Отношение к атеизму и атеистам

[Chayacha]

На самом деле все доказательства носят универсальный характер, что для верунов, что для атеистов. Они опираются на законы логики и здравого смысла. Если что-то есть то оно дано в виде факта. Факта бога нет, следовательно, и говорить не о чем. То есть веруны не имеют никаких доказательств. Они просто вреят. Чем их вера отличается от веры в БУКУ? Или от психического заболевания - паронойи? НИ чем ровным счетом.





Если у вас есть факты, то какие проблемы в том, чтобы рассказать честной общественности об этом, что это за тайны такие, о которых неприлично говорить в приличном обществе?:blink:





Если вы покажите бога, то все вопросы будут сняты, вы согласны? Если вы не можете показать бога, то значит вы находитесь в состоянии самообмана, не так ли?

Ошибка в том, что вы утверждаете будто все доказательства основаны на логике и здравом смысле. Я легко опровергну. И опровергну законами физики. Если вы возьмете электрон и грубо говоря придадите ему ускорение по прямой и отпустите (как мы бросаем мячик), вы с удивлением обнаружите, что далеко не все летят прямо. Вопреки вашей логике и здравому смыслу. Некоторые полетят прямо. Некоторые пролетев немного по прямой, свернут в сторону. Кто вправо, кто влево. Некоторые вообще полетят в обратную сторону или по спирали. Где логика? Где здравый смысл? А причина в том, что вы пытались подойти со своей определенной логикой, которая в данном случае не работает или работает не так.

Нет никаких проблем в том, чтобы рассказать о моих личных фактах. Проблема будет в понимании и трактовке этих фактов теми, кто никогда с подобными явлениями не сталкивался, проблема будет в том, что слушая (читая текст) вы не сможете пережить те ощущения которые были испытаны мной, а это очень существенный момент. Вам доводилось ощущать нечто вроде озарения, когда вы решаете очень сложную задачу (проблему) и вдруг находите ее решение, простое, красивое, совершенное. Что вы ощущали? Можете ли вы объяснить как это произошло? А не сможете. Будет много слов и мало смысла. То есть вам это будет понятно, а мне нет.

Вы правы, общенаучного факта Бога нет. Но в равной степени нет факта его не существования, то есть невозможности существования. Но проблема в том, что наука не ищет Бога. Она просто не знает что искать. А значит не знает как искать.
Ваша логика в том, что если наука не доказывает, то это означает заблуждение или паранойю. Но давайте мысленно вернемся на 300-500 лет назад. Если бы я вам начала в 15-16 веке рассказывать про i-pad и 4G меня скорее всего тоже посчитали или сумасшедшей или вообще сожгли бы на костре. Наука того времени не могла никак доказать ничего подобного.

Да, я согласна, что если я покажу Бога, то вопросы будут сняты. Но только при условии, что то, что я вам покажу втиснется в ваши очень очень очень очень личные представления о Боге. А если нет, то вы начнете противоречить и говорить что то, что я показываю не есть Бог. Таких историй много. Лао-Цзы, Будда, Иисус... и еще сотни имен которые люди слышали но не понимали сути. Иисуса, так вообще убили... как и многих до него... и после него. Просто потому что он не вписывался в их рамки представления, не соответствовал и не оправдал ожидания.

Поэтому я очень осторожно отношусь к факту предъявления каких-либо доказательств. Тем более, что я не стремлюсь кому-то что-то доказывать :nea: У меня на родине говорят так: Кому действительно нужно - сами придут, кому не нужно - сами уйдут.

Однако, я с уважением отношусь к любому мнению относительно существования или веры в Бога, просто понимая как возникает феномен веры. Поэтому для меня нет разницы верит человек в Бога или нет. Среди моих друзей много атеистов и верующих.

 

[Arioch]

Ошибка в том, что вы утверждаете будто все доказательства основаны на логике и здравом смысле. Я легко опровергну. И опровергну законами физики. Если вы возьмете электрон и грубо говоря придадите ему ускорение по прямой и отпустите (как мы бросаем мячик), вы с удивлением обнаружите, что далеко не все летят прямо. Вопреки вашей логике и здравому смыслу. Некоторые полетят прямо. Некоторые пролетев немного по прямой, свернут в сторону. Кто вправо, кто влево. Некоторые вообще полетят в обратную сторону или по спирали. Где логика? Где здравый смысл? А причина в том, что вы пытались подойти со своей определенной логикой, которая в данном случае не работает или работает не так.

О да-а-а... Профессор опять сел, студента опять звали Альберт Эйнщтейн... :biggrin2:

Ошибка в том, что вы, девушка не перед первоклассниками выступаете, поэтому фокус не прошел, и "лёгкого опровержения" у вас не получилось. Начнем с того, что мячики летают не по законам логики и здравого смысла, а под воздействием суммы неких внешних сил, так что ваш пример совсем мимо. Что до траектории движения электронов: ответ на вашу "загадку" банален: на траекторию влияют дополнительные факторы. Так как вы скрыли от нас все дополнительные условия, могу лишь догадываться что описано движение в электромагнитном поле.

 

[Arioch]

атеисты - тоже люди!

Ух ты, нам позволяют быть тоже людьми!

Прелесть какая...

 

[Aurora]

ежели исходить из названия темы, то мое отношение к атеистам можно выразить - как жалость, атеизм - недоумение или недоразумение

Информативно.

Какую религию продаем? Я тут вчера прикупила ислама, так что не взыщите) :biggrin2:

Как правило - в большинстве известных случаев - жалость вызывается ущербностью, которую мы обнаруживаем в ближнем своем. Отсутствие веры в Бога - результат бездоказательности его существования, но никак не травмированности или недоразвития.

В то время, как безусловное приятие бездоказательных постулатов говорит об определенных проблемах.

 

[lasurs]

Ух ты, нам позволяют быть тоже людьми!

Прелесть какая...

я знал, что тебе понравится!

 

[Aurora]

[member="lasurs"], *в экстазе*

Исторически, человек стал человеком задолго до того, как переквалифицировался в христианина, к примеру.

 

[lasurs]

ну, я в курсе...так что моя формулировка правдива.

 

[Arioch]

Я прямо в цитате твоей, если не против:

- Кто управляет человеком и его жизнью?
- Полагаю, никто, если вы подразумеваете некую незримую высшую силу
- То есть, вы считаете, человек сам со всем управился?
- Воланд, вам никто не говорил, что вы демагог, причем, не слишком умелый?
- Про демагога говорили и не раз! О неумелом не припомню.
- Из "никто не управляет" совсем не следует, что абсолютно всё зависит от одного лишь человека и он сам всем в своей жизни управляет.
- Хорошо. Тогда, что из этого следует?

Оу, не увидел. Надо ж отвечать, а то потом опять будешь говорить, что вопрос ставит в тупик любого оппонента.

Он неумелый, потому что ловушка поставлена неумело. Я, будучи человеком средних умственных способностей, вижу ее невооруженным взглядом. И легко ее обошел (уж не знаю, что тебе мешает видеть то же самое. Искусственный священный трепет, который создали вокруг произведения?)

- Хорошо. Тогда, что из этого следует?

Это, на самом деле, попытка подсунуть мне ту же самую ловушку еще раз. Ну фи! :biggrin:
Нормальный вопрос в данном диалоге - "расскажешь тогда, как ты видишь положение вещей?", потому что первый ответ можно дополнить, но не вывести из него какие-то выводы.
Итак, рассказываю своё видение проблемы в расширенной форме. Я считаю, что никакая высшая сила человеком не управляет. Человек сам управляет собственной жизнью, но до определенных границ. Ограничения накладываются множеством естественных факторов, на которые человек не может влиять вообще, либо с большим трудом (зависит от фактора). Эти факторы: другие люди, общественные ограничения, наконец, внешние обстоятельства вроде стихийных бедствий, упавших в ненужный момент кирпичей и тому подобного, которые принято называть случайностями, потому что просчитать всю их сумму у нас никаких мощностей не хватит.

Можно теперь я немножко понаправляю дискуссию?
Чтобы вернуть разговор в русло сверхъестественных обстоятельств, тебе нужно для начала найти слабые места в описанном мной варианте положения вещей. Затем, если дыры в рассуждениях будут найдены, тебе нужно будет убедительно объяснить, что заткнуть их можно только Богом и ничем другим. Если дойдёшь до третьего уровня, то финальный босс такой: теперь убеди меня, что это именно твой Бог, а не сила, принадлежащая другой религиозной традиции (вроде тех же скандинавских Норн) или вообще неизвестная ни одной из традиций.

Бонус левел: как там у нас дела на ниве христианского богословия? Святые отцы уже нашли как обойти противоречие между якобы данной человеку свободой воли и той теодицеей, которую мы сейчас обсуждали? ))

 

[Chayacha]

О да-а-а... Профессор опять сел, студента опять звали Альберт Эйнщтейн... :biggrin2:

Ошибка в том, что вы, девушка не перед первоклассниками выступаете, поэтому фокус не прошел, и "лёгкого опровержения" у вас не получилось. Начнем с того, что мячики летают не по законам логики и здравого смысла, а под воздействием суммы неких внешних сил, так что ваш пример совсем мимо. Что до траектории движения электронов: ответ на вашу "загадку" банален: на траекторию влияют дополнительные факторы. Так как вы скрыли от нас все дополнительные условия, могу лишь догадываться что описано движение в электромагнитном поле.

Я прекрасно понимаю с кем разговариваю. Я могу вам сказать, что данное движение электронов предполагается не в магнитном поле. Оно будет таковым в отсутствии внешних факторов, в отсутствие магнитного поля. То что я описала, есть просто свойство электрона проявлять как признаки частицы, так и признаки волны. Не более того. А то, что вы начали строить свои предположения в соответствии со своей личной логикой и здравым смыслом лишь подтверждает сказанное мной чуть выше
Не обижайтесь, но это правда... у каждого у нас есть различия в том что мы называем логикой и здравым смыслом.

 

[Arioch]

Я прекрасно понимаю с кем разговариваю. Я могу вам сказать, что данное движение электронов предполагается не в магнитном поле. Оно будет таковым в отсутствии внешних факторов, в отсутствие магнитного поля. То что я описала, есть просто свойство электрона проявлять как признаки частицы, так и признаки волны.

Свойства волны электрон может проявлять в опытах по дифракции. Классический опыт, из которого это вывели - направление пучка электронов на пластинку с небольшим отверстием.
То, что описано у тебя, извини, выглядит как какая-то чушь. Распространяться как угодно, в какую угодно сторону без всякой причины - это не свойство ни частицы, ни волны.
Ты ничего не путаешь, ничего в своем описании не упустила?

в соответствии со своей личной логикой и здравым смыслом лишь подтверждает сказанное мной чуть выше
Не обижайтесь, но это правда... у каждого у нас есть различия в том что мы называем логикой и здравым смыслом.

Не бывает никакой личной логики. Законы логики одни для всех. И еще раз: даже если описанное тобой является природным свойством приведенных в пример объектов, то какое это отношение имеет к логике и здравому смыслу? Ты не в курсе, что такое логика и где ее применяют? Я правильно понимаю?
Мне-то обижаться не на что.

 

[Stalker]

Какую религию продаем? Я тут вчера прикупила ислама, так что не взыщите) :biggrin2:

Как правило - в большинстве известных случаев - жалость вызывается ущербностью, которую мы обнаруживаем в ближнем своем. Отсутствие веры в Бога - результат бездоказательности его существования, но никак не травмированности или недоразвития.

В то время, как безусловное приятие бездоказательных постулатов говорит об определенных проблемах.

Совершенно не собираюсь продавать какую либо из религмй, это не в моих правилах. Про жалость вы совершенно правильно написали, я так и отношусь к атеистам, но без всякого с моей стороны яростного и неизбежного осуждения. Отсутствие веры в Бога - не есть следствие бездоказательности его существования, слишком уж вы низко ставите планку человеческого сознания, тем самым фиксирую некоторую недоразвитость что ли (слово несколько грубовато, но точно). Про определенные проблемы - думаю, что доля истины есть, но скорее это следствие, а не причина.

 

[Arioch]

Отсутствие веры в Бога - не есть следствие бездоказательности его существования

А давай, рассуждать о том, что это такое, будут сами носители этой мировоззренческой позиции, а не те, кто что-то про них придумывает, не имея ни малейшего представления о том, из чего эта позиция рождается?

Жалельщик. :biggrin2:

 

[Nadnein]

Отсутствие веры в Бога - не есть следствие бездоказательности его существования, слишком уж вы низко ставите планку человеческого сознания, тем самым фиксирую некоторую недоразвитость что ли (слово несколько грубовато, но точно). Про определенные проблемы - думаю, что доля истины есть, но скорее это следствие, а не причина.

Что-то моя женская логика не может связать отсутствие веры в бога и низкую планку человеческого сознания. Поясните для "недоразвитости" .

 

[Chayacha]

Свойства волны электрон может проявлять в опытах по дифракции. Классический опыт, из которого это вывели - направление пучка электронов на пластинку с небольшим отверстием.
То, что описано у тебя, извини, выглядит как какая-то чушь. Распространяться как угодно, в какую угодно сторону без всякой причины - это не свойство ни частицы, ни волны.
Ты ничего не путаешь, ничего в своем описании не упустила?


Не бывает никакой личной логики. Законы логики одни для всех. И еще раз: даже если описанное тобой является природным свойством приведенных в пример объектов, то какое это отношение имеет к логике и здравому смыслу? Ты не в курсе, что такое логика и где ее применяют? Я правильно понимаю?
Мне-то обижаться не на что.

Нет не путаю. Для любого пучка электронов есть вероятности траекторий. Они достаточно четко вычислены. Если вам это интересно, то почитайте специальную литературу, а не обвиняйте в написании чуши. То есть убедитесь что это чушь. Если сможете. Личная логика бывает и вы ее сейчас демонстрируете. И хотя вы руководствуетесь общими правилами, вы уже дважды пытаетесь опровергнуть истину вместо того чтобы в ней разобраться. Где логика? Вы действуете логично, в соответствии с правилами логики? ardon:
Знакома ли я с логикой? Конечно нет. Я не имею ни малейшего представления что такое логика. Я же женщина :biggrin2:

 

[Arioch]

Нет не путаю. Для любого пучка электронов есть вероятности траекторий. Они достаточно четко вычислены. Если вам это интересно, то почитайте специальную литературу, а не обвиняйте в написании чуши.

Направленный пучок электронов запущенный из точи А в току Б, пройдёт эту точку Б. А не будет крутиться на месте по спирали, или двигаться в противопроложную сторону, как ты тут это изначально написала. Вдоль этой траектории движения, да движение электрона можно представить как движение клубов дыма. Но это не то же самое, что ты написала. И не имеет никакого отношения к здравому смыслу и логике.
Ты еще скажи, что мячик в условиях невесомости, не падая вниз, ведет себя вопреки здравому смыслу.

Личная логика бывает и вы ее сейчас демонстрируете.

Логика в рассуждениях либо есть, либо нет.

Знакома ли я с логикой? Конечно нет.

Конечно нет. Потому что логика - это искусство рассуждения, законы мышления. И если ты рассуждаешь о логике поведения объектов внешнего мира, то, соответственно, да, ты не знаешь что это.
Если ты утверждаешь, что существуют какие-то десятки и сотни личных логик, то да, ты не знаешь что это.

 

[mariska]

Я извиняюсь, но немного встряну.
[quote name='Chayacha' post='592390']
Если вы возьмете электрон и грубо говоря придадите ему ускорение по прямой и отпустите (как мы бросаем мячик), вы с удивлением обнаружите, что далеко не все летят прямо. Вопреки вашей логике и здравому смыслу. Некоторые полетят прямо. Некоторые пролетев немного по прямой, свернут в сторону. Кто вправо, кто влево. Некоторые вообще полетят в обратную сторону или по спирали.
[/quote]
А как же телевизионный кинескоп с его элетронно-лучевой трубкой? Вполне себе так летят, куда их ускоряют и дают вполне ясную картинку без заворотов в сторону.
[quote name='Chayacha' post='592706']
Нет не путаю. Для любого пучка электронов есть вероятности траекторий. Они достаточно четко вычислены.
[/quote]
Вся проблема что не надо смешивать в кучу законы классической механики и квантовой.Одна описывает закономерности движения частиц в макро, другая в микро мире. Микрочастицам действительно присущи как волновые свойства так и свойства частиц, но они не появляются у того же электрона одновременно, принцип дополнительности Бора если что. Волновые свойства в движении электрона проявляются как вам уже и объяснял Ариох при например огибании микро препятствий или прохождении щелей, а обыкновенные щели пучки даже электронов можно вполне принять что проходят как вами описанные обычные мячики без всяких там спиралей. Если говорить о квантовой механике, то там вообще такое понятие как траектория не правомерно, и уж точно если говорить о вероятности нахождения электрона в той или иной точке, там не то что траектория термин не подойдет но и координата. Поэтому там и возможны например такие чудеса как прохождение электрона через две щели одновременно.Чудно конечно, но вполне логично, по-моему.)

 

[Arioch]

В любом случае, каким бы ни было поведение электронов, фотонов и прочего - их пример вообще неправомерен для демонстрации ситуации, где отказывает логика. Изначальный посыл был в этом. Максимум для демонстрации непривычного/неожиданного эффекта.

К чему был весь этот разговор я уже забыл. Или пропустил. Но если это был ответ на заявление, что логика говорит об отсутствии чего-то ненаблюдаемого и никак себя не проявляющего, то заявление тоже было не совсем верно. Несуществование чего-либо нельзя доказать ни при помощи логики, ни при помощи фактов. Это вообще нонсенс доказывать отсутствие. Можно лишь придти к выводу, что до тех пор, пока заявляющая сторона не предоставит доказательства наличия, заявление можно невозбранно считать выдумкой и дырок в данной позиции не будет.

 

[Chayacha]

Направленный пучок электронов запущенный из точи А в току Б, пройдёт эту точку Б. А не будет крутиться на месте по спирали, или двигаться в противопроложную сторону, как ты тут это изначально написала. Вдоль этой траектории движения, да движение электрона можно представить как движение клубов дыма. Но это не то же самое, что ты написала. И не имеет никакого отношения к здравому смыслу и логике.
Ты еще скажи, что мячик в условиях невесомости, не падая вниз, ведет себя вопреки здравому смыслу.



Логика в рассуждениях либо есть, либо нет.


Конечно нет. Потому что логика - это искусство рассуждения, законы мышления. И если ты рассуждаешь о логике поведения объектов внешнего мира, то, соответственно, да, ты не знаешь что это.
Если ты утверждаешь, что существуют какие-то десятки и сотни личных логик, то да, ты не знаешь что это.

Я ведь не отрицала что пучком нельзя управлять. Можно при помощи электромагнитных полей. Все верно. Но зачем вы уводите в сторону от начальных условий. Я говорю выстреливаем один электрон и смотрим траекторию. Выстреливаем второй и смотрим траекторию. Набираем статистику. Так вот будут места где электрон не появится вообще. Будут места где он появится с вероятностью 70, 50, 20%... И треки частиц при этом будут иметь весьма странную форму.

Ок. Про здравый смысл вы не поняли. Это очевидно если продолжаете упорствовать. Про логику. Вы верно говорите что правила логики едины. Но в нашем разговоре видно, что два разных человека их используют по разному. Отсюда как мне кажется логичный вывод, что каждый отдельный человек не смотря на единые правила привносит нечто от себя, понимает эти правила немножко по своему. Именно отсюда проистекает разность трактовок, пониманий или не пониманий.

 

[Chayacha]

Я извиняюсь, но немного встряну.

А как же телевизионный кинескоп с его элетронно-лучевой трубкой? Вполне себе так летят, куда их ускоряют и дают вполне ясную картинку без заворотов в сторону.

Вся проблема что не надо смешивать в кучу законы классической механики и квантовой.Одна описывает закономерности движения частиц в макро, другая в микро мире. Микрочастицам действительно присущи как волновые свойства так и свойства частиц, но они не появляются у того же электрона одновременно, принцип дополнительности Бора если что. Волновые свойства в движении электрона проявляются как вам уже и объяснял Ариох при например огибании микро препятствий или прохождении щелей, а обыкновенные щели пучки даже электронов можно вполне принять что проходят как вами описанные обычные мячики без всяких там спиралей. Если говорить о квантовой механике, то там вообще такое понятие как траектория не правомерно, и уж точно если говорить о вероятности нахождения электрона в той или иной точке, там не то что траектория термин не подойдет но и координата. Поэтому там и возможны например такие чудеса как прохождение электрона через две щели одновременно.Чудно конечно, но вполне логично, по-моему.)

Здравствуйте.
В телевизорах поток электронов управляется при помощи электромагнитного поля которое удерживает поток в заданных параметрах.

О, вот вы правильно сказали, не надо смешивать то, что происходит в квантовой механике и в классической. Однако, очень часто люди подходят к проблеме со своего сиюминутного уровня понимания. Например представляя электроны в виде шариков вращающихся вокруг такого же ядра и делают выводы, строят логические цепи исходя из шарообразности электронов. Пользуясь правилами "единой" логики. НО проблема в том, что электроны таковыми не являются и данная логика не применима в таких рассуждениях. Если вы знаете что электрон способен пройти через две щели, понимаете почему, то вам это не кажется не логичным. Для того кто этого не понимает это будет не логичным.

Тоже самое происходит и в рассуждениях людей о религиях, Боге, верующих и не верующих.... Как может человек не имеющий веры, рассуждать о том что думает или как понимает мир верующий или откуда у него вера? Он может рассуждать только фантазируя на эту тему потому что не знает истинных причин. Никакая логика тут не уместна в принципе. Поэтому я и говорю, что это часто бывает не логично. В данном случае верующий человек может сказать больше ибо он был в обеих состояниях. Это не упрек не верующим, а повод задуматься о том, что не все в мире подчинено той логике какую мы пытаемся применить исходя из собственного багажа знаний и ощущений в обсуждаемой области.

 

[Chayacha]

[member="Arioch"], Спор начался с поста 99.

Те кто не обладает верой всегда просят доказать им. И считают, что если им не доказали. не убедили, то тот кто пытался объяснить находится в заблуждении или иллюзии.

Я попыталась объяснить, что доказательства существования Бога очень личные и не будут понятны другим людям. Люди обладающие верой это могут подтвердить. Для верующего есть логика в его системе понимания. Для не верующего она не будет понятна и соответственно будет не логична. Поэтому способ "докажи мне" не работает.

Но ведь мы здесь не собираемся ничего доказывать. А выражаем мнение по поводу отношения к атеизму и атеистам. Мое мнение остается неизменным - отношение к любым людям не взирая на их отношение к вере, цвету кожи, этносу, национальности и другим признакам должно строится на принципах человечности. Не важно верит человек или нет, важно какие поступки он совершает.