Происхождение человека

Party

Active Member
[quote name=\'Сталкер\' date=\'31.10.2006, 8:51\']Речь идет о том, что выживают те, кто лучше приспособлен.[/quote]
Разница между нашим мировоззрением только в том, что ты видишь в этом слепой естественный отбор, а я - эксперименты творца. И если представить все эти изменения различных видов животных, как экспериментирование на пути к выведению окончательного доработанного, совершенного живого существа - становится более понятным, откуда у рыбы взялись жабры, а у птицы - крылья. И почему человек по количеству конечностей и органам похож на обезьяну, но не имеет с ней ничего общего.

<font size=\"1\">Добавлено Party, [mergetime]1162289016[/mergetime]</font>
Собственно, ты уже писал, что ты веришь в природные силы, не веришь лишь в их разумность, логичность...
 

Сталкер

Пользователь
[quote name=\'Party\' date=\'31.10.2006, 13:03\']Разница между нашим мировоззрением только в том, что ты видишь в этом слепой естественный отбор, а я - эксперименты творца. И если представить все эти изменения различных видов животных, как экспериментирование на пути к выведению окончательного доработанного, совершенного живого существа - становится более понятным, откуда у рыбы взялись жабры, а у птицы - крылья. И почему человек по количеству конечностей и органам похож на обезьяну, но не имеет с ней ничего общего.
<font size="1">Добавлено Party, [mergetime]1162289016[/mergetime]</font>
[post=\"61956\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Поправка - не слепой, а совершенно четкий отбор по определенным параметрам. И в пользу моей точки зрения говорит то, что слабые просто умирают. Если бы их кто-то творил, то они бы не рождались, наверное. Пример с той же онкологией - ведь давно уже известно, что это приводит к смерти, зачем же продолжать ставить один и тот же эксперимент?

Собственно, ты уже писал, что ты веришь в природные силы, не веришь лишь в их разумность, логичность...
Ты тут меня не манипулируй! :D :D Я как раз говорю, что природные законы имеют и логику и разумность, а вот если принять, что все создано каким-то разумом, то как раз в его действиях логики не прослеживается. Зачем кроту глаза и лошади пять пальцев?
 

Party

Active Member
[quote name=\'Сталкер\']Поправка - не слепой, а совершенно четкий отбор по определенным параметрам. И в пользу моей точки зрения говорит то, что слабые просто умирают. Если бы их кто-то творил, то они бы не рождались, наверное. Пример с той же онкологией - ведь давно уже известно, что это приводит к смерти, зачем же продолжать ставить один и тот же эксперимент?
...Я как раз говорю, что природные законы имеют и логику и разумность, а вот если принять, что все создано каким-то разумом, то как раз в его действиях логики не прослеживается. [/quote]
Четкий и последовательный отбор по определенным параметрам - это и есть РАЗУМНЫЙ. И чем по твоему отличается разумный процесс от хаотичного? Случайно не приложением к нему разума?

[quote name=\'Сталкер\']Зачем кроту глаза и лошади пять пальцев?[/quote]
Загляни в первый компьютер и найдешь кучу лишних деталей. С точки зрения современного - все можно сделать проще. Но ты же не задаешься вопросом: зачем человек-разумный делал так? Мог бы сразу сделать современный комп...
Кстати, о компьютерах... Согласно твоей логике, прогресс происходит сам собой? Ничья рука тут не приложена? Да, компьютеры развиваются, становятся лучше, у них становится больше возможности... процесс этот вполне разумный, но происходит самостоятельно? Он не связан с волей и деятельностью разумного человека?
 

Santy

Пользователь
[quote name=\'Сталкер\']По вопросам веры есть отдельный топ[/quote]
А разве есть прямые доказательства того, что человек произошёл от животного, а все существующие виды произошли от одного общего предка? Или всё-таки это убеждение основывывается на чьих-то выводах и только? То есть, это просто вера в чьи-то слова?
 

Сталкер

Пользователь
[quote name=\'Party\' date=\'31.10.2006, 14:37\']Загляни в первый компьютер и найдешь кучу лишних деталей. С точки зрения современного - все можно сделать проще.
[post=\"61986\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Не согласен. Проще - это одно, а приделать к компьютеру двигатель внутреннего сгорания без бака для топлива и колеса, которые не вращаются - это совсем другое
Четкий и последовательный отбор по определенным параметрам - это и есть РАЗУМНЫЙ. И чем по твоему отличается разумный процесс от хаотичного? Случайно не приложением к нему разума?
Никакого приложения разума не требуется, когда нежизнеспособные не выживают, они это делают без вмешательства высших сил, просто не выживают, и все.
<font size="1">Добавлено Сталкер, [mergetime]1162299889[/mergetime]</font>
[quote name=\'Santy\' date=\'31.10.2006, 15:11\'][quote name=\'Сталкер\']По вопросам веры есть отдельный топ[/quote]
А разве есть прямые доказательства того, что человек произошёл от животного, а все существующие виды произошли от одного общего предка? Или всё-таки это убеждение основывывается на чьих-то выводах и только? То есть, это просто вера в чьи-то слова?
[post=\"62002\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Еще раз - про веру в другом топе.
 
D

Danka

Guest
Далее..объясните мне :почему прекратилась эволюция,и почему за 21 век ни одна мартышка не стала человеком....?
AFAIR движущими силами эволюции являются борьба за выживание и естественный отбор.
Какова цель эволюции, в основе которой лежит мутация? Адаптировать особь к изменяющимся условиям среды. Ну и ещё внутренние факторы нужно учитывать. Ну естественный отбор рулит до сих пор. А, скажите мне, на кой фиг им сейчас выживать? Такие невыносимые условия?
Вот если случится апокалипсис и новый ледниковый период, то может и эволюционируем во что-нибудь =)
Я не дарвинист. Это всего лишь скромное ИМХО =)
 

Сталкер

Пользователь
[quote name=\'Santy\' date=\'2.11.2006, 14:07\']В каком году это произошло, в смысле, когда человек стал человеком?
[post=\"62437\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]

22 сентября 38 354 г. до н.э. Свидетельство о рождении, имя, отчество, все как положено ...
 
A

allem

Guest
кто-то знаком с теорией водного происхождения человека? она много объясняет. внешний вид, поведенческую модель человека, прямохождение, отсутствие волосяного покрова, членораздельную речь и т.д.
 
A

allem

Guest
[quote name=\'Party\' date=\'4.11.2006, 22:38\']2allem
Мммм... случайно не теория МулдаIIIева?
[post=\"63153\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
нет, МулдаIIIева вообще не понимаю, ерунда, по-моему... наткнулся на Майкла Бьюджента, запретная археология, так, кажется(?) но понравилось. главное много объясняет. почти все. в Библии, кстати, об этом и рассказано (не примите за религиозного фанатика)
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
Сталкер

Вот как раз наличие подобных рудиментов и говорит о том, что это не создавалось разумно. Трудно себе представить разумного создателя, который приделывает кроту глаза ...
Под рудиментами здесь подразумевались не остатки от бывших развитых органов, а начатки органов которые только через некоторое время станут развитыми.
1. Дарвиновский естественный отбор поддерживает полезные признаки.
2. Дарвин придерживался градуализма, т.е. полагал что полезные изменения являются следствием многочисленных микромутаций следующих друг за другом.

Всё это означает что новые признаки и органы в начальных фазах своего формирования, когда они еще являются либо бесполезными, либо даже вредными не могут быть поддержаны естественным отбором! А если в начальных фазах нарождающийся признак или орган еще и мешал т.е. был пока что вредным, то естественный отбор вообще должен был бы его выбраковать!

Ага, есть генетически передающиеся болезни, от которых люди умирают, и передаются, передаются, передаются ... сколько веков уже они передаются? И никуда, заметьте, не деваются... Хотя болеют ими мало-мало процентов ...
Хорошо пускай полезный признак не исчезнет ведь речь, в конце концов, не об этом. А о том что если он появится у одной особи, то распространение его по популяции "процесс очень длительный, причем успех вовсе не гарантирован".

Это как так не привел? На пленку надо было снять для особо недоверчивых? Опять тот же пример - я не видел, как родился мой брат, но он - есть. И я инопланетян к этому факту не притягиваю ...
Сейчас этот аргумент выдвинутый в своё время Пьером Флурансом и Арманом Катрфажем де Брео уже не актуален.

Не знаю, что сказать ,честно. Одно и то же. НЕ ПРЕВРАЩАЮТСЯ ЗВЕРИ ОДИН В ДРУГОГО! Ну что ю понятнее, как в мультике: не одинаковые оне, часть стада ушло на север и стало есть мох, часть - на юг и есть листья. Одни - олени, другие - жирафы ...
Сейчас эта проблема тоже не актуальна :unsure:
На повестке дня стоит другой вопрос: почему возникли высшие организмы?

Про скрещивание межвидовое никто и не говорит
И зря! Оно существует и вполне возможно.
Данное же возражение опять-таки устарело, но оно было направлено против процесса дивергенции признаков выдвинутого Дарвином.
Последний считал что естественный отбор должен уничтожать и формы промежуточные по своим потребностям между крайними вариантами (для ослабления конкуренции).
Поэтому межвидовое скрещивание это принципиально недарвиновский механизм.

Почему нет никаких оснований? Если данное изменение помогает выжить, то почему такое животное не может дать больше потомства в силу того, что оно - здоровее и дольше живет?
Оснований нет поскольку "Дарвин не указал ни одной (искусственно выведенной) породы, которая возникла бы путем постепенного накопления мелких индивидуальных изменений", каковым путем в принципе должен был двигаться естественный отбор. Т.е. механизмы естественного и искуственного отбора различны и не могут уподобляться друг другу.
 

Сталкер

Пользователь
2Виссарион Шпанский
Не засчитано.
То, что Дарвин не привел ни одного примера, поэтому механизмы не могут уподобляться ... если для размножения оставляются особи с определенными изменениями и они дают потомство, то почему нет? Нормальным языком мне скажите ,пожалуйста: я отбраковываю всех собак с длинным хвостом в итоге получается хвост как у бульдога. Если этот хвост мешает выживать, то тоже самое (оставляет для развития) делает природа. Где что не так?
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
Сталкер

Нормальным языком мне скажите ,пожалуйста: я отбраковываю всех собак с длинным хвостом в итоге получается хвост как у бульдога. Если этот хвост мешает выживать, то тоже самое (оставляет для развития) делает природа. Где что не так?
Есть два понятия - микроэволюция и макроэволюция.
Микроэволюция - это внутривидовая эволюция.
Макроэволюция - это надвидовая эволюция. Нижней ее границей служит акт видообразования.

Вся селекционная деятельность человечества (осуществляемая с помощью небольших последовательных изменений) с древнейших времен и до наших дней оставалась внутри рамок микроэволюции. Например, те же собаки разбившись на бесчисленное количество пород тем не менее все остались в рамках одного вида.

Относительно естественного отбора мы предполагаем что он действует на всех уровнях.

Из такого наличного положения дел мы можем сделать следующие выводы:
а) Что искусственный отбор может быть уподоблен естественному только в области относящейся к микроэволюции.
б) Что действие искусственного отбора не может служить отправной точкой для аналогии в области макроэволюции поскольку нет данных (и уверенности) что этот отбор там вообще работает. Посему возможность действия естественного отбора в области макроэволюции (посредством длительных постепенных изменений) является не более чем предположением, которое само по себе должно доказываться фактами отдельно, а не кивать на искусственный отбор.

Есть и еще одна трудность препятствующая удобному уподоблению между двумя видами отбора.
Когда мы хотим вырастить, к примеру, породу коров с длинными рогами - мы действуем так:
1) Берем быка с длинными рогами и корову с длинными рогами.
2) Из их потомства выбираем тех особей которые с длинными рогами и скрещиваем их с особями с длинными рогами.
3) Повторяем шаг 2) до тех пор пока не выведем новую породу.

Иными словами мы всегда подбираем вполне определенных особей для интенсификации некоего признака.

В природе же нет механизма который запрещал бы быку с большими рогами скрещиваться с коровой с маленькими рогами. Их потомство также будет скрещиваться отнюдь не по принципу длинных рогов. Таким образом полезный признак не будет интенсифицироваться, а скорее "расплывется" в более умеренном виде по потомству.

Открыв труд Л.С. Берга "Теории Эволюции" мы можем прочитать следующее:

"К своему взгляду на отбирающую (селективную) роль борьбы за существование Дарвин пришел не опытным путем, не посредством наблюдения и эксперимента, а — чисто спекулятивным, прежде всего под влиянием идей Мальтуса, о чем и упоминается в «Происхождении видов».
...................
Над действием естественного отбора пока произведено немного наблюдений. Но все известное по этому вопросу говорит за то, что естественный отбор, вопреки мнению Дарвина, вовсе не отбирает счастливые уклонения, обрекая на гибель остальные, а напротив — сохраняет норму. Он является деятелем не прогрессивным, а консервативным. Естественный отбор отсекает все уклонения от нормы как в сторону плюса, так и минуса, как счастливые, так и несчастные, закрепляя средний, нормальный образец. Вот некоторые примеры.
Произведенные в Америке тщательные наблюдения над воробьями, погибшими во время одной бури, показали, что, по сравнению с типичными воробьями данной местности, погибли как раз особи с очень длинными или очень короткими крыльями, такими же хвостами, клювами и т. д., выжили же особи с нормальной, средней длиной (Bumpus, 1899). То же оказалось справедливым для куколок одной бабочки-шелкопряда (Crampton, 1904) и для семян фасоли (Harris, 1913): прорастают, как правило, семена среднего веса, самые же крупные, а равно самые мелкие, обычно гибнут. Castle производил долголетние опыты над искусственным отбором и скрещиванием пегих крыс, стараясь получить желательные ему типы окраски. Оказалось, что отбор уменьшает изменчивость, следовательно, поддерживает среднее, нормальное состояние вида, ибо если изменчивость становится меньше, то уменьшаются вместе с тем и шансы не только вредных, но и полезных вариаций. Наконец, отметим наблюдения К. Пирсона (известного сторонника селекционизма) над плодовитостью головок мака. Оказалось, что наибольшим количеством семян обладают нормальные головки, уклоняющиеся же от нормы менее плодовиты. Пирсон вынужден признать, что «всякая раса есть в гораздо большей степени продукт своих нормальных членов, чем этого можно было бы ожидать, исходя из относительной численности ее отдельных представителей». Наблюдения над плодовитостью мака с еще большей очевидностью подчеркивают консервативный характер отбора: если бы уклоняющиеся особи и оказались сами по себе более устойчивыми в борьбе за существование, то они были бы подавлены численным превосходством потомства нормальных экземпляров. Итак, отбор не только не выбирает крайние уклонения, как полагал Дарвин, но, наоборот, отсекает их, поддерживая вид на известной, раз приобретенной высоте."
 

Сталкер

Пользователь
2Виссарион Шпанский
Я уже скоро составлю просто список ответов и не буду париться, что бы снова и снова их формулировать ...
Отбирали собак - получили собак. Среда обитания не меняется, с чего бы межвидовому скачку быть ...
С древнейших времен - это 2-3, ну 4 тысячи лет ... Что это по сравнению с миллиардами лет ...
Отбор не выбирает крайние отклонения и никто этого не говорил. Он выбирает тех, кто в этой среде наиболее выживаем и способен приносить потомство. Если вид приспособлен к данной среде - жить продолжают те особи, которые продолжают вид. Меняется среда - меняются критерии отбора.
 

PebeHok2

Пользователь
Новое открытие американских генетиков добавляет очков сторонникам дервинизма. Исследователи утверждают, что ими открыт ген, который отвечает за эволюцию головного мозга: выяснилось, что одна часть генома человека на протяжении нескольких миллионов лет развивалась в 70 раз быстрее, чем весь генетический код в целом. Этот процесс привел к тому, что на Земле появился новый вид – Homo sapiens. ДНК-последовательно у людей и шимпанзе идентичны на 98%. На 2% отличия приходится минимум 15 миллионов различающихся пар, и эти изменения произошли примерно 6 миллионов лет назад.
Современная вычислительная техника позволяет выявить 49 областей генома, которые трансформировались особенно быстро, и один ген, которому, возможно, мы обязаны выдающимися размерами головного мозга. «Ген разума» удалось найти только у млекопитающих и птиц, от отсутствует у рыб и беспозвоночных. Известно, что он «включается» через семь недель после зачатия и «выключается» на девятнадцатой неделе.

Источник: nature.com
:lol:
 

Party

Active Member
2PebeHok2
Хорошую темку освежила. Я, кстати, тут смотрела по телеку передачу про животных. Так вот, есть какой-то вид рыбок с лапками. Это вымирающий вид, и ученые его разводят искусственно, а заодно и экспериментируют. Один из экспериментов - подкармливание этих рыбок определенным гормоном. В результате этого, у рыбок становятся крепче их лапки, перестраиваются жабры, и они выходят на сушу, там и обитают в дальнейшем. А к чему это я? А к тому, что рыбки эти сами никогда тритонами не станут. Если их гормонами кто-то кормить не будет.
Дело в том, что противники теории эволюции утверждают, что создание Богом человека - это сложные генетические процессы, даже экспериметы. Т.е. изменения на генном уровнепроисходят не самостоятельно, а в результате вмешательства. Поэтому то, что обнаружен ген - не доказывает ни эволюционную теорию, ни Божественную. Просто обнаружен ген. Вот если выяснится - каким образом он появился, кто его туда занес - тогда можно будет размышлять о теориях происхождения человека.
 

Сталкер

Пользователь
[quote name=\'Party\' date=\'11.1.2007, 4:12\']Если их гормонами кто-то кормить не будет.
[post=\"91095\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Пати, ну почему именно и только гормонами? Ведь тот же эффект от смены среды - излучение, солнечная активность, экология, все что угодно ...
 

Party

Active Member
2Сталкер
Но если изменится среда, и водоем, в котором рыбки находятся будет просто высыхать - они элементарно дохнут. Кстати, там разные эксперименты проводились, но только подпитка гормонами делает из них тритонов.
 

lilu

Пользователь
Кстати, там разные эксперименты проводились, но только подпитка гормонами делает из них тритонов.
Не факт! Кто видел этих тритонов? Не всему верь, что показывают. И, вообще, если смысл искать ответы на все вопросы и загадки мироздания?! На мой взгляд, что-то должно оставаться за кадром. Между прочим, развивает фантазию и воображение!
 
Сверху