Россия. Запад или восток?

Как вы считаете. Какая культура ближе России?

  • 1.Западная

    Голосов: 63 100,0%
  • 2.Восточная

    Голосов: 0 0,0%
  • 3.Затрудняюсь ответить

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    63

belogvardeec

Пользователь
Одной из наиболее устойчивых и распространенных мифологем современного «патриотического» сознания является убеждение в извечном военно-политическом противостоянии России «Западу».
Основным источником его бытования в настоящее время является, конечно, советское наследие — традиция противостояния коммунистического лагеря во главе с СССР «капиталистическому» (то есть нормальному) миру, частью которого была до 1917 г. и Россия.
Разумеется, при самом беглом взгляде на реальную историю тезис об извечной борьбе России против «Запада» или Европы не выдерживает никакой критики, «в чистом виде» такое вообще ни разу не встречается, поскольку никогда в своей истории российское государство не воевало против какой-либо чисто европейской коалиции, а только в союзе с одними европейскими странами против других, либо с конкретными «одиночными» странами (для каждой их которых оно к тому же никогда не было ни единственным, ни даже главным противником).

Очевидно, что Россия по многим показателям отличается от других стран, но и все европейские страны и группы их весьма различны между собой. Страны с романской традицией отличаются как от германских, так и от славянских, католические не в большей мере отличаются от православных, чем от протестантских и т.д. Русское, российское государство со времени своего существования в силу географических реалий оказалось и всегда было восточным форпостом европейского мира, никакой другой сухопутной границы не имевшего. И тот факт, что ему в одно время доводилось быть жертвой чуждого ему мира азиатского, а в другое — напротив, включать в свои пределы огромные азиатские территории, вовсе не означает, что русский народ сам по себе есть народ «недостаточно европейский», полуазиатский или «евразийский».

Что касается «славянско-православного» аспекта, то даже, что называется «невооруженным взглядом» видно, что славянские племена и государства или государства православные никогда и никакой геополитической общности не образовывали, а если некоторым из них и доводилось объединяться в совместной борьбе — то всегда против Турции, но никогда против романо-германских, католических или протестантских европейских стран.
 

lasurs

Снежный Барс
Что касается «славянско-православного» аспекта, то даже, что называется «невооруженным взглядом» видно, что славянские племена и государства или государства православные никогда и никакой геополитической общности не образовывали, а если некоторым из них и доводилось объединяться в совместной борьбе — то всегда против Турции, но никогда против романо-германских, католических или протестантских европейских стран.
Только это не мешало Штатам действовать в соответствии со своей геополитической программой... и победить. "Морская сила" - Адмирал US-Navy Альфред Мэхэн.
Хочешь знать о геополитике больше спроси меня!
 

lasurs

Снежный Барс
Несколько столетий Россию изо всех сил пытались сделать европейской страной - результат - революция. Русский народ на твою европу наклал не вчера, а клал ежедневно начиная с Александра Невского!!! И европа это в отличие от тебя понимала, поэтому и рада была, когда Петр вдруг повернулся ко всей русской истории копчиком... О какой европейской истории России ты говоришь, может совместные походы какие были? Ты еще Рюрика обзови настоящим европейцем, и тогда точно полная идилия. Только вот толку то от такого насилия над историческим процессом нет, и не будет...
Не вгоните, милейший, Россию в Европу, поверте, всю жизнь свою угрохаите, а результата не будет!!!
 

lasurs

Снежный Барс
Совсем забыл, про царя заканчивай уже, ты сам почитай, что пишешь:
Русско-японскую проиграли - Империя от этого не развалилась, это раз.
Солдаты пачками с фронта бежали опять же благодаря большевистской прогпаганде, это два.
Все виноваты, кроме я!!! Несусветная чушь!!! Если руководитель ни за что не отвечает, тогда на кой х* он сперся?!
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'313638\' date=\'3.7.2008, 8:30\']Несколько столетий Россию изо всех сил пытались сделать европейской страной - результат - революция. Русский народ на твою европу наклал не вчера, а клал ежедневно начиная с Александра Невского!!!
Не вгоните, милейший, Россию в Европу, поверте, всю жизнь свою угрохаите, а результата не будет!!![/quote]
Не согласен. Ваши утверждения ни на чем не основаны. Попробуйте более аргументированно объяснить в теме "Россия Запад или Восток". Я там привел массу доводов, что Россия есть Европа...
 

belogvardeec

Пользователь
«несовпадение» российских и американских геополитических интересов — вещь столь же объективная, сколь и очевидная. Приоритетом России, лишенной в 1991 г. половины своих территорий и потенциала, является их возвращение, без которого она никогда не сможет вновь обрести статуса великой державы. Приоритетом США, основой американской политики, является недопущение именно этого — того, чтобы под контролем московского правительства вновь оказались потенциал и ресурсы территорий исторической России, позволившие бы ему говорить с США на равных.

Это всё понятно кто ж с этим спорит? Но я говорил то не о США, а о Европе и в историческом плане по отношению к России, когда и США то еще не существовало...

Если о США, то есть такие мыслишки - В какой степени такое положение естественно, извечно ли и отчего происходит? Возможны ли на самом деле «партнерство» и «союзничество»? Несмотря на все вышесказанное, полагаю, что естественно оно лишь в определенной степени, не вечно и не фатально, а партнерство и даже союз не должны казаться чем-то принципиально невозможным.

Очевидно, что до 1917 г. Россия и США, независимо от того, какой степенью симпатии их внутреннее устройство пользовалось в разных кругах каждой из стран, на государственном уровне воспринимали друг друга как равные государства и между ними не существовало не только непримиримого, но и вообще какого-либо антагонизма. Более того, на протяжении недолгой к тому времени истории США, их интересы не только ни разу враждебным образом не пересекались, но в возникавших конфликтах Россия и США неизменно были союзниками.
Прежнюю Россию прежние США признавали в тех границах, в каких она существовала, да и смешно было бы «не признавать» принадлежности России каких-то земель (например, Прибалтики), бывших в ее составе за сотню лет до появления самих США)

Есть мнение, что отказ от советского наследия и возвращение к правопреемству с исторической Россией, само по себе способно принести РФ симпатии США и дружеские с ними отношения. Однако если старая Россия и СССР представляют собой явления противоположные, то и США образца 1917 г. и современные — достаточно разные.
Вопрос о возможности партнерства и союзнических отношений с США зависит, скорее, от того, возможна ли другая американская политика по отношению к России. Есть ли в американском истеблишменте силы, не разделяющие «киссинджеро-бжезинское» отношение к российской государственности. По некоторым наблюдениям, такие силы есть, но в настоящее время совсем не они определяют курс американской политики.

Пресловутый «стратегический союз» между Россией и США возможен лишь как союз двух великих держав, очертивших сферы своих интересов определенными территориальными пределами, а отнюдь не претендующих ни на единоличную мировую политическую гегемонию, ни на тотальное господство своей идеологии.
 

lasurs

Снежный Барс
Белогвардеец, пиши по проще, тебя ведь не только люди с международным образованием читают.
Если я правильно разобрался во всех твоих словоплетениях, то смысл всего вышесказанного заключен в следующем: ты не хочешь видет свою страну в положении как сейчас, но твое европейскиориентированное мироощущение не позволяет тебе признать, что наиболее реальным и правильным вариантом было бы противостояние, или холодная война. Соответственно, ты предлагаешь вариант не просто мирного сосуществования, а разделы сфер влияния. Говоря русским языком, вы, наши добрые друзья - амеры, не лезте к нам в среднюю азию, а мы на кубу не повезем наши ракеты...
Только утопия это... каждая страна рассматривает другую как потенциального врага, это всегда было и всегда будет, и место под солнцем никто тебе не даст.
Восстановление страны (если оно вообще будет) будет проходить при полной истерике всего Вашингтона, обвинениях в фашизме, коммунизме, империализме и ущемлении прав сусликов. Никто с нами не будет делиться сферами влияния, нас самих предпочтут разделить. В таких условиях каждому гражданину страны надо доходчиво объяснять, что и США и НАТО есть враги, а европа их пособники и идеология их есть преступная, для русской души не подходящая...
 

lasurs

Снежный Барс
Ты фильм Александр Невский смотрел? Чего там не понял в отношениях с европой и ордой, я постараюсь объяснить.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'313683\' date=\'3.7.2008, 13:25\']Ты фильм Александр Невский смотрел? Чего там не понял в отношениях с европой и ордой, я постараюсь объяснить.[/quote]
Хых... этот фильм снят когда? Алё! Совок-с! Да, из этого фильма явно следует, что орда есть меньшее зло, чем "запад", но я историю изучаю не по советским фильмам!
Почитайте Карамзина - "предания веков", там он четко пишет, что Русь не участвовала в крестовых походах, только лишь потому, что занята была внутренними распрями, потом татары и т.д. То есть не было возможности послать армию на Иерусалим. НО! Он там также пишет, что немало русских всё-таки участвовало в крестовых походах в составе западных армий! То есть русские не стояли в стороне и им было это не безразлично!
А тевтонцы - это отдельная тема - это по сути и не крестоносцы вовсе, так, орден превратившийся в добытчиков наживы, т.е разбойников. И Польша от них пострадала.... В конце концов совместные войска Польши, Литвы и Руси нанесли тевтонцам решающее пражение в битве при Грюнвальде... Так что это нисколько не говорит о какой то абсолютной неприязни запада к России. Таковой не было и нет! Не надо неграмотным людям это вдалбливать.. они же верят...
На Руси, а потом и в России простые люди всегда любили всё западное и стремились к этому, и ненавидели татар и восток.

Еще замечу про "народ и колониальную европейскую администрацию". Вы какой народ имеете ввиду? Есть татарский народ и там, да, колониальная европейская администрация, башкирский, кавказские народы, народы средней азии - здесь соглашусь - колониальная европейская администарция. Но по отношению к центральным провинциям и русскому населению это не подходит... Это уже не колониальная европейская администрация, а наша русская европейская администрация, родная...

Барин вы говорите держал крестьян за рабов и обращался с ними также... ха... ваша наивность поражает... А в Европе как обращались? Лучше что ли??? Да еще хуже и надменнее в тыщу раз, именно поэтому там революция произошла раньше!
Про Наполеоновские войны - вы считаете настоящими русскими тех, кто в рванье и тряпье и в пьяном угаре не отличал русских офицеров от французких? Интересная позиция... Также и при подавлении пугачевского мятежа вы скажете, что настоящие русские это бунтари в рваных зипунах, а отборные чистинькие , выглаженные и вымуштрованные войска это пособники колониальной администрации, отсюда и о гражданской войне 1917-1920 годов у вас мнение, что настоящие русские это грязь, пьянь и рвань рвущая на куски всё подряд, а отборные части, боровшиеся по мере сил с мятежом и беспределом это приспешники ненавистного запада...
Ей-Богу, если вы в этом убеждены, то спорить с вами дальше не вижу смысла... По мне так это чистой воды бред, основанный на советской демагогии... стереотипы. На самом то деле всё как раз наоборот. Всё это бунтующее рванье (типа Пугачева или Стеньки Разина) это последствие татарского ига - гены Чингисхана дают о себе знать... а настоящие русские противостоят этому и всегда с западом заодно...
Настоящая Россия это петровские измайловский и семеновскитй полки гвардии, а не кучка разбойников в рваных зипунах, которых вы принимаете за настоящий русский народ. Это отрепье! А цвет нации и народа в этих гвардейских полках!!!
 

lasurs

Снежный Барс
Хых... этот фильм снят когда? Алё! Совок-с! Да, из этого фильма явно следует, что орда есть меньшее зло, чем "запад", но я историю изучаю не по советским фильмам!
Я вообще то имел в виду тот, который недавно в кинотеатрах показывали, назывался он вроде "Александр. Невская битва". Ну или че-то типа того...

Еще замечу про "народ и колониальную европейскую администрацию". Вы какой народ имеете ввиду? Есть татарский народ и там, да, колониальная европейская администрация, башкирский, кавказские народы, народы средней азии - здесь соглашусь - колониальная европейская администарция. Но по отношению к центральным провинциям и русскому населению это не подходит... Это уже не колониальная европейская администрация, а наша русская европейская администрация, родная...
Барин вы говорите держал крестьян за рабов и обращался с ними также... ха... ваша наивность поражает... А в Европе как обращались? Лучше что ли??? Да еще хуже и надменнее в тыщу раз, именно поэтому там революция произошла раньше!
Тут вы говорите про расовую принадлежность, а я про культуру. Наши барины тоже из русских были. только по культуре они были чужды русским крестьянам, между ними пропасть была как между африканским негром и южноамериканским плантатором. А кто там в европе как к крестьянам относился, к вопросу не относиться ибо мы не о жестокосердечии говорим, а о различии культур...
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'313877\' date=\'4.7.2008, 13:32\']А кто там в европе как к крестьянам относился, к вопросу не относиться ибо мы не о жестокосердечии говорим, а о различии культур...[/quote]
А вот и неправда, батенька! Именно надо знать как кто там в европе как к крестьянам относился, чтобы понять и наше устройство. Ничего особо отличительного не было!
 

lasurs

Снежный Барс
А вот и неправда, батенька! Именно надо знать как кто там в европе как к крестьянам относился, чтобы понять и наше устройство. Ничего особо отличительного не было!
То есть ты полагаешь, что отношения между крестьянином и помещиком до реформ Петра и попытки европеизации России были точно такими же как и после и никаких существенных различий не было? То есть реформы Петра не оказали никакого влияния на менталитет крестьян и помещиков?!
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'314096\' date=\'5.7.2008, 21:26\']То есть реформы Петра не оказали никакого влияния на менталитет крестьян и помещиков?![/quote]
Оказали, конечно, но это не столь важно... я бы не ставил во главу угла отношения помещика с крестьянином. Не в этом суть петровских преобразований!
 

lasurs

Снежный Барс
Оказали, конечно, но это не столь важно... я бы не ставил во главу угла отношения помещика с крестьянином. Не в этом суть петровских преобразований!
Дак мы и не о Петровских реформах, а о различии культур между элитой и народом после них. В с поре, между прочим, очень легко потерять суть спора...
 
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'313261\' date=\'2.7.2008, 11:31\']Про Петра у меня мнение, что он возвратил страну на естественный европейский путь, после татарского ига, чего не стал делать Грозный, просто наслаждаясь властью...[/quote]

Ну, про Грозного вопрос спорный. Чтобы "наслаждаться" чем-то, надо это иметь. Власть в данном случае.

Странный у нас менталитет - все свое оплевываем, все европейское превозносим. А ведь Грозный у себя занимался тем же, чем, к примеру, Людовик XI во Франции - укреплял эту самую ЦЕНТРАЛЬНУЮ власть, разделываясь с самовластными феодалами - как и Людовик во Франции. И все европейские монархи той эпохи. Всего лишь.

И действовал Грозный вполне в духе своего времени (сколько уж на него покушений и заговоров было - еще с младых лет). Се ля ви... По-другому местные князьки просто не понимали. Нигде - и в Европах в том числе: и там короли не хуже топором действовали и замки непокорных сносили и земли на себя отписывали. Ломать приходилось феодальные замашки для укрепления государства.

Петра вот превозносим - а крови он пролил побольше Ивана. И самодур был ничуть не меньший, если честно. И с боярами обращался почти в том же стиле... Сколько при нем восстаний и бунтов было - и казней с правежами едва ли не больше, чем при Грозном.

Но ах - "окно в Европу" прорубил, а остальное - мелочи, пустяки, дело житейское - можно простить. ;) А Грозный - кровавый тиран, и точка. Хм...

Чисто европейская казуистика - иезуитская... ;)
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'314140\' date=\'6.7.2008, 9:06\']Дак мы и не о Петровских реформах, а о различии культур между элитой и народом после них. В с поре, между прочим, очень легко потерять суть спора...[/quote]
Так вот уже и потеряли эту суть! Не о различии культур между элитой и народом мы говорим! А о различии культур запада и востока и о том к чему все-таки Россия ближе.
 

lasurs

Снежный Барс
А ты не путай мягкое с теплым, про
Так вот уже и потеряли эту суть! Не о различии культур между элитой и народом мы говорим! А о различии культур запада и востока и о том к чему все-таки Россия ближе.
тут уже 70 страниц наговорили, и где он результат?!
Вот поэтому и говорим о различиях культур между элитой и народом, ибо элита у нас с 1700 по 1900 была европеизованная, а народ как был русским, так им и остался...
А вот с товарищем СерыйЮзверь просто нельзя не согласиться, принято считать, что Грозный был чуть ли не хуже Гитлера, что есть ужасная ошибка...
Опять же принято кем считать? Теми, кто у себя на родине такие вещи стараются не замечать...
Во время французской революции, как известно, было казнено около 700 тыс. человек, и это за 11 месяцев!!! А нас все Грозным попрекают...
 

belogvardeec

Пользователь
Да я не попрекаю никого Грозным, просто сказал, что он мало сделал для того чтобы избавится от татарских обычаев и полуазиатского образа жизни...
При Петре приходилось навязывать европейский силой. Это да. Но! европейский и был наш русский изначально! Глупо отделять Европу от России. И надо сказать исправление "татарского наследия" получилось весьма успешным. Даже среди простого народа русские не считали себя неевропейцами и в Европе с нами считались на равных, и за второсортных не держали (это всё советские сказочки) вплоть до 1917 года! После же произошло еще одно иго, отбросившее нас назад в азию, и противопоставление Европе. Поэтому и полно сейчас людей мыслящих как lasurs, считающих русских некими "полуевропейцами" или "евразийцами", а саму Европу и запад врагами. Хотя с 1700 по 1917 годы никто так не считал, даже и простой народ!
 

Грустилов

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'314266\' date=\'7.7.2008, 9:57\']Даже среди простого народа русские не считали себя неевропейцами и в Европе ...
...Хотя с 1700 по 1917 годы никто так не считал, даже и простой народ![/quote]

Точно бурлаки, тягавшие баржи по Волге-матушке или костромской мужик-землепашец остро ощущали своё европейское происхождение.
И вообще не было более важных дел у простого люда как с 1700 по 1917 под тусклый свет потрескивающей лучины размышлять европейцы они или азиаты.
Они то уж точно знали где Европа, а где Азия. И если бы не 17 год ни за чтоб не променяли так полюбившиеся им камзолы на ненавистные сермяги.
 
Сверху