором этого похода), другие желали и себе урвать кусочек. Уж если венецианци оказались в рядах участников похода, то это сразу говорило о том, что с Египтом воевать точно не будут. И говорить, что папик этого не знал тоже нельзя.
Говорить, что это «смутные времена» и вообще смешно. Ведь это время, так называемого, Проторенессанса(если не знаешь, братишка, советую уточнить).

А христиане вот разбирались и уж к православным относились не так как к мусульманам!

В ответ на это можно привести слова Ф. Петрарки(братишка, я думаю не нужно пояснять кто это?). В 1352 году(через 150 лет после 4 крестового похода!), на остатки Византии в очередной раз напали генуэзские купцы (генуэзцы и венецианцы вообще главные гробовщики Византии- турки захватили остатки). Петрарка писал в своем послании «Дожу и Совету Генуи», что он «очень доволен» разгромом «лукавых малодушных гречишек» и хочет, «чтобы позорная их империя и гнездо заблуждений были выкорчеваны вашими руками, если только Христос изберет вас отмстителями за Свое поношение и вам поручит возмездие, не к добру затянутое всем католическим народом».

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Yanus\' post=\'333794\' date=\'26.9.2008, 19:19\']Смешно говорить о том, что 4 поход де был направлен против Египта, и только «случайно и по недоразумению» его участники напали на Византию. Желание разгромить Византию у католиков было всегда. Папики желали разделаться с еретиками(ведь именно тогдашний папашка выступал организатором этого похода), другие желали и себе урвать кусочек. Уж если венецианци оказались в рядах участников похода, то это сразу говорило о том, что с Египтом воевать точно не будут. И говорить, что папик этого не знал тоже нельзя.[/quote]
Эти слова говорят о полном незнании тогдашних времен и нравов... Вы обвиняете Папу, как вам кажется, выгодно, с позиции сегодняшних времен. Но тогда были другие времена! Другие обстоятельства! И я всё-таки не думаю, что поводом для разграбления Константинополя послужила ненависть катиоликов к православным.... Такое представление выгодно сегодняшним противникам христианства, для того чтобы внести раскол и вражду между православными и католиками, которые должны жить в мире и согласии!

 

[belogvardeec]

Вот, кстати, вспомнил еще одну вещь... ))))
Вспомните сказки детства - Золушка, Бременские музыканты, Карлссон, Винни-Пух, Щелкунчик, Красная шапочка, Алиса в стране чудес, Чипполино и т.д. это все же западные сказки... но ведь ни у кого, я думаю, не повернется язык сказать, что всё это чужеродное и непонятное нам... Наоборот, мы все это считаем родным и таким милым сердцу ))) И всё равно кто-то пытается доказать наше принципиальное отличие от запада... хы...

 

[lasurs]

Вот, кстати, вспомнил еще одну вещь... ))))
Вспомните сказки детства - Золушка, Бременские музыканты, Карлссон, Винни-Пух, Щелкунчик, Красная шапочка, Алиса в стране чудес, Чипполино и т.д. это все же западные сказки... но ведь ни у кого, я думаю, не повернется язык сказать, что всё это чужеродное и непонятное нам... Наоборот, мы все это считаем родным и таким милым сердцу ))) И всё равно кто-то пытается доказать наше принципиальное отличие от запада... хы...

Ну мы же вроде уже один из пунктов нашего сходства-различия проанализировали, неужто никаких подвижков в твоем мозгу не произошло?!