критическое отношение к науке

[scrptn]

[quote name=\'AVVAS\' post=\'413380\' date=\'2.5.2009, 18:24\']Вот видишь как всё сложно..[/quote] Собственно, давно уже. И не делай вид, будто ты мне это показал.

[quote name=\'AVVAS\' post=\'413380\' date=\'2.5.2009, 18:24\']Ну а где критерий оценки?.....[/quote] Польза, которую ты извлекаешь есть критерий полезности для тебя. Мы ведь говорим о тех знаниях, что есть в наших головах и о том, как мы сами (субъективно) их оцениваем.

[quote name=\'AVVAS\' post=\'413380\' date=\'2.5.2009, 18:24\']С точки зрения наукофила, знания не имеют ни отрицательной ни положительной окраски....[/quote] А откуда ты знаешь? Это ты сам выдумал. Наукофил (ЛОЛШТО?) сам для себя решает, делить или не делить знания на положительное или отрицательное. Да и я тебе могу сказать, что большинство учёных (а точнее - все, о которых я знаю) как раз-таки делят знания на различные категории. Не так упрощённо, как ты, но всё же делят - по множеству критериев.

[quote name=\'AVVAS\' post=\'413380\' date=\'2.5.2009, 18:24\']Наука, утилитарные знания, существуют сами по себе...
Человек, его "эго"..сами по себе.[/quote] Ну ты сказал. Первое - ложно, второе - спорно:

1. Науку ведь люди создают. А уж тем более знания существуют только на носителях - бумага, электронные носители и человеческая память. Без человечества нет знаний, тем более научных.

2. Ты помнишь как тебя зовут? Так вот, в твоей памяти хранится информация, которая и делает тебя таким, каков ты есть. В твоей голове кроме прочей информации хранится так же и информация научного характера - как же она может на тебя не влиять? Уже одно то, что ты обладаешь этими знаниями, делает тебя не таким, каким ты был прежде - до того, как знал. Подробнее см. Д. Халперн "Психология критического мышления", Глава 2 - там про память и её свзяь с мышлением и сознанием рассказывается.

[quote name=\'AVVAS\' post=\'413380\' date=\'2.5.2009, 18:24\']Знания аккумулируемы.
Человек, родившись, всегда будет начинать с нуля.[/quote] Да, безусловно. Без первого мы так и остались бы животными. Ты бы не смог со мной общаться, если бы не имел знаний. Ты бы писать и читать не умел, не говоря о пользовании ПК.

[quote name=\'AVVAS\' post=\'413380\' date=\'2.5.2009, 18:24\']Человек становится всё более "чужим", "инородным телом", в мире созданном им самим.[/quote] Мир, создаваемый человеком - это социум, да? Так с чего же ты взял, что, приобретая знания, человек становить чужим в социуме? Это довольно редкие случаи, называемые в просторечии "ботанством", когда имеется богатство интеллектуальной сферы при недостатке социальных навыков.

Если же под "миром, созданным человеком" подразумеваешь природу или что-то ещё - ты как минимум бессмысленную вещь говоришь. Думаю, что ты имел в виду первое.

 

[AVVAS]

scrptn
[quote name=\'scrptn\' post=\'413398\' date=\'2.5.2009, 19:04\']Собственно, давно уже. И не делай вид, будто ты мне это показал.[/quote]
Лишний раз напомнить не помешает.
[quote name=\'scrptn\' post=\'413398\' date=\'2.5.2009, 19:04\']Польза, которую ты извлекаешь есть критерий полезности для тебя. Мы ведь говорим о тех знаниях, что есть в наших головах и о том, как мы сами (субъективно) их оцениваем.[/quote]
Да что ты говоришь????
Ты считаешь, что вне твоей головы, знаний не существует.
Все знания человечества, уместились в ней????
А польза,.. это что такое????

Сегодня ты думаешь, что это полезно, а завтра это "польза" тебя "убьёт"...
Откуда ты знаешь, что для тебя полезно?
Может ты провидец?
Ну пусть... можно согласиться, что в конце концов, это твоё, "субъективное" дело.

А что касается всех накопленных человечеством "знаний"???.
И, так сказать, "результата" научного прогресса???.
Кто способен "объективно" оценить их "пользу"???
И по каким критериям???
[quote name=\'scrptn\' post=\'413398\' date=\'2.5.2009, 19:04\']А откуда ты знаешь? Это ты сам выдумал.[/quote]
Наукофил сам,.. а что не имею права? :biggrin:
Сциентист, если тебе так больше нравится
[quote name=\'scrptn\' post=\'413398\' date=\'2.5.2009, 19:04\']Наукофил (ЛОЛШТО?) сам для себя решает, делить или не делить знания на положительное или отрицательное.[/quote]
А ты откуда это знаешь? Сам выдумал....
Может объяснишь, как они оценивают с моральной точки зрения 2х2=4?
Или может приведёшь пример, когда морально-этические соображения воспрепятствовали НТП???????[quote name=\'scrptn\' post=\'413398\' date=\'2.5.2009, 19:04\']Ну ты сказал. Первое - ложно, второе - спорно:[/quote]
Не предполагал, что надо "разжевывать".
Первое.
Дело, понимаешь ли, не в "носителях", а самом знании.
Науку естественно создают люди.
Но похоже, никто из нас, уже не в состоянии оценивать весь объём знаний.
Каждый "прилепливает" или "отковыривает" свой "кусочек" от большой "кучи",.. в более менее подходящем месте, но уже плохо понимает, как это может сказаться на соседних "кусочках", не говоря уже о всей "куче".
(не говоря уже о том, что вся эта "куча", покоится на довольно "зыбком фундаменте")
Поэтому я и сказал, что Наука уже сама по себе а человек, сам по себе.

Что касается второго,..
С чем ты собираешься спорить?
Возможно ,... возможно у тебя есть знакомые с "генетически заложенными" научными знаниями и морально этическими нормами, передающимися по наследству.
Только большинство людей при рождении этого не имеют,...
Каждый раз, когда сегодня в век НТР, и Знания рождается человек, рождается "дикарь",
и рождаются точно таким же, как рождались многие тысячи лет до нас.
И первостепенная задача, не "утилитарные знания" и "субъективная польза", а как адаптировать "дикаря", к неестественной для него "среде обитания".
[quote name=\'scrptn\' post=\'413398\' date=\'2.5.2009, 19:04\']Да, безусловно. Без первого мы так и остались бы животными. Ты бы не смог со мной общаться, если бы не имел знаний. Ты бы писать и читать не умел, не говоря о пользовании ПК.[/quote]
Чем тебе животные-то не угодили? :biggrin:
И знаешь,.. я тебе страшную тайну открою, :blink: ....люди ведь раньше общались без помощи ПК!!!!! :crazy:
Даже без "письма" умудрялись общаться. И, думаю ,были не менее нас счастливы.

[quote name=\'scrptn\' post=\'413398\' date=\'2.5.2009, 19:04\']Мир, создаваемый человеком - это социум, да? Так с чего же ты взял, что, приобретая знания, человек становить чужим в социуме? Это довольно редкие случаи, называемые в просторечии "ботанством", когда имеется богатство интеллектуальной сферы при недостатке социальных навыков.[/quote]
И социум, и мегаполисы, и техногенная среда обитания.
Ярлык-то присобачить любой можно. Придумал и рад,... вроде как и нет проблемы.....
Вот только вопрос,... откуда такое количество неврастеников всевозможных,.. мканьяков, извращенцев, и прочих "клиентов психиаторов и психологов". Помнится одна дама-психолог, где-то на форуме утверждала, что их среди населания уже около 70%....
Редкий случай????? Ню-ню... :biggrin:

 

[scrptn]

AVVAS
Продолжу общение с тобой, когда ты перестанешь искажать мои слова.

 

[AVVAS]

scrptn
[quote name=\'scrptn\' post=\'413482\' date=\'2.5.2009, 21:52\']Продолжу общение с тобой, когда ты перестанешь искажать мои слова.[/quote]
Вот горе-то.... :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Только и дел у меня,.... как бы слова scrptn исказить.... :crazy:
Мнительный ты какой-то.... :blink:

 

[Klio]

Да народ Вот насколько люди всё таки разные...
Скриптин и Аввас как будто с разных планет. Аввас ему об одном, Скриптин в этом видит совсем другое. Вообще прикол. Вот читаю значит топик Авваса и всё как то понимаю и мысленно соглашаюсь естественно, потому что это даже на мой взгляд не может быть предметом какого то спора или объяснения, это просто мысли, филосовские, психологические, даже не знаю,там ведь даже без каких либо выводов, это те мысли о которых каждый когда либо думает. А Скриптин совсем другое видит в этом. Я так удивилась когда он ответил, что то пытался опровергнуть.. причём как будто на другом языке разговаривая. Короче совсем не о том, каждый по разному понимает одно и то же слово, например знания - для одного это память, т.е. он говорит "знания" подразумевая обладателя знаний. Аввас же говорит "знания" подразумевая как бы общее,как бы то что уже есть, науку, не зависимую от человека, обычному человеку она не нужна. Вообще нереальная разница, они просто никогда не поймут друг друга. Точней Аввас поймёт Скриптина, но ему будет не интересно я думаю, только с точки зрения интереса к фактам, но никак не к мыслям. А вот Скриптин Авваса никак не сможет понять, вообще никак.

 

[aleksi]

AVVAS, творческий человек. Несмотря на разногласия ,хрен сними. А вот золотые руки - это да.

 

[scrptn]

Klio
Стоит ли человеку защищать свои идеалы?

aleksi
Согласен. Но в дальнейшем высказывайся по теме.

 

[Klio]

[quote name=\'scrptn\' post=\'413632\' date=\'3.5.2009, 11:44\']Klio
Стоит ли человеку защищать свои идеалы?[/quote]
Конечно стоит. Всегда и везде. это самое важное.
Но при чём тут это? Я просто высказала удивление столь разным типам людей, что они, казалось бы слово одно, а его по разному совсем понимают.

 

[scrptn]

Klio
Вот именно в этом разном и понимании заключаются идеалы. Один из моих идеалов - критическое мышление, которое так не любят местные мистики.

Поэтому я всего лишь защищаю свои идеалы.

 

[Klio]

[quote name=\'scrptn\' post=\'413636\' date=\'3.5.2009, 12:11\']Klio
Вот именно в этом разном и понимании заключаются идеалы. Один из моих идеалов - критическое мышление, которое так не любят местные мистики.

Поэтому я всего лишь защищаю свои идеалы.[/quote]
Это Скрипт не идеалы, и не критическое мышление. Вот ты даже по своему понял то что я написала. Это практическое мышление, и может это для тебя и идеал, но это всего лишь твой склад ума и по другому ты просто не можешь, если даже захочешь, ты не критикуешь, ты просто видишь в написанном другое, не то что хотел сказать человек, конечно если этот человек не твоего склада.

 

[СТРАННИК]

[quote name=\'Klio\' post=\'413643\' date=\'3.5.2009, 12:23\']Это Скрипт не идеалы, и не критическое мышление. Вот ты даже по своему понял то что я написала. Это практическое мышление, и может это для тебя и идеал, но это всего лишь твой склад ума и по другому ты просто не можешь, если даже захочешь, ты не критикуешь, ты просто видишь в написанном другое, не то что хотел сказать человек, конечно если этот человек не твоего склада.[/quote]
просто многим математикам философия чужда :biggrin2:

 

[scrptn]

Почти все в сборе - ещё Виссарион придёт, и тогда я вообще буду один на толпу.

Уважаемый Читатель этой бредовой темы! Обращаюсь к твоему рассудку. Помни:
1. Число сторонников - не указание на правоту человека.
2. Заслуги в посторонних областях - не указание на компетентность в данной.
3. Вероятность того, что человек прав, повышается при использовании им правильной (строго логичной и непротиворечивой) аргументации.

Я умываю руки, господа и дама - вы победили.

 

[Klio]

Господи что ж ты так агрессивно всё воспринимаешь. Я вообще не по теме а просто так сказала что какие же всё таки люди разные.. и никто не хуже, и никто не прав. и с тобой вообще уже никто не спорил и нет никаких сторон.

 

[Виссарион Шпанский]

Почти все в сборе - ещё Виссарион придёт, и тогда я вообще буду один на толпу.

Уважаемый Читатель этой бредовой темы! Обращаюсь к твоему рассудку. Помни:
1. Число сторонников - не указание на правоту человека.
2. Заслуги в посторонних областях - не указание на компетентность в данной.
3. Вероятность того, что человек прав, повышается при использовании им правильной (строго логичной и непротиворечивой) аргументации.

Я умываю руки, господа и дама - вы победили.

Завалили-таки мамонта! :biggrin2:

 

[Party]

А я, кстати, согласна с высказыванием АВВАСа:

Человек становится всё более "чужим", "инородным телом", в мире созданном им самим.

Только ее в другую тему нужно. Об иных реальностях, так автивно создаваемых Виссарионом. :biggrin2:

 

[AVVAS]

Klio
В самую точку Klio
Спасибо, что не отвергаешь с порога то что я пытаюсь сказать....
scrptn-ну отвечать не могу, он со мной не разговаривает, скажу тебе, в чём проблема на мой взгляд....

У него "миссия".....
Добровольная Высокая Миссия по защите науки, от всяческого рода "мракобесов" вроде меня, СТРАННИКА, Тима, Виссариона ...
"И вечный бой,.. покой (ЕМУ) только сниться".

Любое возражение воспринимается как атака на "оборонительные редуты",... какой уж тут диалог.
(Скоро он нас будет предавать, какой ни будь научной анафеме,..."отлучению от интернета",.. или "облучению жестким рентгеновским излучением",.... дабы постигла нас кара научная, и скончались бы мы в страшных судорогах и корчах, извиваясь от нестерпимой боли :biggrin2: )

Он почему-то считает, что мы непременно хотим уничтожить знание как таковое... уничтожить его идола - НАУКУ.

Он почему-то считает, что один из его идеалов - критическое мышление, присущ только ему, и не допускает, почему-то, мысли, что его оппоненты также критически мыслят по отношению к его позиции,...( типа... когда по отношению к МОЕЙ позиции,.. то это не критическое мышление, а исключительно "мракобесие" ).

Кстати,... материализм,.. как философское мировоззрение, не выдерживает Попперовского критерия фальсифицируемости,... (впрочем... как и идеализм,... будем справедливы).

Да...
Так вот,... это вовсе не так,... по крайней мере, с моей стороны...
.
Ты совершенно верно подметила, что я просто пытаюсь понять,.. рассуждаю.
Да,.. я не учёный,.. но почему, что бы понимать, что вокруг тебя происходит что-то не то, и не так, надо обязательно быть учёным?
(Раз не учёный, думать не моги?)
Возникает у человека вопрос,... почему так происходит? Вот и пытаешься найти ответ.
Взглянуть на проблему с разных точек зрения, не отбрасывать самые, казалось бы, невероятные объяснения.

То, что пропасть, между морально-этической, и технологической составляющей общества стремительно расширяется, лично для меня, очевидно.
То, что технократическая среда и сутолока городов неестественна для людей и приводит к , разного рода негативным для них последствиям - тоже.

Вот объявили Веру мракобесием.
Всё объяснили,.. как,.. почему,.. что... «созависимые, зависимые»... Короче ... бяки...И что?
Может вы объясните, почему люди все равно верят?
Конечно, объясним!!!
Потому что дураки, отсталое необразованное быдло и скот. (строго по "научному")
Вот так,.. всё просто.

Ну а может не всё так просто?

Вот объявили Науку идолом, и мерилом всего.
Непогрешимым и окончательным. И что?
Вдруг, почему то так выходит, что простое человеческое счастье тут ни при чём?
Злой, однако, идол... :biggrin:

Люди, не учёные,... это чувствуют,..(Меньше знаешь - лучше спишь).

Учёные в азарте первооткрывателя моральными аспектами не слишком озабочены,...
В лучшем случае, этот вопрос встаёт, когда дело сделано, когда поздно, знание получено.
Могут и пожалеть, что узнали,.. но... "фарш невозможно провернуть назад".

Почему-то считается, что знание само по себе благо.
Мне могут возразить, не знание благо, а применение знаний во благо - благо.
Согласен.
Но тогда встаёт вопрос, а кто или что будет определять критерии, что благо, а что нет.
Как кто?!?!..
Человек, естественно!!!
Какой человек?
Я, СТРАННИК, scrptn?????

Человек, для человека, не авторитет.(сегодня- да, а завтра - нет)

Даже если мы сегодня договоримся, и придумаем самые прекрасные законы и моральные нормы, уже завтра найдутся ниспровергатели, по той простой причине, что это сказано какими-то там старыми маразматиками, выжившими из ума, а сейчас другие времена,.. продвинутые.

И что получается?
Наука бессильна перед этой проблемой.
Потому, что наука от людей.

А человек для человека не авторитет даже самый лучший и распрекрасный.

Всё что может наука, это показать людям, из какого "мозгового дерьма" они собственно состоят, что определённо авторитета человеку не прибавляет.

Никто не говорит, что наука, знание, сами по себе это плохи.
Просто похоже, что не всё ей под силу, и не такая уж она непогрешимая и всеблагая.

Вот такое,.. если так можно выразится, критическое отношение к науке.

aleksi

AVVAS, творческий человек. Несмотря на разногласия ,хрен сними. А вот золотые руки - это да.

А голоова!?!?!?!,... :blink: Недооцениваешь!!!! :flowers:

 

[AVVAS]

Party
[quote name=\'Party\' post=\'413681\' date=\'3.5.2009, 13:40\']А я, кстати, согласна с высказыванием АВВАСа:

Цитата
Человек становится всё более "чужим", "инородным телом", в мире созданном им самим.[/quote]
А я, кстати, имел ввиду мир который создало человечество вокруг себя, и Party, в том числе приложила к этому не мало усилий. :flowers: :biggrin2:

 

[СТРАННИК]

AVVAS
философия - не наука. Успокойся. Философ критически мыслить не сможет Н И К О Г Д А.

 

[AVVAS]

СТРАННИК
[quote name=\'СТРАННИК\' post=\'413748\' date=\'3.5.2009, 20:52\']AVVAS
философия - не наука. Успокойся. Философ критически мыслить не сможет Н И К О Г Д А.[/quote]
Довольно спорное утверждение. :biggrin:
Впрочем,... я отнюдь не философ. (И спокоен, как танк):biggrin2:

 

[ЧЕЛ]

наука по сути может объяснить все. Просто развивать ее надо, делать открытия. А просто критиковать... зачем?