Россия. Запад или восток?

[lasurs]

Ответ не верный. Европа это единая цивилизация, про Англию с Шотландией я том о культурных различиях говорил.
Если вы говорите именно об отношениях цивилизаций, то грубо нарушаете все нормы и правила подхода к данному вопросу. Нельзя похожих друг на друга людей записать в родственники, только по их внешнему виду.
Если вы хотите рассматривать именно развитые страны и их противостояние с набирающим мощь развивающимся миром, то тут лучше всего подходить именно с позиций Север-Юг.
Именно в этом случае и Россия (пусть с натяжкой), и Штаты с Европой, и Япония будут отнесены к одному лагерю, противостоять которому будут именно арабы и прочая.
Повторюсь, рассмотривать нашу страну в купе с Европой и уж тем более с Америкой, используя в качестве методологии именно цивилизационный подход, лишь усугубит противоречия и приведет и вас, и Россию к очередному фиаско. Поймите вы это наконец!!!

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'301206\' date=\'7.5.2008, 7:32\']Повторюсь, рассмотривать нашу страну в купе с Европой и уж тем более с Америкой, используя в качестве методологии именно цивилизационный подход, лишь усугубит противоречия и приведет и вас, и Россию к очередному фиаско. Поймите вы это наконец!!![/quote]
То есть вы считаете Россия не относится к европейской цивилизации??? И с какого же момента она перестала считаться таковой? И к какой же цивилизации по-вашему относится Россия???

 

[lasurs]

Если быть точным (сегодня пересмотрел злосчастного Хантингтона), то данный товарищ выделяет атлантическую цивилизацию. Сюда входят США и западная Европа (именно она еще называется протестантской, это не значит, что там все протестанты, просто большинство принадлежит к протестантизму или другим сектам, отпочковавшимся от этого направления), дальше выделяется славяно-православная, то есть восточная Европа ну и наши братья по разуму. Там дальше идут мусульманская. конфуцианская, латиноамериканская и еще 2 вроде, это не так важно. Вывод: единой Европейской цивилизации нет, есть две, куда входят все европейские государтсва. Это, кстати и моя ошибка, прошу простить.
Приводить в пример ЕС, как символ дружбы народов не стоит, так как ЕС объединяется именно по принципы Север-Юг (пусть не все европейские страны и дотягивают до уровня развитых, но все же не так далеко), иначе как тут может даже рассматриваться вопрос о вступлении Турции (пусть светская, но мусульманская страна).
Мы с вами можем наблюдать, что даже в ЕС, где страны не больше наших регионов, огромные деньги тратятся на развитие культурных связей и диалога цивилизаций, народов и культур, ибо не все новообращенные европейский менталитет, культуру, номос, если хотите, понимают. Вспомните какие различия именно в восприятии, цивилизационном взгляде на вещи были у западных и восточных немцев. Прошли годы, но эти противоречия до сих пор не удалось невелировать.
Я в данном случае не говорю о том, что Россия и Европа совершенно разные регионы, просто и совать нас туда, что не наше тоже не стоит. Лучше быть добрыми соседями, уважая особенности друг друга, чем жить вместе и не понимать простых различий.
Поэтому предлагаю перевести дискуссию именно в русло развитого и развивающегося мира. Толку будет больше, а противоречий меньше.

 

[belogvardeec]

Хорошо, мы выяснили, что Россия это часть еворпейской цивилизации. Пусть восточноевропейской, если хотите (атлантическая и восточноевропейская вместе составляют понятие - запад). Вас коробит слово цивилизация? Что ж давайте не будем его употреблять, хотя не в буквальной интерпритации слов ведь дело. Вы не глупый человек и должны понимать, что я имею ввиду. В политике понятий "север"- "юг" нет, если вы о развивающихся и развитых странах. Давайте все-таки вернемся к привычному - "запад" - "восток" (не в плане цивилизаций даже, а в плане понятий), а то залезем в дебри и никто нас не поймет здесь на форуме.

Вот, слова Берлускони, в интервью одной из итальянских газет:
"Запад неразделим, и он должен принять в себя и Россию: будем действовать в этом направлении, в том числе и в свете опыта, накопленного в эти годы. С Путиным мы возобновим прерванный путь", – сказал он в заключение, как бы говоря: со мной во главе правительства дела с Россией пойдут лучше, не должно быть "холодности по отношению к России, не стоит отсылать Российскую Федерацию на Восток", ибо "Запад включает в себя и Россию".

Вот это правильно, надо "учиться считать Россию частью Запада". Без этого просто невозможно придти к мирному международному порядку, и мы останемся погрязшими в нынешнем унылом состоянии. Задача установления новых взаимоотношений лежит не только на России. Западные партнеры должны быть готовы выслушать все сегменты российского общества, должны быть готовы отказаться от своих стереотипов о российской политической культуре и, наконец, должны принять Россию как необходимую и жизненно важную часть западного сообщества.
Пока мы не заменим мышление эпохи "холодной войны" новой системой взглядов, в которой Россия будет рассматриваться как неотделимая часть Запада, всегда будет существовать риск того, что наши разногласия будут раздуваться до апокалиптических размеров.

 

[lasurs]

Про отсутствие понятия Север-Юг это вы зря, тем более в международных отношениях. Проблема возникла, отнюдь не сегодня и обсуждалась уже не раз. Кстати после коллапса Югославии движение неприсоединения тоже никуда не делось и занимается и этими вопросами тоже.
От слова цивилизация меня не коробит, просто каждое слово хорошо к месту.
Вы предлагаете вариацию "восток-запад", а вам в голову не приходило, что подобную формулу мы уже наблюдали, и представляли там противоположную западу сторону. Да, эта формула привычней слуху, но отражает она отнюдь не то, о чем мы беседуем. К тому же как именно понимать восток и где заканчивается запад. Теорию конвергинции слышали? Так вот она предусмсатривает единое пространство от Владивостока до Дублина. Это что же получается восток в северной части материка вообще отсутствует? Или это уже Штаты? Я вам говорю, что понятия запад и уж тем более восток еще более аморфные, чем понятия Севера и Юга.
Вы говорите, что надо учиться считать Россию частью запада. Запада в каком смысле? В смысле уровня жизни, дак у нас разные уровни и нам к ним не приблизиться. Если в смысле восприятия их ценностей и взглядов на мир, то что это если не окультуривание варваров? Зачем нас окультуривать, только потому, что мы на жизнь смотрим под другим углом? Запад это всего лишь одна из многих цивилизаций, ее называют по разному атлантическая у Хантингтона, романо-германская у Н.С.Трубецкого, только везде она Россию не включает. Почему сегодня ни в Штатах, ни во Франции не проводятся мероприятия по интеграции европы в Россию, они там не идиоты, они в отличие от нас с вами понимают, что соединять несоединимое не имеет смысла. Это в любом случае будет хлипкая конструкция, которая долго не протянет.
Давайте рассматривать Россию и восточную европу как самостоятельную цивилизацию? В конце концов она является таковой. Наша страна с испокон века служила организатором диалога цивилизаций, находясь на перепутье между востоком (арабские страны, китай, индия) и западом (зап. европа).
Именно в этом и заключается русская цивилизационная миссия. Мы и только мы можем оказывать влияние на оба континента при этом насаждать мировозрение одной из сторон в нашей стране будет равносильно переписыванию цивилизационного кода, то есть гибелью нас как полноценной цивилизации.
В этих условиях я и предлагаю свести разговор к деньгам. Развитым и развивающимся странам. Во-первых потому, что эти понятия гораздо шире востока и запада уже потому, что свет на европе клином не сошелся, во вторых решение этих вопросов требует незамедлительного реагирования, а простанные рассуждения об отнесенности России к Европе и Европы к России отводят дискуссию от первоочередных проблем человечества как единого целого. Наша планета есть единое, но состоящее из целого букета цивилизаций и народов, сведение этого разнообразия к формуле the West and the Rest лишь способствует росту рассизма и теорий национального превосходства.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'301322\' date=\'8.5.2008, 7:44\']Вы говорите, что надо учиться считать Россию частью запада. Запада в каком смысле? В смысле уровня жизни, дак у нас разные уровни и нам к ним не приблизиться. Если в смысле восприятия их ценностей и взглядов на мир, то что это если не окультуривание варваров? Зачем нас окультуривать, только потому, что мы на жизнь смотрим под другим углом?[/quote]
Я вовсе не считаю, что мы не можем приблизиться к западу по уровню жизни. Западные ценности и взгляды на мир мы уже культивируем в России, и я считаю это правильно. Если хотите назовите это "окультуривание варваров". Смотреть на мир "под другим углом" научила нас советская власть, ранее было несколько иначе.
Когда то и германцы были варварами и британцы, однако их "окультурили" римляне и конструкция эта оказалась вовсе не хлипкой. Почему же вы считаете слияние восточноевропейской цивилизации с близкой по духу антлантической окажется хлипкой конструкцией? Да, в этом случае восточноевропейская перестанет существовать как отдельная, ну и что? Чем это плохо я не понимаю.
Да, благодаря России "европа" простирается от Владивостока до Дублина. Но в политическом смысле, а не в географическом. Пусть в географии разделение между развитыми и развивающимися странами это будет "север-юг", в политике же это называется "запад-восток", но тут смысл не только в деньгах и богатсве стран. А куда же вы денете культуру, взгляды на мир и отношение к жизни?
Несоставимое это исламская и антлантическая цивилизации. Это да. Глупо и бессмысленно соединить эти две противоположности, так как и культура и традиции и понимание жизни практически непримиримы друг другу. Но антлантическая и восточноевропейская цивилизации весьма схожи по культуре, отношению к жизни и взглядам на мир, поэтому соединение представляется весьма целесообразным.

 

[lasurs]

Подобное культивирование европейских ценностей и взглядов мы уже проходили, результатом стало разделение народа на народ и "колониальную администрацию", которая была успешно свергнута в 1917 году. Я, конечно понимаю, что страна наша полигон для разного рода социальных эксперементов, только всему есть предел. Пора позицию уже пересматривать.
Насчет насаждения европейских ценностие в современной России, тут вы абсолютно правы, оно есть как данность, только это совсем не значит, что данное мероприятие является верным и вообще приведет к положительному результату. Почти 20 лет реформ действительно смогли нанести серьезный ущерб совеской концепции современного человека, результатом чего стал рост преступности, наркомании, алкоголизма, убийств и другого рода преступлений. Только я бы не стал на вашем месте все это относить к достижениям по окультуриванию варваров.
Мир - это многоцветие культур и цивилизаций, унификация их по принципу "раз не запад, значит отсталый" ведет лишь к росту рассизма и шовинистских идей разного толка. Глобализация и мондеализм вещи глобоко различные, не нужно выдавать желаемое за действительное. Я уже говорил, что атлантическая и славяно-православная цивилизации различны, вы, как я понимаю, с этим согласились

Но антлантическая и восточноевропейская цивилизации весьма схожи по культуре, отношению к жизни и взглядам на мир, поэтому соединение представляется весьма целесообразным.

Да эти цивилизации схожи в этническом плане, по всем остальным положениям у нас огромные различия.
Если вы не согласны с положение антагонизма данных цивилизаций, я предлагаю рассмотреть отдельные аспекты, чтобы прийти к истине по этому вопросу.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'301360\' date=\'8.5.2008, 13:24\']Я уже говорил, что атлантическая и славяно-православная цивилизации различны, вы, как я понимаю, с этим согласились Да эти цивилизации схожи в этническом плане, по всем остальным положениям у нас огромные различия.
Если вы не согласны с положение антагонизма данных цивилизаций, я предлагаю рассмотреть отдельные аспекты, чтобы прийти к истине по этому вопросу.[/quote]
Конечно различия есть. Различия есть и у родных братьев. Я считаю, что эти различия не являются антагонизмом. Можете попробовать доказать обратное.
Но посмотрите вокруг! Россия всегда стремилась на запад. Разве можно стремиться к тому чего не любишь и не понимаешь? Взгляните как легко прижился западный образ жизни в России, начиная с макдональдса заканчивая моделью поведения. Внедрение западных принципов не встречает никакого сопротивления у простого русского человека, он с радостью принимает их. Западная музыка настолько нравится нашим гражданам, что без нее невозможно представить ни одной дискотеки, а это уже на уровне подсознания. Рязанский мужик в деревне носит клетчатую рубаху и джинсы, а не армяк и зипун или косоворотку. Почему? Просто россияне выбирают лучшее, они выбирают запад, может быть сами того не осознавая (про рязанского мужика)
Так как же мы так легко приняли, по-вашему, "чуждую" нам идеологию и образ жизни? Не потому ли, что наши цивилизации весьма схожи? Вот почему-то никак не удается в исламских странах внедрение западных ценностей. Наоборот, приезжая на запад, и через 10 лет, представители исламской цивилизации будут отличаться от западной, они не хотят ее принимать! А если русский переедет жить на запад, через пару лет вы его не отличите от западного европейца!
Посмотрите на реальную жизнь! Наши люди УЖЕ приняли западные ценности, западный образ жизни. Идет становление России западом, процесс не происходящий за 1 день, для этого требуются годы. И не надо маразматическим теоретикам мешать этому процессу, ища какой-то там "свой путь". Постепенно Россия становится нормальным западным государством, сравните 90 год и 2008, разница на лицо!

 

[lasurs]

Разница налицо, тут вы правы. Только что конкретно понимать под западными ценностями? Если макдональдс, то тут без вопросов и про джинсы я тоже с вами соглашусь. Только, если сравнивать идеологию СССР и Запада 90-го года, то можно заметить тот факт, что она вообще не отличалась. Я по-моему уже говорил, что коммунизм и капитализм - это стороны одной медали, и та и другая модель в конечном итоге ведет к потребительскому обществу, к чему мы сегодня и пришли.
Потом, процесс подражания начался отнюдь не вчера, был французский период, позже английский, сейчас американский, ну и где сейчас эта франция? Все течет, все изменяется, нет столпов, которые раз и навсегда провозглашаются истиной. Все империи рушатся, зачем мешать объективному процессу. Красная империя пала, скоро очередь штатов, не надо бить панику по этому случаю и уповать на западную (поп) музыку. Сегодня Россия страна отнюдь не Запада, она подражает ему, ну и что? Обезьяна тоже подражает человеку, человеком от этого она не становиться. Будущее состоячние мира еще не определено, поэтому для России там может найтись место и получше сырьевого придатка.

 

[БСН]

Не запад и не восток. Нужно выделять три группы культуры. Россия по типу культуре близка, например, к кульутре Греции и Византии. См. подоробнее на эту тему http://mirbudushego.ru/rmb/nsb.htm

 

[lasurs]

Ну мы тут на несколько иные типы цивилизаций опираемся, в основном на Хантингтона, велосипед не изобретаем...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'БСН\' post=\'310195\' date=\'19.6.2008, 7:53\']Не запад и не восток. Нужно выделять три группы культуры. Россия по типу культуре близка, например, к кульутре Греции и Византии. См. подоробнее на эту тему http://mirbudushego.ru/rmb/nsb.htm[/quote]
А Греция не относится к запааду, по вашему? А Византия что такое, знаете? Это Восточная Римская Империя, т.е. чита

 

[belogvardeec]

[quote name=\'БСН\' post=\'310195\' date=\'19.6.2008, 7:53\']Не запад и не восток. Нужно выделять три группы культуры. Россия по типу культуре близка, например, к кульутре Греции и Византии. См. подоробнее на эту тему http://mirbudushego.ru/rmb/nsb.htm[/quote]
А Греция не относится к западу, по вашему? А Византия что такое, знаете? Это часть Римской Империи, т.е. читай запад и есть!

 

[lasurs]

Опять вернулись к базовуму противоречию,
Запад есть Запад,
Восток есть Восток,
И с места они не сойдут,
Пока не предстанут небо с землей,
На страшный господень суд.

Но нет ни востока,
Ни запада нет,
Что племя, родина, род,
Когда сильный с сильным лицом к лицу
У края земли встает.

 

[lasurs]

Так, давайте не будем обсуждать историю болезни друг друга, это конечно интересно, но смысла тут не вижу...

Станет нормальной европейской страной, коей и должна быть, очистясь от советчины... Вернём Россию на правильный исторический путь, нарушенный в своё время большевиками!

Тут опять уклонение в пользу спорных моментов.
1. Какой такой исторический путь... Петровский или Грозного, а может Рюрика?
2. На кой вам делать из России нормальную Европейскую страну? Может будем делать не провинциального пенсионера а нормальную сверхдержаву? (о чем кстати вы тут много писали.)
3. Ну чего тебе сдались эти большевики, вот минут 15 назад читал новое интервью Новодворской, прям можно паралели проводить...
Теперь по вопросу:
Вот Германия осудила фашизм, потому что от нее это требовалось по условиям мирного договора, т.е. капитуляции. Если бы союзники захотели, то вся немецкая элита каждое воскресенье ходила и пела хвалебные песни в адрес Сталина и Рузвельта.
Кто еще, кроме немцев запретил у себя фашистов?
И почему ты полагаешь. что если запретили фашизм. то надо и коммунизм запрещать? Может сначала либерализм?
Кто запретил коммунистическую идеологию и получил от этого хоть немножко бобла?

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'312948\' date=\'30.6.2008, 7:41\']Тут опять уклонение в пользу спорных моментов.
1. Какой такой исторический путь... Петровский или Грозного, а может Рюрика?
2. На кой вам делать из России нормальную Европейскую страну? Может будем делать не провинциального пенсионера а нормальную сверхдержаву? (о чем кстати вы тут много писали.)
3. Ну чего тебе сдались эти большевики, вот минут 15 назад читал новое интервью Новодворской, прям можно паралели проводить...
Теперь по вопросу:
Вот Германия осудила фашизм, потому что от нее это требовалось по условиям мирного договора, т.е. капитуляции. Если бы союзники захотели, то вся немецкая элита каждое воскресенье ходила и пела хвалебные песни в адрес Сталина и Рузвельта.
Кто еще, кроме немцев запретил у себя фашистов?
И почему ты полагаешь. что если запретили фашизм. то надо и коммунизм запрещать? Может сначала либерализм?
Кто запретил коммунистическую идеологию и получил от этого хоть немножко бобла?[/quote]
1. Петровский и Рюрика - схож. Грозный просто тиран, ничего более, типа Сталина. Но Сталин хоть индустриализацию провел, а Грозный-то че хорошего сделал? Какой такой "его путь"???
2. Все же я считаю Европу рано хоронить. Все время ее хоронят - "гнилой развратный запад, которому конец со дня на день" - эту байку травят со времен Римской Империи, западоненавистники, однако Запад остается с тех пор самым просвещенным, развитым и крепким, и будет таким еще по крайней мере столько же!
3. Ну что сдались мне большевики? Ну извини, не могу им простить того, что они нарушили естесственный ход российской истории, развалили Империю и натворили столько зла в России, что и сегодня аукается...

Кто запретил коммунистическую идеологию и получил от этого хоть немножко бобла? Хы! Смешно, Ей-Богу!
При чем тут бабло??? Даже, если и потеряешь бабло - все-равно надо запрещать! Я сам готов раскошелиться, лишь бы эту гадость нейтрализовать! :nea:

 

[lasurs]

1. Петровский и Рюрика - схож. Грозный просто тиран, ничего более, типа Сталина. Но Сталин хоть индустриализацию провел, а Грозный-то че хорошего сделал? Какой такой "его путь"???
2. Все же я считаю Европу рано хоронить. Все время ее хоронят - "гнилой развратный запад, которому конец со дня на день" - эту байку травят со времен Римской Империи, западоненавистники, однако Запад остается с тех пор самым просвещенным, развитым и крепким, и будет таким еще по крайней мере столько же!
3. Ну что сдались мне большевики? Ну извини, не могу им простить того, что они нарушили естесственный ход российской истории, развалили Империю и натворили столько зла в России, что и сегодня аукается...
Кто запретил коммунистическую идеологию и получил от этого хоть немножко бобла? Хы! Смешно, Ей-Богу!
При чем тут бабло??? Даже, если и потеряешь бабло - все-равно надо запрещать! Я сам готов раскошелиться, лишь бы эту гадость нейтрализовать!

1. Если есть возможность сравни Россию времен Петра и времен Грозного или бати его. Найди 10 отличий... Вот и посмотрим какой у тебя получиться схожий путь...
2. Ну если это возрождение. тогда куда уж дальше то!!!
3. К пункту 1. про Петра, естественный ход истории России перестал существовать с того момента как данный товарищ пришел к власти. А кто страну развалил, так это по-моему уже проходили. Если завтра деятельность гринпис развалит США, то это не гринпис враги народа. а американское правительство, если такое допустило. А Николашка наш допустил, значит вот и враг. Кто за страну в ответе?!
ну и вообще логики не нащел, давай запретим восход солнца, смысл то какой, кому от этого будет прибавка к зарплате, может проезд подешевеет, или долги России простят? Думаю вряд ли...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'313243\' date=\'2.7.2008, 7:38\']3. К пункту 1. про Петра, естественный ход истории России перестал существовать с того момента как данный товарищ пришел к власти. А кто страну развалил, так это по-моему уже проходили. Если завтра деятельность гринпис развалит США, то это не гринпис враги народа. а американское правительство, если такое допустило. А Николашка наш допустил, значит вот и враг. Кто за страну в ответе?![/quote]

Про Петра у меня мнение, что он возвратил страну на естественный европейский путь, после татарского ига, чего не стал делать Грозный, просто наслаждаясь властью...

Про США не согласен. Если гринпис захватит власть в стране и начнет кровавый террор и развалит страну на хрен, то виноват в этом будет только гринпис, а не американское правительство. Также не Николай развалил страну, а большевики придя к власти. Не Николай подписывал брестский мир и раздавал русские земли направо и налево. Тот кто был у власти тот и виноват! Когда большевики кощюнствовали над святынями и разваливали Империю не Николай был у власти. При Николае была Империя, стабильный фронт и никакого развала. Как только большевики у власти - всё полетело в тар-тарары!

 

[lasurs]

Ну и Русско-японскую соответственно тоже большевики развязали, и проиграли тоже они, а царь тут совсем не причем.
Если страну довели до ручки, так что солдаты пачками с фронта бежали, а в Петрограде хлеба не было, так ведь не царь в том виноват, а происки врагов. Соответственно царь вообще не приделах. А раз так, то на кой он тогда сперся?! Растреляли и слава Богу, если толку никакого, тогда зачем его кормить?
У меня правда о Петре несколько иное мнение: Он конечно молодец, что науку развивал, только вот на кой он решил сделать нашу евроазиатскую страну чисто европейской? В итоге что мы имеем: Россия начала путаться во всех европейских делах, лезть в их концерт держав, бороться с революциями и помогать удерживаться у власти Европейским монархиям... много того, что мы не должны были делать, ну и собственно получили чисто по европейски Крымскую войну...
Вместо симфонии властей приобрели колониальную администрацию (рассу господ), ну и остальное мместное быдло, аборигенов. Только вот так и не стали полноправными членами европейского сообщества, на нас всегда смотрели как на второсортных европейцев как на плебеев...
И все же несмотря на все в России есть еще люди, которые верят в светлое единство Европы и России на базе европейской культуры.
Воистину страна наша богата чудакаими!!!

 

[belogvardeec]

Русско-японскую проиграли - Империя от этого не развалилась, это раз.
Солдаты пачками с фронта бежали опять же благодаря большевистской прогпаганде, это два.
Россия не евроазиатская страна, а читсо европейская (изначально), да, завоевали азию, мы русские европейцы, но от этого страна не стала евроазиатской! Просто некоторые её хотят таковой видеть, но это не так.
Русь изначально была чисто европейским государством, не менее европейским, чем всякое другое, но более других пострадавшим от азиатских угроз и на несколько столетий оказавшимся на обочине европейского развития.Это три.
И все же несмотря на все в России есть еще люди, которые верят в светлое единство Европы и России на базе европейской культуры. Да, верят, потому что по другому жить не желают.