Nilsen, Дима и Фантас об аддиктологии

[Nilsen]

Вот все читаю и понять не могу, в чем Нильсен пытается обвинить Пати, нафлудили уже несколько страниц ни о чем.
Вот, Нильсен скажи напрямую Пати, что мне сказал, что тебя так задело, обидело, а не ходи вокруг да около и не ищи виноватых.

Ирин, ну откуда такие выводы? Я не собираюсь обвинять Марину, я просто хочу разобраться для себя в этом.
У меня нету чувства обиды, злости или раздражения, но не скрою - такое было ранее.

Party, извини, что отнимаю у Тебя время. Но вот что получается:
Берем аддиктивные признаки, признаки тревожного расстройства и депрессии. Любой человек увидит, что аддиктология их просто позаимствовала и назвала проявлениями "аддиктивного типа личности". Т.е. у любого человека находящегося в депрессии или тревоге можно найти эти признаки. Далее у человека ищутся подтверждения аддиктивной интерпретации происходящего с ним, а также факторы на это повлиявшими - т.е. ищется дисф. семья. Найдя все эти подтверждения(а в период депрессии, тревожного расстройствы клиент как раз таки и проявляет депрессивные признаки(или аддиктивные) в силу текущего своего больного восприятия себя и мира) ставиться аддиктологами диагноз - аддиктивный тип личности, когнитивщиками - депрессия, тревожное расстройство и прочее. Что происходит дальше:
1.Аддиктология ставит диагноз, и лечит аддиктивные признаки - заявляя, что это из детства и бессознательное не лечиться, причем понятие бессознательное не оговаривается и никак не интерпретируется. Говориться о детской травме, заложенной до 5 лет, как бомба замедленного действия. Также говориться о замороженности чувств, о крайних состояних и прочее - смотрим симптомы тревожного расстройства и депрессии, а также панических атак, похоже, не? И эти состояния аддиктология опять же интерпретирует неизменяемыми характеристиками личности.
2.Когнитивная терапия говорит, что неважно какое было детство, важно только то, что происходит с человеком сейчас. Заявляется, что депрессия и тревожное расстройство - просто болезнь, которая характеризуется большим кол-ом иррационнальных установок. Следствия - есть проявления болезни. Вылечившись от болезни - человек становиться полностью психологически здоровым и может здраво рассуждать о себе и мире. Причинами же называются центральные убеждения человека, его философия - терминов обозначающих одно и тоже предостаточно.

Можно этот список интерпретаций продолжать, включая в него психоанализ, неофрейдизм, гештальт, экзистенциализм, даже культисткие интерпретации сюда можно включить.

Поэтому я сторонник того, что личностные заострения определенного отношения к миру, себе и являются факторами способствующими возникновению болезни, они успешно изменяются и человек становиться здоровым.

Слушай, ты прочитал несколько книг по РЭПТ и КПТ, ну допустим, еще что-то по социальной. По аддиктологии вообще фактически ничего. Это разрозненный, бессистемный минимум, который единственное в чем тебе может помочь: до конца в жизни будешь ковыряться в своих иррациональных верованиях. И ты с такой уверенностью утверждаешь о психологии, знаниях, исследованиях, об их наличии или отсутствии... и вот уже второй раз отнимаешь мое время на доказывание тебе чего-то.

Ну да Марин, у меня нет диплома психолога и мне никто не преподавал - Ты про это хочешь сказать?
А чем отличается "всю жизнь выздоравливающая созависимая", от "ковыряний в иррациях"? И с чего Ты взяла, что я буду ковыряться всегда и всю жизнь? Неее, я не согласен.
Ну хоть кто-то должен в диалоге с уверенностью говорить о своих знаниях, которые он может подтвердить.

 

[Nilsen]

С точки зрения аддиктологии в понимании Сана424, скорее всего, ты ярко выраженный аддикт.

С точки зрения когнитивки у меня есть определенные заострения характера, которые и являются причинами личностного расстройства.
Скину попозже тесты, которых достаточно для того, чтобы понять, что происходит с человеком и насколько серьезно. Также по этим тестам - определяется процесс выздоровления.

 

[sun424]

С точки зрения когнитивки у меня есть определенные заострения характера, которые и являются причинами личностного расстройства.
Скину попозже тесты, которых достаточно для того, чтобы понять, что происходит с человеком и насколько серьезно. Также по этим тестам - определяется процесс выздоровления.

Оки.

 

[Nilsen]

Скину попозже тесты, которых достаточно для того, чтобы понять, что происходит с человеком и насколько серьезно. Также по этим тестам - определяется процесс выздоровления.

Поправлю себя, тесты показывают в какой стадии болезни человек и какие заострения у него есть.
Тесты:
Шкала Бека для самооценки тяжести депрессии
Опросник для выявления панических атак
Индивидуально-типологический опросник (ИТО)
Торонтская алекситимическая шкала
Шкала эмоциональной возбудимости
Госпитальная шкала для самооценки тяжести депрессии и тревоги
Используйте Internet Explorer, т.к. некоторые тесты не отображают результат при использовании других браузеров.

 

[Party]

Party, извини, что отнимаю у Тебя время. Но вот что получается:
Берем аддиктивные признаки, признаки тревожного расстройства и депрессии. Любой человек увидит, что аддиктология их просто позаимствовала и назвала проявлениями "аддиктивного типа личности". Т.е. у любого человека находящегося в депрессии или тревоге можно найти эти признаки. Далее у человека ищутся подтверждения аддиктивной интерпретации происходящего с ним, а также факторы на это повлиявшими - т.е. ищется дисф. семья. Найдя все эти подтверждения(а в период депрессии, тревожного расстройствы клиент как раз таки и проявляет депрессивные признаки(или аддиктивные) в силу текущего своего больного восприятия себя и мира) ставиться аддиктологами диагноз - аддиктивный тип личности, когнитивщиками - депрессия, тревожное расстройство и прочее. Что происходит дальше:
1.Аддиктология ставит диагноз, и лечит аддиктивные признаки - заявляя, что это из детства и бессознательное не лечиться, причем понятие бессознательное не оговаривается и никак не интерпретируется. Говориться о детской травме, заложенной до 5 лет, как бомба замедленного действия. Также говориться о замороженности чувств, о крайних состояних и прочее - смотрим симптомы тревожного расстройства и депрессии, а также панических атак, похоже, не? И эти состояния аддиктология опять же интерпретирует неизменяемыми характеристиками личности.
2.Когнитивная терапия говорит, что неважно какое было детство, важно только то, что происходит с человеком сейчас. Заявляется, что депрессия и тревожное расстройство - просто болезнь, которая характеризуется большим кол-ом иррационнальных установок. Следствия - есть проявления болезни. Вылечившись от болезни - человек становиться полностью психологически здоровым и может здраво рассуждать о себе и мире. Причинами же называются центральные убеждения человека, его философия - терминов обозначающих одно и тоже предостаточно.

Ты как будто ставишь когнитивную терапию в противовес аддиктологии. Но дело в том, что аддиктология использует методы когнитивной терапии тоже, просто ее недостаточно, потому что речь идет о более широком расстройстве: депрессии, панические атаки, тревожность - это лишь некоторые симптомы. И если их рассматривать отдельно и корректировать отдельно - ничего не получится. Я когнитиавку тоже в ВУЗе проходила среди множества других методов. Поверь, ее недостаточно. И да, она может помочь разобраться в проблеме, которая тебя беспокоит сейчас: ну задепрессовал ты - когнитивка поможет. Зависимости - это глубокое, долго формирующееся расстройство, поражающее всю личность, это био-психо-социо-духовное заболевание.Я не встречала случаев, чтобы психолог, занимающийся исключительно когнитивной терапией вылечил хоть одного наркомана или алкоголика. Может быть ты встречал - дай цифры, пожалуйста. Честно говоря, я и не встречала психологов, работающих только в КТ. Обычно ВУЗы выпускают психологов, использующих более широкий спектр методов.

Поэтому я сторонник того, что личностные заострения определенного отношения к миру, себе и являются факторами способствующими возникновению болезни, они успешно изменяются и человек становиться здоровым.

Ты уже здоров??? Давай поговорим, когда ты здоровым станешь.

А чем отличается "всю жизнь выздоравливающая созависимая", от "ковыряний в иррациях"?

Выздоравливающие живут полноценной, комфортной, плодотворной жизнью, они созидают, и главное - они не страдают. Это не значит, что у них нет проблем, это значит, что если возникают - они знают что делать, исходя из специфики своей проблемы.

Ну хоть кто-то должен в диалоге с уверенностью говорить о своих знаниях, которые он может подтвердить.

Я наблюдаю полтора года твоих ковыряний, в то время, как я за 3 месяца человека в лучшее состояние привожу. Ну давай подождем еще несколько лет...

 

[sun424]

[quote name='Party' post='524911']
И да, она может помочь разобраться в проблеме, которая тебя беспокоит сейчас: ну задепрессовал ты - когнитивка поможет.
[/quote]

А я бы так не сказал. И далеко не все психиатры согласны с чисто когнитивными причинами депрессии. Сама депрессия не однородна по причинам и носит совершенно разные названия. Более того, в книгах по когнитивной теории представлениях о депрессиях черным по белому написано, что сочетание транков плюс методы когнитивки результаты выше.


[font="Arial, Helvetica, Sans-serif"][/font]

[font="Arial, Helvetica, Sans-serif"]Причины депрессии разнообразны. К ним относятся психо-эмоциональные нагрузки, стрессы, повышенные требования окружающих, изменения жизненных привычек и устоявшегося жизненного пути. Причиной депрессии могут быть различные хронические заболевания – неврологические и соматические, травмы головного мозга, неблагоприятная наследственность. При приеме некоторых препаратов описан такой побочный эффект, как развитие депрессивных состояний. Гормональные перестройки и сбои у женщин также могут стать причиной депрессии. Например, это характерно во время климактерического периода, после перенесенной беременности, а также при заболеваниях щитовидной железы и надпочечников.[/font]


[font="Arial, Helvetica, Sans-serif"]Важно помнить: [/font][font="Arial, Helvetica, Sans-serif"]депрессия[/font][font="Arial, Helvetica, Sans-serif"] – достаточно тяжелое расстройство, которое необходимо вовремя распознать, чтобы дальнейшая лечебная тактика дала быстрые положительные результаты.[/font]

То есть когнитивное объяснение не единственное и не полностью исчерпывающее.



[quote name='Party' post='524911']
Ты как будто ставишь когнитивную терапию в противовес аддиктологии.
[/quote]

Тоже не могу вкурить, почему когнитивка противоречит аддиктологии совершенно.

До меня никак не может дойти, почему Нильсен так упорно считает, что влияние семьи слабое и важно только то, что человек вынес из самой семьи, какими верованиями заполонил голову.

Я буквально вчера читал исследования британских, американских, российских психологов о детях из неблагополучных семьях. У таких детей туева куча отклонений.

Я лично не могу понять теорию Нильсена о иррациональных верованиях. Что такое иррациональные верования, грубо говоря? Это некое осмысление опыта, делание выводов о мире, о самом себе. Я так себе это понимаю.

Но возьмем дисфункциональную семью. На ребенка в этой семье обрушивается шквал всевозможных воздействий. На этот шквал у него формируется куча откликов, эмоциональных реакций, спонтанных обид и так далее. Причем тут верования, я никак не могу вкурить? Каким хреном когнитивка может исправить все эти реакции? Грубо говоря, ребенок в такой семье постоянно фрустрирован. Это уже не чисто психологический уровень, а психический. Это уже тревога на все.

Когнитивка выступает, по крайней мере, в интерпретации Нильсена как рационализация - то есть псевдо разумные доводы причин аддиктивного поведения. Аддикт выбирает залипание не потому, что у него есть некие верования, а потому, что он не самодостаточен, психически не стабилен. Что он просто не может не залипать. Тут роли сознания нет никакой. Это реакция больной психики - не побоюсь этого слова.



[quote name='Party' post='524911']
Я не встречала случаев, чтобы психолог, занимающийся исключительно когнитивной терапией вылечил хоть одного наркомана или алкоголика. Может быть ты встречал - дай цифры, пожалуйста.
[/quote]

Я бы тоже хотел увидеть эти цифры. Каким образом психическое расстройство, имеющее кучу причин, можно откорректировать чисто умствованиями и рациональным мышлением.

 

[Nilsen]

Ты как будто ставишь когнитивную терапию в противовес аддиктологии

Потому что у когнитивки и аддиктологии разные обоснования в объективности происходящих процессов. Также как и у других различных интерпретаций. Кто-то объясняет космоэнергией, кто-то судьбой и Божеством, кто-то "черной желчью", а кто-то аддиктивным ядром. Почему мне необходимо связывать два видения, которые противоположны друг другу?

Но дело в том, что аддиктология использует методы когнитивной терапии тоже, просто ее недостаточно, потому что речь идет о более широком расстройстве: депрессии, панические атаки, тревожность - это лишь некоторые симптомы.

Если б аддиктология не использовал хоть какой-то логический анализ мыслей человека, то говорить бы не о чем было, я вообще сомневаюсь в какой-либо положительной динамике без оценки философии пациента. Ты называешь депрессии, тревожность, ПА - симптомами, а хронической болезнью аддиктивное ядро, основой которого является замороженность чувств и вообще больное детство. Но замороженность чувств и есть симптом депрессии, тревожности. Что из чего происходит в аддиктологии? Не подменяются ли понятия и интерпретации. Я читаю сейчас интегративную психотерапию, которая только только формируется и эмоциональная нестабильность(эмоциональные качели), замароженность чувств(деперсонализация) называется проявлениями депрессии и тревожности, вызванные неврозом(заострением определенных черт характера, которые не стыкуются с реальностью клиента или изменяющимися обстоятельствами).

Я не встречала случаев, чтобы психолог, занимающийся исключительно когнитивной терапией вылечил хоть одного наркомана или алкоголика. Может быть ты встречал - дай цифры, пожалуйста. Честно говоря, я и не встречала психологов, работающих только в КТ. Обычно ВУЗы выпускают психологов, использующих более широкий спектр методов.

Обычно Российские ВУЗы выпускают гештальтистов, уровень образования низок, знания преподавателей не достаточны для обучения высоко профессиональных психологов. Изучение когнитивки является поверхностным, больше времени уделяется не нужным для психолога вещам. Т.е. откровенно говоря в подавляющей массе ВУЗов готовят не научных психологов, в которых вбивают килограммы всякой ерунды. Я думаю Ты довольно часто встречала гремучие смеси с НЛП, холотропом, расстановкой, онтопсихологией(Ты прекрасно знаешь, что данная кафедра есть и в СПБГУ) и так далее. Даже использование когнитивки сочитается с ПЭАТом, НЛП и прочее прочее. Сколько у нас вообще психологов работают в структуре РЭПТ на всю Россию, около 50 (включая КПТ), а сколько из них понимают КПТ и умеют ее использовать, а кто использует ее с лженаукой, и как это у них в голове все систематизируется. Так о каких психологах мы говорим?

Ты уже здоров??? Давай поговорим, когда ты здоровым станешь.

С удовольствием. Надеюсь это произойдет на следующем тренинге Евгения.

Выздоравливающие живут полноценной, комфортной, плодотворной жизнью, они созидают, и главное - они не страдают. Это не значит, что у них нет проблем, это значит, что если возникают - они знают что делать, исходя из специфики своей проблемы.

Знаешь, я им по большому счету завидую. Они не выкарабкивались из такого дерьма - из которого я сам вылезаю до сих пор. И я бы никому не пожелал прожить мои последние 2 года жизни. Если у них есть возможность посещать психолога раз в неделю, нормально спать и есть, при этом у них есть время для отдыха - то это супер условия для качественных изменений. Но я не хочу плакаться и что-то говорить в таком ключе про себя. Это моя реальность и я ее пытаюсь до конца разрешить.

Я наблюдаю полтора года твоих ковыряний, в то время, как я за 3 месяца человека в лучшее состояние привожу. Ну давай подождем еще несколько лет...

Ну откуда Ты можешь объективно давать оценку моему состоянию? Да, у меня существуют периоды когда я начинаю депрессовать, это симбиоз неврастении с негативными мыслями. И я хотел бы посмотреть на человека, который вылазил более быстро из подобной мне ситуации(без масок и вранья).

 

[Nilsen]

А я бы так не сказал. И далеко не все психиатры согласны с чисто когнитивными причинами депрессии. Сама депрессия не однородна по причинам и носит совершенно разные названия. Более того, в книгах по когнитивной теории представлениях о депрессиях черным по белому написано, что сочетание транков плюс методы когнитивки результаты выше.

Сан, почитай псифармакотерапию. Что такое транки и антидепрессанты. Взаимосвязь психологических проблем и химии мозга. Ведь можно изменять химию мозга, что в ряде случаев приводит к изменению мышления. А можно изменять мышление, что приведет к изменению физиологии мозга - существуют исследования, которые это доказали.
И что же будет, если воздействовать сразу двумя способами?

То есть когнитивное объяснение не единственное и не полностью исчерпывающее.

Конечно нет. Есть и патологии мозга, и черепно мозговые травмы, и отравления, и нарушения гормонального фона и так далее - поэтому депрессия может являться и биологической. Ни все ведь так однозначно. Поэтому и существуют терапевты и психиатры.

До меня никак не может дойти, почему Нильсен так упорно считает, что влияние семьи слабое и важно только то, что человек вынес из самой семьи, какими верованиями заполонил голову.

Я не говорил что слабое - это было бы глупо. Оно весомое, но существуют и другие факторы влияющие на формирование личностных качеств ребенка.

Я лично не могу понять теорию Нильсена о иррациональных верованиях. Что такое иррациональные верования, грубо говоря? Это некое осмысление опыта, делание выводов о мире, о самом себе. Я так себе это понимаю.

Ну да, Ты сделал вывод и считаешь его истинным. Если этот вывод является ошибочным, с точки зрения реальности - то он иррационален и его лучше переосмыслить. Или отзеркаливание родительского мнения, т.е. буквальное восприятие - мама сказала, что я плохой - Значит я плохой! Т.е. безусловная вера родителям.

Но возьмем дисфункциональную семью. На ребенка в этой семье обрушивается шквал всевозможных воздействий. На этот шквал у него формируется куча откликов, эмоциональных реакций, спонтанных обид и так далее. Причем тут верования, я никак не могу вкурить? Каким хреном когнитивка может исправить все эти реакции? Грубо говоря, ребенок в такой семье постоянно фрустрирован. Это уже не чисто психологический уровень, а психический. Это уже тревога на все.

Так никто не спорит. Это действительно так. Но важно как потом человек начинает жить, какими категориями мыслит. И понятие паттерна здесь наиболее правильное. Ведь и аддиктология и когнитивка по сути работает с одним и тем же, но интерпретации разные, а также в аддиктологии существуют темы, которые совершенно расходятся и противоречат когнитивке. Об этом и спор.

Когнитивка выступает, по крайней мере, в интерпретации Нильсена как рационализация - то есть псевдо разумные доводы причин аддиктивного поведения. Аддикт выбирает залипание не потому, что у него есть некие верования, а потому, что он не самодостаточен, психически не стабилен. Что он просто не может не залипать. Тут роли сознания нет никакой. Это реакция больной психики - не побоюсь этого слова.

Для меня зависимости, зависимое поведение является следствием существующих у человека ложных установок, сформировавшимися либо в детстве, либо в школе, либо после травмирующего случая. Ведь существует понятие гедонизм, т.е. по сути человек хочет по меньше делать того, чего ему совершенно не хочется, и побольше того, от чего он получает удовольствие. Например у человека связка удовольствие=спиртное, что он будет делать в случае переживания стресса, естественно потянется за бутылкой. А если лишить его бутылки, но не изменить связку - то он превратиться в так называемого "сухого алкоголика". А если изменить связку, но не научить другому расслаблению при стрессовой ситуации - тогда получиться напряженный человек. А если изменить и связку с алкоголем, и реакцию на стресс - то мы получим здорового человека. А теперь немного расширив, можно посмотреть на другие зависимости -еда, секс, спорт, наркотики, сон, экстрим, телевизор, интернет и прочее прочее. Человек находится в стрессе и снимает его, научившись на чем-то залипать. Но причина же не в зависимости, а в стрессе, неврозе, или в моем понимании установках человека на конкретную ситуацию. Используя вертикальный опрос, можно прийти к центральным верованиям человека, которые и являются основой его философии, или заостренным личностными качествами

 

[sun424]

[quote name='Nilsen' post='524925']
С удовольствием. Надеюсь это произойдет на следующем тренинге Евгения.
[/quote]

Ты серьезно веришь, что какой-то тренинг сделает тебя здоровым? Ты серьезно веришь, что косяки твоего детства можно скорректировать одним тренингом?

Что-то мне подсказывает, что и год спустя я буду видеть Нильсена, что-то там эффективное осваивающим и постоянно развивающимся.

У меня к тебе куча вопросов.

[quote name='Nilsen' post='524622']
Откуда Ты все это взял =))) Нет конечно, у меня есть различные друзья и приятели. Многим не аддиктам я интресен и им приятно со мной общаться. Для аддиктов я скорее не интересен, также как и они мне.
[/quote]

Вот ты написал отношение к себе. Тут все понятно.

Но согласно моему опыту аддикты могут полноценно общаться только с аддиктами. То есть близкие отношения ты можешь строить только с другими аддиктами. Тебе не понятны здоровые люди. У тебя с ними нет эмоциональной близости, так?

Например, Пати, сколько бы она не выздоравливала, отношения со здоровым человеком ей будет построить нереально. Да, она будет понимать их, будет понимать их реакции, но подлинной настоящей эмоциональной близости ей не испытать со здоровыми людьми. Никакие реабилитации, работа с психологами, посещение групп самопомощи, чтение литературы, самопомощь не помогут. Максимум, что ей светит, встретить также выздоравливающего аддикта и влюбиться в него. Тогда её ждет и близость, и любовь - и все остальное. Самое любопытное, что отношения с выздоравливающим у нее будут полностью полноценными со всех точек зрения.

Я два года общался на форумах наркоманов, голодающих, сыроедов...ни разу не видел исключения из этого правила. То есть все равно аддикт никогда не сможет стать полностью здоровым человеком. И у него обязательно и девушка такая, поэтому твои отношения с девушкой не могли сложиться нормально, если она была здоровой.

Что могу про себя сказать? Рыл, как крот. Вновь и вновь прокручивая своих друзей, симпатичных людей. И всегда одно и тоже. Все аддикты, без исключения. Это тоже когнитивная ошибка, подтягивание реальности под свое верование?

...................................................

Давай, попробуем применить когнитивную психологию.

Поправь меня, если я ошибаюсь.

Пати на самом деле здоровый человек, который трахает себе мозг своим выздоровлением. А отношения у нее не получаются или потому, что она или сама не хочет сейчас ни с кем встречаться или из-за иррационального верования, что построить отношения со здоровым человеком - дохлый номер, говоря ее словами, так?

Если она выкинет этот бред из головы, то тогда может спокойно и легко строить отношения со здоровым, да?

Если взять меня, то я, как человек с низкой самооценкой, естественно, притягиваю всяких не адекватов, больных, чтобы самоутверждаться за счет них. И как только все мои иррациональные верования, установки когнитивные выкинуть в помойное ведро, то меня ждет нормальная девушка, так?

 

[scrptn]

[member="Nilsen"],

Объектно-ориентированное программирование говорит:

• все сущности являются объектами,
• объект - это набор и свойств (данных) и методов, оперирующих свойствами,
• объекты могут (и часто обязаны) менять свой состояние.

Функциональное программирование говорит:

• фундаментальными сущностями являются функции,
• чистые функции - это те, результат которых зависит только от значения аргументов,
• если результат зависит не только от аргументов, и/или функция меняет свое состояние или состояние среды, то говорят о побочных эффектах.
• побочные эффекты - это то, чего следует избегать везде, где это возможно.

Как видишь, это две парадигмы противоречат другу другу в фундаментальном вопросе: мутабельности (изменении состояния). но ВНЕЗАПНО обе парадигмы эффективно используются на практике, часто даже вместе, одновременно.

А все потому, что нет единственно верной точки зрения.

Точно так же, как в программировании или психологии, этой истинной точки зрения нет и в философии, и даже в математике (см. философия математики).

Единственное место, где есть столь желаемая тобой конечная истина - это религия. Причем в каждой религии истина своя и во многом противоречит другим религиям, лол.

Я даже знаю, откуда взялась и чем подпитывается твоя страсть к окончательным истинам - это увлечение РЭПТ и т.п. Когда я этим увлекался, я рассуждал почти точно так же, как ты сейчас. А Волков этим страдает еще в большей степени, чем ты и я.

Агрессивная точка зрения "я прав, потому что у меня есть доказательства, а вы все идиоты и ничего не понимаете", возможно, и верна, но она неизбежно приведет тебя в компанию фанатиков, и оттолкнет от тебя всех, кто иного мнения. Именно так возникают некоторые виды культов.

Я надеюсь, что со временем твой пыл угаснет.

 

[sun424]

[quote name='Nilsen' post='524926']
Для меня зависимости, зависимое поведение является следствием существующих у человека ложных установок, сформировавшимися либо в детстве, либо в школе, либо после травмирующего случая. Ведь существует понятие гедонизм, т.е. по сути человек хочет по меньше делать того, чего ему совершенно не хочется, и побольше того, от чего он получает удовольствие. Например у человека связка удовольствие=спиртное, что он будет делать в случае переживания стресса, естественно потянется за бутылкой. А если лишить его бутылки, но не изменить связку - то он превратиться в так называемого "сухого алкоголика". А если изменить связку, но не научить другому расслаблению при стрессовой ситуации - тогда получиться напряженный человек. А если изменить и связку с алкоголем, и реакцию на стресс - то мы получим здорового человека. А теперь немного расширив, можно посмотреть на другие зависимости -еда, секс, спорт, наркотики, сон, экстрим, телевизор, интернет и прочее прочее. Человек находится в стрессе и снимает его, научившись на чем-то залипать. Но причина же не в зависимости, а в стрессе, неврозе, или в моем понимании установках человека на конкретную ситуацию. Используя вертикальный опрос, можно прийти к центральным верованиям человека, которые и являются основой его философии, или заостренным личностными качествами
[/quote]

Это называется все в аддиктологии рационализацией. Знаешь, да, что такое рационализация? Это когда алкоголики говорит, что он напился потому, что жена-сука или начальник-козел. А истинной причиной служит его болезнь, которая им управляет.

Но тебе такая точка зрения не подходит, правильно? Потому что она не рациональна. Дескать, если бы алкаш мыслили рационально, тогда бы и не пил, правильно?

 

[Party]

Nilsen, твои посты все сумбурнее и сумбурнее, и все больше и больше. Ты начитался психологии, и похоже настолько залип на ней, что у тебя скоро новый "демон" внутри появится . Ты путаешься в понятиях, называешь аддиктивное поведение депрессией, ты не привел ни одного даже частного примера "чудесно-исцеленного" алкоголика или наркомана с помощью КТ, а тем более не привел статистику. я уж не говорю о статистике. Я тебе могу сказать, что даже в США, на родине КТ все государственные реаб.центры работают в рамках концепции аддиктологии, потому что аддиктивное поведение - это не депрессия, хотя периодические депрессии являются одним из множества симптомов. Ну ладно, допустим, у нас в стране мало кто работает РЭПТ (я, кстати, не знаю не одного психолога, который работает только с РЭПТ, но знаю достаточно которые его используют в работе), но дай хоть зарубежную статистику, может ты найдешь, такое чудо, кто-то работает по РЭПТ с проблемами наркомании? И даже успешно?
Дошло до того, что ты уверен, что станешь здоров после тренинга Волкова (кстати, тренинг будет а 4-5 июня, я позже дам информацию). Это уже просто смешно. Его тренинги пока никто не исцелили, но дали много полезных знаний, которые я и другие психологи используют в работе.
Я предлагаю сейчас закончить разговор, а продолжить его после твоего волшебного исцеления на тренинге Евгения. Заодно расскажешь о случившимся с тобой чуде.

 

[Nilsen]

Ты серьезно веришь, что какой-то тренинг сделает тебя здоровым? Ты серьезно веришь, что косяки твоего детства можно скорректировать одним тренингом?

Что-то мне подсказывает, что и год спустя я буду видеть Нильсена, что-то там эффективное осваивающим и постоянно развивающимся.

У меня к тебе куча вопросов.

Вот она, ошибка интерпретации с форума, говорилось о:

Party, Ты уже здоров??? Давай поговорим, когда ты здоровым станешь.
Я, С удовольствием. Надеюсь это произойдет на следующем тренинге Евгения.

Говорилось о встрече, а не о чудесном выздоровлении на тренинге Евгения :lol2:
Я немного не так написал свою мысль, что дало Вам повод ее вот так интерпретировать.

Но согласно моему опыту аддикты могут полноценно общаться только с аддиктами. То есть близкие отношения ты можешь строить только с другими аддиктами. Тебе не понятны здоровые люди. У тебя с ними нет эмоциональной близости, так?

Та ну, фигня какая-то. Я с удовольствием общаюсь с любым интересным для себя человеком. А с точки зрения аддиктологии, клиент скорее всего себя ставит ниже здорового, поэтому и пугается общения с ним.

Например, Пати, сколько бы она не выздоравливала, отношения со здоровым человеком ей будет построить нереально. Да, она будет понимать их, будет понимать их реакции, но подлинной настоящей эмоциональной близости ей не испытать со здоровыми людьми. Никакие реабилитации, работа с психологами, посещение групп самопомощи, чтение литературы, самопомощь не помогут. Максимум, что ей светит, встретить также выздоравливающего аддикта и влюбиться в него. Тогда её ждет и близость, и любовь - и все остальное. Самое любопытное, что отношения с выздоравливающим у нее будут полностью полноценными со всех точек зрения.

Ну это право каждого человека жить так, как он себя ощущает и какие тараканы есть у него в голове.

Я два года общался на форумах наркоманов, голодающих, сыроедов...ни разу не видел исключения из этого правила. То есть все равно аддикт никогда не сможет стать полностью здоровым человеком. И у него обязательно и девушка такая, поэтому твои отношения с девушкой не могли сложиться нормально, если она была здоровой.

Ах, ну да) Отношения не сложились в силу моей аддиктивности, а не в силу объективных обстоятельств. Она приняла решение уйти от меня в тот момент когда я улетел в прострацию, она испугалась. Все. О какой аддиктивности мы говорим

Что могу про себя сказать? Рыл, как крот. Вновь и вновь прокручивая своих друзей, симпатичных людей. И всегда одно и тоже. Все аддикты, без исключения. Это тоже когнитивная ошибка, подтягивание реальности под свое верование?

Скорее Ты прав. А как рытье с нормальными людьми, как у них с семьями?

Пати на самом деле здоровый человек, который трахает себе мозг своим выздоровлением. А отношения у нее не получаются или потому, что она или сама не хочет сейчас ни с кем встречаться или из-за иррационального верования, что построить отношения со здоровым человеком - дохлый номер, говоря ее словами, так?
Если она выкинет этот бред из головы, то тогда может спокойно и легко строить отношения со здоровым, да?

Скорее да, чем нет. Я уверен, что Марина уже давно здоровая эмоционально зрелая личность, а аддиктология сидит в ней и не отпускает.

Если взять меня, то я, как человек с низкой самооценкой, естественно, притягиваю всяких не адекватов, больных, чтобы самоутверждаться за счет них. И как только все мои иррациональные верования, установки когнитивные выкинуть в помойное ведро, то меня ждет нормальная девушка, так?

Становление эмоционально-зрелой личностью не означает, что у Тебя будет нормальная девушка :biggrin: Вдруг Ты у нее будешь искать аддиктивные признаки, найдешь и обрадуешся, расстроишся(выбрать по желанию) и забьешь,поговоришь.

 

[Nilsen]

Объектно-ориентированное программирование говорит:
все сущности являются объектами,
объект - это набор и свойств (данных) и методов, оперирующих свойствами,
объекты могут (и часто обязаны) менять свой состояние.


Функциональное программирование говорит:
фундаментальными сущностями являются функции,
чистые функции - это те, результат которых зависит только от значения аргументов,
если результат зависит не только от аргументов, и/или функция меняет свое состояние или состояние среды, то говорят о побочных эффектах.
побочные эффекты - это то, чего следует избегать везде, где это возможно.


Как видишь, это две парадигмы противоречат другу другу в фундаментальном вопросе: мутабельности (изменении состояния). но ВНЕЗАПНО обе парадигмы эффективно используются на практике, часто даже вместе, одновременно

Прекрасный пример, только я нифига не понял :biggrin:
Примеры конечно хороши, но они могут не отображать реальное положение вещей обсуждаемого.

А все потому, что нет единственно верной точки зрения. Точно так же, как в программировании или психологии, этой истинной точки зрения нет и в философии, и даже в математике (см. философия математики).
Единственное место, где есть столь желаемая тобой конечная истина - это религия. Причем в каждой религии истина своя и во многом противоречит другим религиям, лол.

Я полностью согласен. Взять Евклидову геометрию и геометрию Лобачевского. Знание всегда эволюционирует.
И конечно я не сторонник подобной химеры, как всеобъемлющея истина.

Я даже знаю, откуда взялась и чем подпитывается твоя страсть к окончательным истинам - это увлечение РЭПТ и т.п. Когда я этим увлекался, я рассуждал почти точно так же, как ты сейчас. А Волков этим страдает еще в большей степени, чем ты и я.

Мы уже выяснили, что к окончательной истине я не стремлюсь Во-вторых при тревожных расстройствах доказано использование РЭПТ как наиболее эффективного метода. Где я ошибаюсь, наверное в том, что я аддикт.

Агрессивная точка зрения "я прав, потому что у меня есть доказательства, а вы все идиоты и ничего не понимаете", возможно, и верна, но она неизбежно приведет тебя в компанию фанатиков, и оттолкнет от тебя всех, кто иного мнения. Именно так возникают некоторые виды культов.

У меня нету агрессии. И я не утверждаю, что я истиноправ.
Ой, а про виды культов, чем аддиктология не вид культа и верования, не требующего осознанного анализа? А лишь веры в то, что это действительно так. Скриптин ну посмотри на аддиктивное объяснения как на истину. Сколько раз меня уже обвинили, сколько раз перешли на мою личность - это же культисткие приемы. Так было и с хиромантами, и с холотропщиками, и с НЛПистами и список можно продолжать.

Я надеюсь, что со временем твой пыл угаснет.

Он уже давно угас. Раньше я злился на такую трактовку меня, теперь я только мило улыбаюсь.
Вот скажи Скриптин - Твоя тревога прошла? Ты теперь прекрасно себя чувствуешь? Стал действительно здоровым? Только прошу честно

PS: Вот меня пугает Ангел, когда она возвратилась из Италии, то создала 5 сообщений и все про аддиктологию. На любую тему она ищет объяснения через призму представлений аддиктологии. Она адепт аддиктологии - аддикт. Или это такой этап выздоровления? Т.е. это нормально, да? (да, мне печально, что я про это пишу - но давайте смотреть правде в глаза)

 

[Party]

Вот она, ошибка интерпретации с форума, говорилось о:

Говорилось о встрече, а не о чудесном выздоровлении на тренинге Евгения :lol2:
Я немного не так написал свою мысль, что дало Вам повод ее вот так интерпретировать.

Да, ошибка интерпретации Но ты писал, что с помощью РЭПТ можно абсолютно выздороветь. Ну так расскажи, когда планируешь свое выздоровление?

Та ну, фигня какая-то. Я с удовольствием общаюсь с любым интересным для себя человеком. А с точки зрения аддиктологии, клиент скорее всего себя ставит ниже здорового, поэтому и пугается общения с ним.

Ну вот видишь, ты совершенно не знаешь аддиктологию. С точки зрения аддиктологии аддикуты общаются с аддиктами, потому что те его понимают на эмоциональном уровне. Например, аддиктам свойственна оценочность, и один аддкт, сказавший: "Какой кошмар сейчас творится в нашем мире..." обязательно найдет собеседника, который его поддержит в очернении этого мира. И это будет тоже аддикт. И свяжет их такое чувство, как возмущение, они будут вместе возмущаться несовершенству нашего мира. Или манипуляции. Аддикты таким образом строят отношения: один разыграет жертву, страдает - другой подорвется его спасать. Вот они и нашли друг друга. В этом случае по чувствам один вызывает жалость и чувство вины - другой на эти чувства "подсаживается" и действует относительно их. Только аддикты реагируют не на прямую просьбу, а на просьбу в форме манипуляции. Неаддикт не подсядет с тобой на возмущение, не проникнется жалостью и виной до такой степени, что ринется тебя спасать, поэтому вы не найдете общего языка. Так что, аддикт никого не пугается, просто с неаддиктом у него коммуникация не складывается.
Одна моя расстроенная неприятностью в жизни получила от меня задание: рассказывать о своей проблеме всем, кому можно рассказать: дома, на работе, друзьям, знакомым... Это была не личная проблема, а по работе, поэтому рассказать ее можно было даже незнакомым людям. Так вот, из ее наблюдений, некоторые люди оценили ее проблему как "Ты сама виновата...", некоторые как "Надо же, какая тетка, которая на тебя докладную написала сволочь", а некоторые: "Да, неприятная ситуация бывает, я тебе сочувствую". Догадайся, как ответили люди, которые ей близки (а она аддикт), и как те, с кем она не находит общего языка?

Скорее да, чем нет. Я уверен, что Марина уже давно здоровая эмоционально зрелая личность, а аддиктология сидит в ней и не отпускает.

Вы что-то знаете о моей личной жизни? О том, как я строю отношения? О том как общаюсь с близкими людьми? Вы видите здесь мои неэмоциональные (и то не всегда) тексты. Я научилась быть неаддиктом в общении с малознакомыми людьми, не переживать из-за большей части того, что раньше меня волновало и чем я заморачивалась. Но созависимость моя не прошла и я иногда "скатываюсь" в нее, отличие лишь в том, что часто я могу понять что со мной произошло и быстро выбраться из этого, или мои близкие, понимающие проблему могут мне на нее указать. Серьезные срывы случаются редко, 1-2 раза в год, после чего мне надо к психологу, на группы... а по мелочи бывает почти каждый день, но с этим я сама справляюсь. В качестве сравнения могу сказать, что 10 лет назад я была постоянно в глубоком срыве, я бесконечно страдала, не видела смысла в жизни, я не жила, а существовала и жить мне не хотелось.

 

[Nilsen]

Это называется все в аддиктологии рационализацией. Знаешь, да, что такое рационализация? Это когда алкоголики говорит, что он напился потому, что жена-сука или начальник-козел. А истинной причиной служит его болезнь, которая им управляет.

Но тебе такая точка зрения не подходит, правильно? Потому что она не рациональна. Дескать, если бы алкаш мыслили рационально, тогда бы и не пил, правильно?

Почему не подходит, все правильно.

 

[Nilsen]

Nilsen, твои посты все сумбурнее и сумбурнее, и все больше и больше.

В 4 часа ночи сложно писать не сумбурно.

Ты начитался психологии, и похоже настолько залип на ней, что у тебя скоро новый "демон" внутри появится .

Ага, спасибо что еще раз напомнила. Ты прекрасно умеешь защищаться.

Ты путаешься в понятиях, называешь аддиктивное поведение депрессией, ты не привел ни одного даже частного примера "чудесно-исцеленного" алкоголика или наркомана с помощью КТ, а тем более не привел статистику. я уж не говорю о статистике.

Вот же странность, я говорю что аддиктология путается в понятиях, Ты говоришь что я. Может это одна сторона медали. Мы друг друга не поймем, пока не будет называть вещи своими именами.

Я тебе могу сказать, что даже в США, на родине КТ все государственные реаб.центры работают в рамках концепции аддиктологии, потому что аддиктивное поведение - это не депрессия, хотя периодические депрессии являются одним из множества симптомов.

А простите, откуда группы АА? Странно было бы если б реабилитации не имели взаимосвязи с программой 12-шагов.

Ну ладно, допустим, у нас в стране мало кто работает РЭПТ (я, кстати, не знаю не одного психолога, который работает только с РЭПТ, но знаю достаточно которые его используют в работе), но дай хоть зарубежную статистику, может ты найдешь, такое чудо, кто-то работает по РЭПТ с проблемами наркомании? И даже успешно?

А что Ты используешь в своей терапии? РЭПТ, 12-шагов, аддиктологию, гештальт, наркологов?
Понятно, что только РЭПТ не вылечишь клиента от комплекса проблем. Попробую найти в Кокрановской библиотеке исследования на эту тему - надеюсь это будет аргументом?

Дошло до того, что ты уверен, что станешь здоров после тренинга Волкова (кстати, тренинг будет а 4-5 июня, я позже дам информацию). Это уже просто смешно. Его тренинги пока никто не исцелили, но дали много полезных знаний, которые я и другие психологи используют в работе.
Я предлагаю сейчас закончить разговор, а продолжить его после твоего волшебного исцеления на тренинге Евгения. Заодно расскажешь о случившимся с тобой чуде.

Марин, Ты вправду думала, что я в ТАКОЕ верю? Я говорил о том, что встречусь там с Тобой. А не о чудо исцелении в руках Евгения)) Ахахаха))) :lol2:
Нуу не настолько же я "Осёл"

 

[Party]

Ребята извините, я за вашими потоками мысли вообще не успеваю.

Более того, в книгах по когнитивной теории представлениях о депрессиях черным по белому написано, что сочетание транков плюс методы когнитивки результаты выше.

Аддиктам транки вообще запрещены, особенно хим.зависимым.

Тоже не могу вкурить, почему когнитивка противоречит аддиктологии совершенно..

Это для меня полная загадка. КТ - это всего лишь один из методов, который в аддиктологии используется тоже.

Мы уже выяснили, что к окончательной истине я не стремлюсь Во-вторых при тревожных расстройствах доказано использование РЭПТ как наиболее эффективного метода.

Можно ссылку?

Ой, а про виды культов, чем аддиктология не вид культа и верования, не требующего осознанного анализа? А лишь веры в то, что это действительно так. Скриптин ну посмотри на аддиктивное объяснения как на истину. Сколько раз меня уже обвинили, сколько раз перешли на мою личность - это же культисткие приемы. Так было и с хиромантами, и с холотропщиками, и с НЛПистами и список можно продолжать.

В чем тебя обвинили? ты просто ведешь себя как обезумевший человек. Начитался книг по одному психологическому методу и впечатлился им настолько, что поставил под сомнение целое научное направление.

PS: Вот меня пугает Ангел, когда она возвратилась из Италии, то создала 5 сообщений и все про аддиктологию. На любую тему она ищет объяснения через призму представлений аддиктологии. Она адепт аддиктологии - аддикт. Или это такой этап выздоровления? Т.е. это нормально, да? (да, мне печально, что я про это пишу - но давайте смотреть правде в глаза)

Меня тоже Ангел этим пугает. Но ты делаешь то же самое, такое ощущение, что ты стал буйно-помешанным на КТ, РЭПТ...

 

[Nilsen]

Да, ошибка интерпретации Но ты писал, что с помощью РЭПТ можно абсолютно выздороветь. Ну так расскажи, когда планируешь свое выздоровление?

Ой, скоро. С первыми роликами, уже присмотрел себе
А если серьезно, то вот перестану играть с собой в достоинство личности, выше-ниже кто-то относительно меня, ну и плюс перестану считать себя ничтожеством - тогда надеюсь стану здоровым Хотя есть еще о чем поговорить.
А то по работе разговариваешь со всякими директорами достаточно крупных заводов и начинаешь трястись от уровня общения. Для примера - позвоните в РуcАл(10% мирового алюминия в Мире) и пообщайтесь с начальником департамента логистики и снабжения, у них со всех регионов России алюминий едет на экспорт вагонами, фурами, суднами - объемы даже страшно назвать. И попробуйте с ним поговорить не нервничая, для меня это как позвонить министру и вести с ним диалог, я почему-то считаю себя ничтожеством и не достойным разговаривать на таком уровне.

Ну вот видишь, ты совершенно не знаешь аддиктологию. С точки зрения аддиктологии аддикуты общаются с аддиктами, потому что те его понимают на эмоциональном уровне. Например, аддиктам свойственна оценочность, и один аддкт, сказавший: "Какой кошмар сейчас творится в нашем мире..." обязательно найдет собеседника, который его поддержит в очернении этого мира.

Ну не знаю, не все же так однозначно. Ведь и не аддикт может при том или ином настроеннии согласиться с подобным утверждением, начать общаться. Я бы сказал, что-то вроде: "Дааа кошмар, опять конец света, опять 3 года сидеть в бункере"

Только аддикты реагируют не на прямую просьбу, а на просьбу в форме манипуляции. Неаддикт не подсядет с тобой на возмущение, не проникнется жалостью и виной до такой степени, что ринется тебя спасать, поэтому вы не найдете общего языка. Так что, аддикт никого не пугается, просто с неаддиктом у него коммуникация не складывается.

У меня тоже с аддиктами не складываются общение, они такую ересь порой несут, что хочется напиться и не думать :biggrin: Или как это называется, скатиться до их уровня.
Может я не аддикт? не? Хотя блин, я же из дисфункциональной семьи.

Одна моя расстроенная неприятностью в жизни получила от меня задание: рассказывать о своей проблеме всем, кому можно рассказать: дома, на работе, друзьям, знакомым... Это была не личная проблема, а по работе, поэтому рассказать ее можно было даже незнакомым людям. Так вот, из ее наблюдений, некоторые люди оценили ее проблему как "Ты сама виновата...", некоторые как "Надо же, какая тетка, которая на тебя докладную написала сволочь", а некоторые: "Да, неприятная ситуация бывает, я тебе сочувствую". Догадайся, как ответили люди, которые ей близки (а она аддикт), и как те, с кем она не находит общего языка?

Ну тут к гадалке не ходи :biggrin: Конечно первые два варианта - близкие, последний - не находит общения. Я тоже раньше так говорил(хотя и не всегда, избирательно как-то), теперь говорю последний вариант - я выздоравливающий аддикт? Но могу и вступить во взаимосвязь с аддиктом, чтобы двойные сплошные и с юмором.

Вы что-то знаете о моей личной жизни? О том, как я строю отношения? О том как общаюсь с близкими людьми? Вы видите здесь мои неэмоциональные (и то не всегда) тексты. Я научилась быть неаддиктом в общении с малознакомыми людьми, не переживать из-за большей части того, что раньше меня волновало и чем я заморачивалась. Но созависимость моя не прошла и я иногда "скатываюсь" в нее, отличие лишь в том, что часто я могу понять что со мной произошло и быстро выбраться из этого, или мои близкие, понимающие проблему могут мне на нее указать. Серьезные срывы случаются редко, 1-2 раза в год, после чего мне надо к психологу, на группы... а по мелочи бывает почти каждый день, но с этим я сама справляюсь. В качестве сравнения могу сказать, что 10 лет назад я была постоянно в глубоком срыве, я бесконечно страдала, не видела смысла в жизни, я не жила, а существовала и жить мне не хотелось.

Это предположения Сана о личной жизни. Конечно мы ничего не знаем о других сторонах Твоей жизни и конечно не можем как-то о них говорить, это было бы не этично, по крайней мере с моей стороны. Но мое предположение в том, что как раз таки и аддиктология мешает выбраться из аддиктивного ядра - но это мое глубокое ИМХО(да, у меня нет диплома, нет...я не умный, да...книжек начитался, эмм...сам вылезаю, что еще что еще ... ага 26 лет, демонов видел(но это не было галлюцинациями, самовнушение - есть справка от психиатра :lol2: ) остальные контраргументы можно придумать)
А так Твои 10 лет назад, и мои 2 года назад одно и тоже))

 

[Party]

А простите, откуда группы АА? Странно было бы если б реабилитации не имели взаимосвязи с программой 12-шагов.

Естественно, они имеют взаимосвязь. 95 % реабилитаций Европы и Америки работают по миннесотской модели выздоровления. А знаешь почему? В 1935 году в США появились группы АА. Реакция общественности: группы начали изучать с разных научных позиций, в том числе и психиатры и психологи. Появилось много научных работ по теме выздоровления в АА, а также новых научных гипотез, разработок и теорий. В конце концов зародилась аддиктология. У нас же, группы появились в 60-х годах. Реакция общественности? Никакой. Ученым до них дела нет. В то время как в других странах реабилитировали зависимых - у нас "лечили" хим.зависимости капельницами, таблетками, кодированием... Так что, с аддиктологией у нас в стране дела обстоят не лучше чем с РЭПТ.

А что Ты используешь в своей терапии? РЭПТ, 12-шагов, аддиктологию, гештальт, наркологов?

Наркологов на первом этапе, а затем отработанные методы аддиктологии: это и гештальт, и психоанализ и проективные методики, и КТ и РЭПТ...
Ты не понимаешь, что когнитивная терапия - это всего лишь терапия, т.е., один из методов. Методы психологам дают для того, чтобы они его использовали в своем арсенале. Нет такого одного метода, чтобы помогал от всего. Я тебе скажу, что методы, используемые в аддиктологии, и даже КТ и РЭПТ ну никак не применимы, скажем, в проблеме заикания. А детская или семейная психология - вообще другой набор методов.

Понятно, что только РЭПТ не вылечишь клиента от комплекса проблем.

Ну наконец-то.

Марин, Ты вправду думала, что я в ТАКОЕ верю? Я говорил о том, что встречусь там с Тобой. А не о чудо исцелении в руках Евгения)) Ахахаха))) :lol2:
Нуу не настолько же я "Осёл"

Ориентируясь на последние твои посты я не удивилась. Ты же собираешься стать абсолютно здоровым с помощью КТ и РЭПТ, поэтому уже ничему не удивляюсь.