Nilsen, Дима и Фантас об аддиктологии

[Party]

Потом я обратил внимание на влияние КПТ на социальную психологию, когнитивная революция соц.псих. произошла в 70-80ых годах, т.е. совсем недавно, и как таковой революции в аддиктологии не происходит на данном этапе. Ну что такое 300 групп СМАРТА против более 90000 АА. Причем исследований по эффективности той или иной терапии не проводилось, на данный момент вопрос остается открытым. И мне кажется, один замечательный психолог может устроить когнитивную революцию в аддиктологии, когда попробует пересмотреть свои, а также навязанные стандарты аддиктологии.

Интересно, никогда не слышала о таких группах.
Нильсен, ты путаешь группы самопомощи и терапию. Группы - это не терапия, в них нет психологов. Но если появились группы, программа которых имеет научную основу - это очень здорово.

 

[Nilsen]

[quote name='Party' post='531230']
Интересно, никогда не слышала о таких группах.
Нильсен, ты путаешь группы самопомощи и терапию. Группы - это не терапия, в них нет психологов. Но если появились группы, программа которых имеет научную основу - это очень здорово.
[/quote]
Не путаю. Дело не в терапии, а в ядре. В АА - это 12 шагов и определенное мировоззрение на проблему, в этой структуре люди и общаются. Также и со СМАРТОМ.
Существуют и другие методики, с такой же научной базой, ребята(психологи) работают над наиболее практичной методикой, но систематизации знаний пока нет - хотя все они очень похожи друг на друга, скорее названия разные и тексты другие, но суть одна и та же.
поэтому когнитивная революция продолжается, во всех сферах психологии, вот в СПб раз в полгода для 8 человек проходят 3х дневные курсы КПТ)))))

 

[Party]

Не путаю. Дело не в терапии, а в ядре. В АА - это 12 шагов и определенное мировоззрение на проблему, в этой структуре люди и общаются. Также и со СМАРТОМ.
Существуют и другие методики, с такой же научной базой, ребята(психологи) работают над наиболее практичной методикой, но систематизации знаний пока нет - хотя все они очень похожи друг на друга, скорее названия разные и тексты другие, но суть одна и та же.
поэтому когнитивная революция продолжается, во всех сферах психологии,

А причем здесь "когнитивная революция"? Насколько я поняла, СМАРТ - это группы, основанные на данных аддиктологии. Когнитивисты вообще никогда не давали определения зависимостям, аддиктивному поведению... Поэтому не надо все подряд приписывать к когнитивной терапии лишь потому что эти группы возникли в одно и то же время с ней. Группы вообще никакого отношения к терапии не имеют. Они основаны на определенной концепции, и понятное дело, что с развитием общества, духовная концепция постепенно заменяется научной.
Кстати, никакой революции не было. Вероятно это или когнитивисты раздувают свое движение, или ты так его раздуваешь в виду своей восхищенности им. Психология просто развивается, и КТ всего лишь одна из методик, наиболее современная.

вот в СПб раз в полгода для 8 человек проходят 3х дневные курсы КПТ)))))

А это вообще ни о чем не говорит.

 

[Nilsen]

[quote name='Party' post='531233']
А причем здесь "когнитивная революция"? Насколько я поняла, СМАРТ - это группы, основанные на данных аддиктологии. И не надо их приписывать к когнитивной терапии лишь потому что эти группы возникли в одно и то же время с ней. Группы вообще никакого отношения к терапии не имеют. Они основаны на определенной концепции, и понятное дело, что с развитием общества, духовная концепция постепенно заменяется научной.
[/quote]
Я бы не стал связывать вещи, которые произошли рядом во времени =)
Даже читая их методику, я понимаю на чем она основана, и мне не нужно научных источников для подтверждения своих предположений.
Но если Ты мне не веришь, тогда вот:
Вика
где:

Brown JM. (1998) Self-Regulation and the Addictive Behaviors. in Treating Addictive Behaviors, 2nd ed. Miller WR & Heather N. eds. Plenum Press, NY. ISBN 0-306-45852-7
Ellis A. & Velten E. (1992) Rational Steps To Quitting Alcohol: When AA Doesn't Work For You. Barricade Books, NY. ISBN 0-942637-53-4
Gerstein J. (1998) Rational Recovery, SMART Recovery and non-twelve step recovery programs. In Principles Of Addiction Medicine, 2nd ed. American Society of Addiction Medicine, Chevy Chase ISBN 1-880425-08-4
Mattson ME. (1998) Finding the Right Approach. in Miller WR & Heather N. Treating Addictive Behaviors. 2nd ed. Plenum Press, NY. ISBN 0-306-45852-7
Myers PL. (2002) Beware of the Man of One Book: Processing Ideology in Addictions Education. J of Teaching in the Addictions. pp 1:69-90
Vuchinich RE & Tucker JA. (1998) Choice, Behavioral Economics, and Addictive Behavior Patterns. in Treating Addictive Behaviors ISBN 0-306-45852-7
Whittinghill D., et al. The benefits of a self-efficacy approach to substance abuse counseling in the era of managed care. J Addictions & Offender Counseling. 2000; 20:64-74
Brooks, A. J., & Penn, P. E. (2003). "Comparing treatments for dual diagnosis: Twelve-step and Self-Management and Recovery Training". American Journal of Drug and Alcohol Abuse 29 (2): 359–383. doi:10.1081/ADA-120020519. PMID 12765211.

Других авторов не проверял.
[quote name='Party' post='531233']
Кстати, никакой революции не было. Вероятно это или когнитивисты раздувают свое движение, или ты так его раздуваешь в виду своей восхищенности им. Психология просто развивается, и КТ всего лишь одна из методик, наиболее современная.
[/quote]
Когнитивисты и не раздувают. Социальные психологи кричат свой "Респект" когнитивистам. Взять книгу Майерса, Зимбардо - они пронизаны ей.
Посмотри пожалуйста, что такое революция в науке, и почему революцию методика не может совершить.
В любом случае, работая с клиентом - Ты изменяешь его мировоззрение, его отношение к определенным вещам, а меняется оно в силу мыслей в голове, а не за счет изменения эмоций и поведения.

А это вообще ни о чем не говорит.

Это я так шучу о Российских темпах развития. Плюс читал уважаемого психиатра в СПб(который и проводит обучение) по сути копирайтинг РЭПТ + совмещение с Павловым и Выготским, очень все хорошо стыкуется. Мы тут в Питере все пытаемся систематизировать знания, и не доносим их до людей. А пора бы уже)

 

[Party]

Я бы не стал связывать вещи, которые произошли рядом во времени =)
Даже читая их методику, я понимаю на чем она основана, и мне не нужно научных источников для подтверждения своих предположений.
Но если Ты мне не веришь, тогда вот:
Вика

Ты не поверишь, но РЦ, работающих по миннесотской модели выздоровления тоже среди прочих используют методики Эллиса. Ну и что?

Когнитивисты и не раздувают. Социальные психологи кричат свой "Респект" когнитивистам. Взять книгу Майерса, Зимбардо - они пронизаны ей.

Да кто-ж кричит-то кроме тебя? Тебе все кажется ей пронизано, даже группы самопомощи. Хотя это вообще другое.

Посмотри пожалуйста, что такое революция в науке, и почему революцию методика не может совершить.

Для того, чтобы рассуждать о революциях в науке, надо хоть немного историю этой науки знать, а помнится ты сказал, что тебе книжки по истории психологии читать не обязательно, ты и так все знаешь.

В любом случае, работая с клиентом - Ты изменяешь его мировоззрение, его отношение к определенным вещам, а меняется оно в силу мыслей в голове, а не за счет изменения эмоций и поведения.

Для того, чтобы говорить об эмоциях и чувствах - необходимо знать о них побольше. Не все эмоции зависят от мыслей. Более того, далеко не все мысли осознаются. И с чем-то удобнее работать через мышление, а с чем-то через эмоции. Только через мышление - однобокий подход. К тому же, в аддиктологии есть такое понятие как низкий эмоциональный интеллект (EQ), который выражается в скудности чувств (и не только), который необходимо развивать. И тут как ты не мысли - новые чувства не появятся, если их изначально не было или они были подавлены.

А по поводу СМАРТ - я с удовольствием поддержку новые программы групп самопомощи, если они достаточно адекватны и появятся в России. Но пока не появились.
12-шаговая имеет массу недостатков, и устарела, она ведь с 35-го года не менялась, а мир менялся, и понимание заболевания менялось, поэтому сейчас ее уже недостаточно, и на сегодняшний день она только служит элементом в выздоровлении, сейчас уже мало кто выздоравливает с помощью только групп, обычно реабилитация + группы, или занятия с психологом + группы. Группы служат дополнением, хотя раньше они были единственным эффективным способом.

Я бы была тебе благодарна, если бы ты в этой теме немножко отвлекся от восхищения КПТ и РЭПТ, и рассказал бы более подробно о группах СМАРТ, что там вообще пишут на сайте о программе, какие отзывы, и т.п..., потому что я английский знаю плохо, и со временем у меня совсем беда.

 

[Nilsen]

[quote name='Party' post='531237']
Ты не поверишь, но РЦ, работающих по миннесотской модели выздоровления тоже среди прочих используют методики Эллиса. Ну и что?
[/quote]
Меня всегда удивляло, как можно работать в 12 шагах с аддиктивной интерпретацией, используя методики Эллиса, но не беря в основу его теорию вторичности зависимости, по сравнению с настоящими проблемами(читай личностными заострениями). Или даже беря и то и то - возникают противоположные точки зрения, которые вместе существовать просто не могут.

Да кто-ж кричит-то кроме тебя? Тебе все кажется ей пронизано, даже группы самопомощи. Хотя это вообще другое.

Мне нету толку кричать, так или иначе все это придет и к нам в Россию, надеюсь не в гипертрофированном виде.
А по группам я же говорил, что они отличаются кол-ом шагов А если серьезно, то структура шагов другая, интерпретация их зависимости другая, соответственно и общение другое. А просто сходняк бросивших далеко себя уведет.
[quote name='Party' post='531237']
Для того, чтобы рассуждать о революциях в науке, надо хоть немного историю этой науки знать, а помнится ты сказал, что тебе книжки по истории психологии читать не обязательно, ты и так все знаешь.
[/quote]
Я таки почитал, что Ты мне выкладывала. Девиантология, психопатология, патопсихология, общая психология, физиология ЦНС и еще чего-то там. Было забавно почитать, что в общей психологии на всю жизнь говориться только о типе нервной системы, остальное - изменяемые личностные характеристики.
В психопатологии говориться больше о физических изменениях, которые приводят к изменению психики. - это удел психиатров.
Патопсихология удел клиницистов, они смотрят на психические корни, психодиагностика и все в таком ключе.
Ну а девиантология - изменения в поведении человека.
Если честно, мне это особо ничего не дало, и я не совсем понял, чем знание их мне поможет понять о чем Ты говоришь.
[quote name='Party' post='531237']
Для того, чтобы говорить об эмоциях и чувствах - необходимо знать о них побольше. Не все эмоции зависят от мыслей.
[/quote]
Назови мне пример эмоции, которая не будет зависеть от мысленной оценки ситуации, отношения, сложившихся обстоятельств?

Более того, далеко не все мысли осознаются.

Интересно, а это как?

И с чем-то удобнее работать через мышление, а с чем-то через эмоции. Только через мышление - однобокий подход.

Так Эллис систематизировал, он работает и через поведение, и через эмоции, и через мысли. Где мыслям отведена первоочередная роль. Я даже удивился, когда в одной книге прочитал, что у него стиль на СПА похож был, провакационная методика.

К тому же, в аддиктологии есть такое понятие как низкий эмоциональный интеллект (EQ), который выражается в скудности чувств (и не только), который необходимо развивать. И тут как ты не мысли - новые чувства не появятся, если их изначально не было или они были подавлены.

Мне сложно поверить в скудность чувств. В их подавление и незнание названия да. А в их отсутствие, нет, на мой взгляд такого не возможно, по крайней мере я таких людей не встречал, только подавление видел, причем разной интенсивности - эти люди и страдают больше остальных.

PS: Вечером постараюсь выложить определение зависимостей с точки зрения социальной психологии. На мой взгляд наиболее верное.

Я бы была тебе благодарна, если бы ты в этой теме немножко отвлекся от восхищения КПТ и РЭПТ, и рассказал бы более подробно о группах СМАРТ, что там вообще пишут на сайте о программе, какие отзывы, и т.п..., потому что я английский знаю плохо, и со временем у меня совсем беда.

Хорошо, поработаю в этом вопросе. А наше общение можно перекинуть в тему Нильсен об аддиктологии.

 

[Дима]

Нильсен, извини за оффтоп.

Блин, до меня дошло, почему мой ласковый и вежливый собеседник Заратустра все время упоминает РЭПТ :biggrin2: Видимо, он прочитал твои посты, увидел, что РЭПТ тебе нравится и решил, что все антисектанты - фанаты РЭПТа. :drinks:

 

[Nilsen]

[quote name='Дима' post='531277']
Блин, до меня дошло, почему мой ласковый и вежливый собеседник Заратустра все время упоминает РЭПТ Видимо, он прочитал твои посты, увидел, что РЭПТ тебе нравится и решил, что все антисектанты - фанаты РЭПТа.
[/quote]
Неее, я не настолько тщеславный))))
Да и предпосылок для возникновения неадекватного использования аббревиатуры "РЭПТ" предостаточно, и у СПА и у Евгения есть ссылки на источники на сайтах.

 

[SPA]

Неее, я не настолько тщеславный))))
Да и предпосылок для возникновения неадекватного использования аббревиатуры "РЭПТ" предостаточно, и у СПА и у Евгения есть ссылки на источники на сайтах.

Сюда основатель "культуры лапши" Заратустра ещё не дошел. Как придет- модераторы вспотеют

У меня, действительно, в библиотеке сайта есть РЭПТ, но так его немного и с подачи Нильсена, как не странно

Феномен Заратустро-РЭПТа поражает. Старшая Сестра плевала в когнитивку вообще, откуда Зарик вырыл РЭПТ?

Так как мы в теме зависимостей: Заратустра как и Старшая, похоже, подсел на форум. Редакция и я его раскачиваем Может экономить на тренингах

 

[Party]

Меня всегда удивляло, как можно работать в 12 шагах с аддиктивной интерпретацией, используя методики Эллиса, но не беря в основу его теорию вторичности зависимости, по сравнению с настоящими проблемами(читай личностными заострениями).

Нильсен, это не Эллис открыл, что непосредственно зависимость - это нет проблема, а следствие проблем. Это основа аддиктологии. А психологи РЦ работают не "в 12 шагах", используя 12-шаговую программу. Это разные вещи.
Нильсен, то, что ты делаешь уже похоже на какое-то безумие. Я тебе выделила тему, чтобы ты рассказал о СМАРТ, но ты даже тут как заезженная пластинка о своей бесконечной любви к РЭПТ и КПТ, и признании их как единственно-верных, единственно-истинных методик в психологии. Это уже даже не смешно. Тебе это ничего не напоминает?

 

[Party]

А, да, ты спрашивал о эмоции, которая не от мышления. Так вот, представь новорожденного младенца которому 3-4 месяца. При громком звуке он вздрагивает, морщится и начинает плакать. Это испуг. Скажи пожалуйста, какие иррациональные верования, ошибки мышления при этом задействованы?

 

[astra]

[quote name='Party' post='531305']
Скажи пожалуйста, какие иррациональные верования, ошибки мышления при этом задействованы?
[/quote]
при сильном испуге могут возникнуть иррациональные верования, что бы "объснить" то, что происходит и помочь как то снять эмоцию.

 

[Party]

при сильном испуге могут возникнуть иррациональные верования, что бы "объснить" то, что происходит и помочь как то снять эмоцию.

Иррациональные верования у 3-4-месячного младенца??? :blink:

 

[astra]

[quote name='Party' post='531317']
рациональные верования у 3-4-месячного младенца???
[/quote]
думаю что информация у него пишется по любому об окружающем мире. На том уровне на котором способна.
Все живое в соприкосновении с реальностью каким то образом на нее реагирует и "запоминает" в опыт. Скорее всего точной мысли у младенца не возникает о том тчо с ним происходит, но где то глубоко что то заклыдвается.
ИМХО

 

[SPA]

думаю что информация у него пишется по любому об окружающем мире. На том уровне на котором способна.
Все живое в соприкосновении с реальностью каким то образом на нее реагирует и "запоминает" в опыт. Скорее всего точной мысли у младенца не возникает о том тчо с ним происходит, но где то глубоко что то заклыдвается.
ИМХО

Воблин
А саентологи, ваще, лечат проблемы из позапрошлых жизней

 

[Party]

думаю что информация у него пишется по любому об окружающем мире. На том уровне на котором способна.
Все живое в соприкосновении с реальностью каким то образом на нее реагирует и "запоминает" в опыт. Скорее всего точной мысли у младенца не возникает о том тчо с ним происходит, но где то глубоко что то заклыдвается.
ИМХО

Разумеется, младенец получает некий опыт. Но ирациональными или рациональными верованиями его вряд ли можно назвать.

 

[Дима]

Воблин
А саентологи, ваще, лечат проблемы из позапрошлых жизней

А расстановщики? Снятие блока прабабушки за раздавленного комара, приведший к диарее в 21 веке? Саентологи захлебнутся слюной от зависти :biggrin:

 

[astra]

[quote name='Party' post='531324']
Разумеется, младенец получает некий опыт. Но ирациональными или рациональными верованиями его вряд ли можно назвать.
[/quote]
Я считаю что можно. Давай не на младенце? Это слишком тонко. на примере когда уже есть мышление. Моя племянница, когда ей было лет 5-ть объяснила развод своих родителей тем, что причина в ее рождении.Т.е. она верила что если бы она не родилась (за что у нее чувство вины) - у них было бы все хорошо. (что явлется не правдой и не реально)
Это иррациональное мышление и верование. В 5ть-7мь лет оно заложилось в ответ на событие и чувства. Это ее опыт. Думаю с этими штуками потом и работает психолог.
Я думаю что верования закладываются в любом возрасте в ответ на трудные эмоции. С рождения.

 

[Nilsen]

[quote name='Party' post='531303']
Нильсен, то, что ты делаешь уже похоже на какое-то безумие. Я тебе выделила тему, чтобы ты рассказал о СМАРТ, но ты даже тут как заезженная пластинка о своей бесконечной любви к РЭПТ и КПТ, и признании их как единственно-верных, единственно-истинных методик в психологии. Это уже даже не смешно. Тебе это ничего не напоминает?
[/quote]
Пати, ни я это начинал - раз. Два - я просил оффтопные сообщения в мою тему перекинуть. Три - я не возводил РЭПТ и КПТ в ранг истины, это не гибко и антинаучно, в любви не клялся.
Ну действительно, психолог - некая разновидность плюшевого медведя с ухудшенной отрываемостью конечностей. У ученых конечности съемные, и они легко модифицируют себя.

А, да, ты спрашивал о эмоции, которая не от мышления. Так вот, представь новорожденного младенца которому 3-4 месяца. При громком звуке он вздрагивает, морщится и начинает плакать. Это испуг. Скажи пожалуйста, какие иррациональные верования, ошибки мышления при этом задействованы?

Животные тоже чувствует. А в чем сходство животного и новорожденного малыша? Ну не Выготского с Павловым же мне цитировать.
Первоначальная реакция на пожар, смех, проблему - может быть как адекватна условиям, так и не адекватна, в силу своей дисфункционнальности, искаженности в ее восприятии, искаженности личностных черт человека. И исходя из этих искажений интенсивность эмоций выше(ниже) адекватного уровня, поэтому убрав дисфункциональность у человека(которой он пользуется сейчас) мы уберем неадекватные эмоции и изменим поведение. Человек перестанет испытывать тягу, если у него все хорошо и у него гармония с самим собой и миром - он счастлив.
Если б ребенок с этой реакцией еще и думал, что он не должен так бояться громкого звука! Что это ужасно, что он так испугался! И что после этого он ни на что не годный человек - тогда бы мы говорили о влиянии иррациональных мыслей на адекватность восприятия, отношения к провоцируемой ситуации.

Ну в самом деле, дай хоть что-то от Тебя оторвать.

 

[Nilsen]

Заоффтопили понимашь)))
СМАРТ отдельно - мухи отдельно(это я не про АА).
Надо будет заняться переводом)) Надеюсь на следующую конференцию по аддиктологии меня пригласят и вручат приз, сертификат аддикта :lol: