Гражданская война в России

Окажись, с вашими сегодняшними знаниями, в 1917-18 году в России, чью бы сторону вы приняли?

  • За Белых

    Голосов: 0 0,0%
  • За Красных

    Голосов: 0 0,0%
  • Ни за кого

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    0

Новоалтаец

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'425892\' date=\'30.5.2009, 1:54\']Ну у белых то (по крайней мере у Деникина и Колчака) латентности к бардаку не было! Они с ним боролись. И надо думать навели б порядок в стране.[/quote]

Опять вы за свое… Насчет Деникина не судить не возьмусь, потому как не достаточно в курсе, но вот с властью Колчака в Сибири я знаком куда как хорошо, поскольку сам живу в тех краях, где 90 лет назад все и происходило. В тылах у Колчака был сущий бардак, да такой, что в итоге сами знаете, чем все закончилось. А как он с ним боролся, тоже всем хорошо известно. Местное население массово бунтовало, а насильно демобилизованные то и дело дезертировали, а то и на сторону красных переходили, причем целыми частями. Отчего бы это, спросите себя?

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'425892\' date=\'30.5.2009, 1:54\']…а тех кто осознанно туда шел с целью пограбить и поубивать, изощренно поиздевавшись, благо большевситская власть дала на это карт-бланш.[/quote]

И опять-таки слишком категорично и однобоко. Большевики не дураки были, чтобы поощрять грабительство и террор по отношению к местному населению. Богатеев потрошили, это да. Но основную-то массу народа составляли отнюдь не богатеи. А большевикам куда выгоднее было, чтобы простые крестьяне в итоге потянулись именно за ними, а не за белыми. Так оно и произошло. Как Вы думаете, было бы это возможно, если бы в рядах красных поощрялось грабительство. Никогда. Я не говорю, что грабительства не было – оно было, поскольку подонков хватало везде. Но оно НЕ поощрялось, а более того – НАКАЗЫВАЛОСЬ. Нередко такие грабители и насильники расстреливались на глазах у всей деревни и отряда, чтобы другим бойцам впредь неповадно было. И приказы соответствующие имеются. Если нужно, могу специально для Вас не полениться - найду и приведу парочку.
Еще раз: командиры красных отрядов БОРОЛИСЬ с беспределом по отношению к простому местному населению, а не поощряли его. Ибо прекрасно понимали все последствия таких действий. Конечно, бывали и среди командиров отморозки, с этим я не спорю. Но в целом командование красных НЕ поощряло грабительско-насильнических действий по отношению к простому населению. Большевикам важно было, чтобы местное население, в массе своей, потянулось к ним, а не от них. И они этого добились.
 

Новоалтаец

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'425892\' date=\'30.5.2009, 1:54\']Справедливое распределение доходов хотели, чтобы не вся прибыль хозяину шла, а между рабочими распределялась, ну и там 8-ми часовой рабочий день, соц. гарантии, тыри-пыри... А что получили?[/quote]

А Вы будете утверждать, что рабочим плохо жилось при советской власти? Не знаю, на какие данные Вы ориентируетесь – может, Вы имеете в виду только начальный период? Но если смотреть в целом, то картина совершенно иная. Взять, скажем, наш местный алтайский вагоностроительный завод: скажем, простой рабочий там получал вдвое-втрое больше, чем работник ИТР. Если, конечно, он хороший, квалифицированный рабочий, а не забулдыга какой-нибудь. Рабочим полагались особые льготы, особенно при вредном производстве – и т.д. и т.п. Элементарная охрана труда, между прочим, стала вводиться только про советской власти – о чем это говорит? Далее: все директора завода, которые сменяли друг друга в советский период, начинали, опять-таки, с простых рабочих: кто токарем, кто сварщиком. Это я к тому, что завод и производство действительно принадлежал РАБОЧИМ, народу, и любой мог встать у его руля, были бы способности и трудолюбие. Кто действительно работал, а не балду пинал, тому и давалось по заслугам. Так что нечего, нечего. Уж кто-кто, а рабочие при Советах обделены не были. Тут, скорее, ИТР-щикам нужно посочувствовать. В самом деле: высшее образование, а получает вдвое меньше, чем простой сварщик из цеха…
Сдается мне, Вы просто не достаточно хорошо знакомы с производством – таким, каким оно было в советский период.
 

Новоалтаец

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'425892\' date=\'30.5.2009, 1:54\']У вас почему-то избирательное "ЧТИТение" истории...[/quote]

Да это у Вас оно избирательное, уважаемый белогвардеец. Вы уперлись и стоите на своем: все белые хорошие и благородные, все красные плохие и гады. Не видите минусов у одних и плюсов у других. А на самом-то деле среди и тех и других были как свои благородные, так и свои подонки. Я вообще не могу понять, какой смысл СЕГОДНЯ занимать позицию белых или красных? Не лучше ли смотреть на тех и других непредвзято и объективно, как на наших общих предков, которым когда-то выпало несчастье идти беспощадной войной друг против друга, брат против брата? Ведь, как ни крути, мы обязаны им своим нынешним существованием, каким бы оно ни было, другого нам не дано…
 

Новоалтаец

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'425892\' date=\'30.5.2009, 1:54\']Нормальные совестливые люди за большевиками не пошли. Только беспринципные негодяи могли с ними сотрудничать![/quote]

Ну, откуда, откуда такое категоричное утверждение? Я все понять пытаюсь… Неужели Вы правда думаете, что среди борцов за советскую власть не было людей, искренне веривших в то, что они борются за “светлое будущее”? На основании чего Вы строите свои выводы? Вы, вообще, архивные документы изучали когда-нибудь? Письма, дневники? Не только белых, но и красных? Я изучал. И могу сказать, что среди красных было очень много порядочных людей, искренне и свято убежденных в правоту своего дела. Да, они были непримиримы к врагам, но таковыми же были и белые, среди которых также было множество искренне убежденных в святости своей борьбы. Вот в чем подлинная трагедия: люди, вроде бы, и с той и с другой стороны искренне стремятся к свободе и счастью, но при этом крошат друг друга, как капусту. А вовсе не в том, что одни из них – хорошие, а другие – плохие.
Горький факт заключается в том, что очень многие искренние борцы за “народное счастье” впоследствии пришли к выводу, что реальное положение дел в стране не соответствует тому, за что они так упорно боролись. Для многих был уже уготован 37 год… Это – правда, с этим никто спорить не будет.
А ведь они, эти люди, тоже были большевиками.
 

Новоалтаец

Пользователь
Таким образом, единственное, в чем я с Вами соглашаюсь – это то, что на протяжении 70 лет белые несправедливо выставлялись в роли отщепенцев и отморозков, хотя они были всего лишь искренне убежденными людьми, боровшимися за свое Отечество. То, что белых реабилитировали, – правильно, и я обеими руками за. Но реабилитация белых не должна вызывать обратной реакции – опускания красных “ниже плинтуса”. Сегодня мы как потомки должны с одинаковым уважением относиться к тем и к другим, поскольку и те и другие боролись за “светлое будущее” своего Отечества согласно своим убеждениям. Я говорю об истинных борцах, свято веривших в правоту своей борьбы, а не о шкурниках и подонках.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Новоалтаец\' post=\'426968\' date=\'1.6.2009, 6:47\']Местное население массово бунтовало, а насильно демобилизованные то и дело дезертировали, а то и на сторону красных переходили, причем целыми частями. Отчего бы это, спросите себя?[/quote]
Так тоже самое было и в тылу у красных.
Отчего бы это, спросите себя?

Но в целом командование красных НЕ поощряло грабительско-насильнических действий по отношению к простому населению.
Да что вы говорите? А продразверстки? Экпроприации? Это что, не грабеж? Узаконенный властью грабеж! А после гражданской войны? Брали определенное количесво человек с деревни в заложники и требовали сдать с деревни определенное количество оружия, разумеется те не собирали, в итоге невинных людей расстреливали. Кто занимался у нас расстрелом заложников? Может Басаева оправдаем? Не бандит он, а просто пламенный борец за светлые идеалы независимости Чечни против имперской России?
Да и во время гражданской войны какой террор устраивали отнюдь не местные командиры (хотя и они тоже), а с приказов свыше!
Почитайте дела особой комиссии по рассследованию злоденяний большевиков на юге России. Проведена по горячим следам можно сказать, трупы еще не остыли! Не совестно ли вам оправдывать красных? Не оскверняйте хоть память о жертвах, замученных этими извергами.
У белых подобных приказов вы не найдете, не было их.

Большевикам важно было, чтобы местное население, в массе своей, потянулось к ним, а не от них. И они этого добились.
Добились они этого в основном террором и насилием. А кому-то посулами легкой наживы.
Белые же не предлагали легкой наживы. Все что они могли предложить это сражатьсся за Россию, за свою Родину, у кого есть честь и совесть... но выяснилось, что мало таких нашлось в России. Пограбить богатую империю представилось более привлекательной идеей.

А Вы будете утверждать, что рабочим плохо жилось при советской власти? Не знаю, на какие данные Вы ориентируетесь – может, Вы имеете в виду только начальный период? Но если смотреть в целом, то картина совершенно иная.
Да, именно про начальный период я и говорю. Не о семидесятых годах речь, там все было более-менее хорошо, я не спорю.

Да это у Вас оно избирательное, уважаемый белогвардеец. Вы уперлись и стоите на своем: все белые хорошие и благородные, все красные плохие и гады. Не видите минусов у одних и плюсов у других.
Ну почему же? Прекрасно я все вижу. Даже не сомневаюсь, что и среди белых были подонки, бесспорно. Но в целом плюсов у белых было больше нежели у красных, а главное, что у красных минусов было нааамнооого больше. Это я вижу.
Да и цели, которые ставили перед собой белые, нравятся мне гораздо больше, чем те, которые ставили перед собой красные...
К тому же я никогда не слышал о том, что белые войска брали невинных людей в заложники, и о белогвардейских подвалах, забитых изуродованными телами, а вот о чекистских слышал. Белые не травили крестьян газовыми атаками, не уничтожали по классовому признаку.

Неужели Вы правда думаете, что среди борцов за советскую власть не было людей, искренне веривших в то, что они борются за ”светлое будущее”?
Да не... были конечно... но... если для них было все оправдано, ради этой их "светлой идеи"... и террор и убийства невинных людей и разрушение государства... то это странные люди... фанатики... Знаете типа сектантов, сектанты они готовы все отдать, последнюю рубаху, так и эти.... родину готовы были продать ради черт знает чего. Павлик Морозов у них был в чести! :) что и говорить! Отца родного коммунистам сдал, "молодец"! Памятник Иуде Искариоту ставили. Кто коммунисты, сам посуди! Секта да и только! Не поддавааться их говорильне и демагогии ни в коем случае, а то завлекут не выберешься, мать родную продашь, не то, что родину!

Горький факт заключается в том, что очень многие искренние борцы за ”народное счастье” впоследствии пришли к выводу, что реальное положение дел в стране не соответствует тому, за что они так упорно боролись. Для многих был уже уготован 37 год…
Это – правда, с этим никто спорить не будет.
А ведь они, эти люди, тоже были большевиками.
Вот, что меня меньше всего волнует из преступлений большевиков, так это 37 год!
Одни гады мочили других, у которых самих руки по локоть в крови. Ничуть не жалко их, получили то, что заслужили. За что боролись на то и напоролись, как говорится! Не их надо жалеть, а Россию замученную с 1917 по 1925 хотя бы... далее это уже следствия, а причины они тут с 1917 по 1925-27...
 

Новоалтаец

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'427188\' date=\'1.6.2009, 14:18\']Так тоже самое было и в тылу у красных.
Отчего бы это, спросите себя?[/quote]

Так я и говорю, что и те и другие были хороши со всех сторон.
 

Новоалтаец

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'427188\' date=\'1.6.2009, 14:18\']Добились они этого в основном террором и насилием. А кому-то посулами легкой наживы.[/quote]

Террором и насилием они ничего бы не добились. Я говорю о периоде гражданской войны. Сибирские крестьяне перебили бы их точно так же, как колчаковцев. Поэтому во время гражданской войны насилие и грабеж по отношению к простому местному населению не поощрялись – это было бы по меньшей мере глупо. И документы это подтверждают: красные расстреливали своих же за подобные деяния. Впрочем, я ориентируюсь, главным образом, на Сибирь, поскольку этой темой занимаюсь вплотную и давно. После войны – да, пошло-поехало, тут я и не спорю, да так, что местное население вновь взбунтовалось и стало теперь воевать против большевиков. Но силы были уже не те. Однако при всем при этом, воюя против большевиков, простое местное население ни за что не приняло бы назад колчаковский режим. Они все равно воевали за СОВЕТСКУЮ власть. Даже лозунг такой был – «Советская власть без большевиков», слыхали, наверное. Так что, я думаю, следует несколько разграничивать большевиков и красных вообще. Это все равно что ставить знак равенства между белыми и монархистами, потому что кроме монархистов против красных воевали эсеры, меньшевики и много кто еще. Кстати, в Сибири монархически настроенных белогвардейцев вообще было не так много, и царский режим им был так же не нужен, как и большевистский.

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'427188\' date=\'1.6.2009, 14:18\']Да, именно про начальный период я и говорю. Не о семидесятых годах речь, там все было более-менее хорошо, я не спорю.[/quote]

Понятно тогда. Но, полагаю, Вы не станете утверждать, что раньше рабочим жилось лучше, чем при большевиках? Вряд ли кто-то из них жалел о падении прежнего режима, ничего там хорошего для них не было. Февральская революция, пожалуй, могла бы со временем им дать все полагающиеся им права, в том числе и 8-часовой рабочий день, но это тоже было бы далеко не сразу.

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'427188\' date=\'1.6.2009, 14:18\']Даже не сомневаюсь, что и среди белых были подонки, бесспорно. Но в целом плюсов у белых было больше нежели у красных, а главное, что у красных минусов было нааамнооого больше. Это я вижу.[/quote]

Вполне допускаю. Но это же не повод говорить, что все красные – сволочи и их надо мочить в сортире.

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'427188\' date=\'1.6.2009, 14:18\']Да не... были конечно... но... если для них было все оправдано, ради этой их "светлой идеи"... и террор и убийства невинных людей и разрушение государства... то это странные люди... фанатики...[/quote]

В том-то и дело, что они этого не оправдывали. Но тем не менее боролись за советскую власть и тоже были красными, а некоторые даже большевиками.

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'427188\' date=\'1.6.2009, 14:18\']Не их надо жалеть, а Россию замученную с 1917 по 1925 хотя бы... далее это уже следствия, а причины они тут с 1917 по 1925-27...[/quote]

Боюсь, что причины следует искать гораздо раньше…
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Новоалтаец\' post=\'427243\' date=\'1.6.2009, 16:45\']Террором и насилием они ничего бы не добились. Я говорю о периоде гражданской войны.[/quote]
Как будто бы и не писал:
Да что вы говорите? А продразверстки? Экпроприации? Это что, не грабеж? Узаконенный властью грабеж!
Да и во время гражданской войны какой террор устраивали отнюдь не местные командиры (хотя и они тоже), а с приказов свыше!
Почитайте дела особой комиссии по рассследованию злоденяний большевиков на юге России. Проведена по горячим следам можно сказать, трупы еще не остыли! Не совестно ли вам оправдывать красных?
А?
Или может быть рассказать как в красную армию народ загоняли, не у вас там в Сибири, а здесь в Москве и Питере? Описаный вами рассказик имеет бои местного значения, там может и рабочие сами формировали отряды по 5-10 человек, а я говорю о Красной Армии и как достигалась численность под миллион человек к концу гражданской войны, кличка Троцкий вам о чем-нибудь говорит?
Понятно тогда. Но, полагаю, Вы не станете утверждать, что раньше рабочим жилось лучше, чем при большевиках? Вряд ли кто-то из них жалел о падении прежнего режима, ничего там хорошего для них не было. Февральская революция, пожалуй, могла бы со временем им дать все полагающиеся им права, в том числе и 8-часовой рабочий день, но это тоже было бы далеко не сразу.
Ну это означает, что этим рабочим на Россию было глубоко начхать, воевать за нее они не хотели, даже подождать немножко пока все устроится тоже не хотели. Хотели всё и сразу, однако большевики их обламали. Что хорошего увидели они при большевиках? Голод, нехватка продовольствия, разруха, при царе хоть сыты были... Но этих рабочих в пример ставить не надо, у них где задница в тепле там и родина. Когда большевики погнали этих рабочих на фронт против Польши, те обделав портки смылись, т.к воевать они не хотели ни за советскую власть, ни за Россию, хотели лишь легкой наживы, половить рыбку в мутной воде, поэтому и гнали их на фронт большевики силой и угрозами. Но бойцы из них херовые, не желали они воевать и при первой же возможности драпали, пока Бронштейн не ужесточил террор за бегство по отношению к ним и их родственникам <_< Так что не надо мне тут рассказывать про "благородство" красных... Эти сказочки понапридумывали уже потом и фильмы стали снимать про "неуловимых мстителей"...
Но даже и в советских фильмах не могли скрыть того, что белые за Россию воевали, даже в таких фильмах как "Бег", "Тихий Дон" и т.д. это видно. Белые более свои, наши, а красные так... не пойми чего...

Кстати, в Сибири монархически настроенных белогвардейцев вообще было не так много, и царский режим им был так же не нужен, как и большевистский.
И не только в Сибири, так было везде. Монархически настроенных белогвардейцев практически не было. Пробовали они сколотить пару армий на юге России, но были быстро разбиты и не получили поддержки. Деникин и Колчак отнюдь не за восстановление монархии воевали, как это представляли большевики в своих агитках.

Боюсь, что причины следует искать гораздо раньше…
Я имел ввиду причины 37 года.
 

Новоалтаец

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'425892\' date=\'30.5.2009, 1:54\']Да что вы говорите? А продразверстки? Экпроприации? Это что, не грабеж? Узаконенный властью грабеж![/quote]

Я уже сказал, что в Сибири это, в основном, имело место уже после гражданской войны, что и вызвало в итоге восстания местного населения – теперь уже против большевиков. Но эти восстания не были восстаниями против советской власти – повстанцы продолжали воевать за “Советскую власть без большевиков”, т.е. они в принципе продолжали оставаться красными, хоть и повернули против большевиков. О “Сибирском крестьянском союзе” слышали? Их призывы звучали так: "Нет места насилию и гнету! Да здравствует свобода, равенство, братство и любовь! Да здравствуют Советы! Долой коммунистов и нет места капиталу! Отмена разверстки! Право свободно распоряжаться хлебом! Советы без коммунистов!". Последний лозунг писался на красном знамени. Это я все к тому, что понятие “красные” шире, чем понятие “большевики”.

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'425892\' date=\'30.5.2009, 1:54\']Или может быть рассказать как в красную армию народ загоняли, не у вас там в Сибири, а здесь в Москве и Питере?[/quote]

А Вы думаете, что в колчаковскую армию народ не так загоняли? Более вежливо?
А про Сибирь я говорю, поскольку это вроде как часть России – Вы же не будете с этим спорить?

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'425892\' date=\'30.5.2009, 1:54\']Деникин и Колчак отнюдь не за восстановление монархии воевали, как это представляли большевики в своих агитках.[/quote]

Это я так, к слову пришлось. Просто вспомнился фильм “Господа офицеры”, где бойцы Сибирской армии показаны махровыми монархистами, чего на деле не было и быть не могло, тем более в начальный период.

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'425892\' date=\'30.5.2009, 1:54\']Так что не надо мне тут рассказывать про "благородство" красных... Эти сказочки понапридумывали уже потом и фильмы стали снимать про "неуловимых мстителей"...[/quote]

Я, по-моему, говорил, что основываюсь на архивных материалах, а не написанных позднее сказочках.
 

Новоалтаец

Пользователь
Чтобы не быть голословным, привожу то, что сходу смог найти у себя:

27 сентября 1919 г. военный отдел Западно-Сибирского областного исполнительного комитета издает приказ о борьбе с мародерством. Вот выдержки:
Ǥ3
Всех лиц, замеченных и уличенных в мародерстве и грабеже, препровождать в Чрезвычайную следственную комиссию, образованную в прифронтовых штабах, для отдачи военно-полевому суду.
§4
Всем командующим фронтами принимать самые строгие меры по отношению лиц, замеченных и уличенных в грабежах и мародерстве и насилии над мирными жителями, вплоть до расстрела на месте без суда. Командиров отдельных частей за допущение подобных явлений среди солдат вверенных им отрядов предавать военно-полевому суду»

Приказ военного отдела Облакома от 1 октября 1919 г.:
«Всему командному составу сделать строгое распоряжение своим отрядам, чтобы взятых в плен солдат белой гвардии не подвергать расстрелу или побоям и оскорблению, а препровождать в прифронтовой штаб или же военный отдел Облакома для снятия допроса и распределения — мобилизованных по месту жительства, а добровольцев в концентрационный лагерь»

Приказ начальника 6-й Горно-Степной партизанской дивизии Ф.И. Архипова:
«Довожу до сведения армии и населения, что за намерение совершить насилие над двумя женщинами в с. Калманке преступник Евдоким Фефелов из села Большой Речки приговорен революционным полевым судом к смертной казни, что и было приведено в исполнение в 11 часов вечера 28 ноября 1919 года».
Из приказа Ф.И. Архипова № 11 от 18 сентября 1919 г.:
«Замечено, что некоторые товарищи крестьяне-армейцы и более всего кавалеристы позволяют при занятии с боя сел и деревень тащить и навьючивать имущество. Они забывают свой долг, свои заповеди, свои обязанности. Они идут по пути белогвардейцев и казаков-мародеров. Они грязнят Красное Знамя и кладут несмываемое пятно на всю армию. Вспомните, крестьяне-армейцы, разве из дома вас отпускали добывать одеяла, подушки и тряпки, грабить соседей?»
«Никаких вьюков при седлах не иметь кавалеристам. Вменяется командирам осматривать таковые, вещи отбирать и выгонять вой из частей крестьянской армии недругов социализма».

Из «Инструкции о мерах наказания личного состава армии за нарушения дисциплины и совершение преступлений» (один из составителей – все тот же Ф.И. Архипов):
«Рядовым партизанам, уличенным в мародерстве, первый раз — 50 розог, во второй — смертная казнь через повешение при всенародном зрелище».
«Товарищи, все вышеперечисленные меры безусловно жестоки, но мы надеемся, что они не устрашат ни одного сознательного гражданина и бойца народной армии, так как он должен быть уверенным в том, что к нему это не относится и относиться не будет. Наказания эти выработаны только для преступников».

Из писем Д.Г. Сулима, начальника штаба красногвардейского отряда П.Ф. Сухова, своей невесте Л. Гук, июль 1918 г.:
«Мы отпустили всех подозреваемых, задержанных в Барнауле и по дороге. Ни одной казни не было, и пока я буду в силах сдерживать наших людей, — не будет.
Сегодня озлоблены отступлением и недалеко было до самосуда, но удалось убедить, я заставил массу почувствовать получше, за что они борются, и то, что белогвардейцы стреляют, вешают наших, им только противно и они, красные массы, гордились своим нравственным превосходством».
«Только что раздался залп — это расстреляли нашего красногвардейца наши же. Пришел почтово-телеграфный чиновник (я в почтовой конторе), говорит за то, что в пьяном виде требовал у местного крестьянина пять рублей. У нас на этот счет теперь строго. Малейшая провинность, малейшее насилие или посягательство на чужую собственность без приказания штаба — расстрел...»


P.S. Таким образом не все так однозначно, как Вы обрисовываете. Для Вас, как я понял, слово “красный” – это клеймо, штамп, который заведомо ко всем одинаков, безо всяких компромиссов. Вы не находите, что тем самым Вы скатываетесь до позиции советских историковедов, для которых слово “белый” служило точно таким же штампом, заранее приклеиваемым ко всем без разбора белогвардейцам?
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Новоалтаец\' post=\'427379\' date=\'1.6.2009, 22:15\']А про Сибирь я говорю, поскольку это вроде как часть России – Вы же не будете с этим спорить?[/quote]
Чего ж с этим спорить? :thumbup:

Я, по-моему, говорил, что основываюсь на архивных материалах, а не написанных позднее сказочках.
Про архивные материалы.
Знакомы ли Вы с материалами Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков?
На их основе была написана книга русского историка С.П. Мельгунова «Красный террор в России», переизданная в Москве в 1990 г.
Часть этих документов использовала защита на судебном процессе в Лозанне в 1923 году. Тогда перед швейцарским судом предстал белый офицер М. Конради, застреливший советского дипломата В. Воровского и единомышленник Конради белый офицер А. Полунин. Суд оправдал обоих офицеров, сочтя их действия не террористическим актом, а актом справедливого возмездия советскому режиму за его бесчисленные преступления против русских и россиян. Советская сторона никогда не оспаривала решения швейцарского суда по делу Конрада — Полунина.
Каково?

По поводу мародерства могли бы и не трудиться, я и не оспаривал, что отдельные распоряжения против мародеров имели место быть и со стороны красных, но наряду с этим были и другие приказики, перед которыми просто меркнут отдельные распоряжения о пресечении мародерства...
Политика, проводимая большевиками, сама, по сути своей, была направлена на уничтожение России.

Можешь почитать ЗДЕСЬ
И использовать далее при написании рассказов о гражданской войне, правдоподобнее будет, а то красные у тебя пушистые и благородные получаются, "революционная романтика"... а вот она какая:

"Большевистская власть организовалась в городе Ставрополе в январе 1918 года. Не имея поддержки в здоровой части общества, а опираясь исключительно на хулиганские и преступные элементы черни, власть эта вынуждена была по­творствовать грабительским и кровожадным инстинктам этой толпы и постепенно, но очень быстро -пришла, как и везде, к проведению в жизнь жестокого террора, разыгравшегося в полной мере в конце июня и начале июля 1918 года. Подготовкой к этому явились обыски и реквизиции; первоначально было объявлено об обязательной регист­рации оружия, якобы для выдачи разрешений на право его иметь. Когда же соответствующие сведения поступили, то все оружие [было конфисковано], причем отбиралось все, не исключая охотничьих ружей, кинжалов и т.п.; обыски эти были использованы производившими их красноармейцами и матросами в целях безудержного и повального у всех обыскиваемых грабежа. Одновременно был применен и общепринятый большевиками прием — наложение контрибуции на «буржуев» с взятием заложников и заключением их в тюрьму.
Вслед за этим распространились по городу слухи о предстоящем избиении «буржуев», под каковое понятие и здесь, как и везде, подводятся прежде всего офицеры, затем состоятельные люди и, наконец, интеллигенция.

Яркую картину патологической жестокости казней-убийств на дворе тюрьмы рисуют очевидцы — чины тюремной администрации. Все указанные лица были доставлены в тюрьму как кадеты толпой красноармейцев и рабочих, которые стали требовать немедленной казни заключенных; ворвались в тюрьму и заставили надзирателей открыть камеры; в это же время приехал в тюрьму большевистский комендант города Прокомедов, который и приказал казнить всех приведенных «кадет». Были выведены на секретный двор трое: братья Новиковы и Руднев, которые тут же самым зверским образом были зарублены шашкой одним из красноармейцев — Коваленко, с остервенением наносившим удары куда попало. Зрелище было настолько потрясающее, что даже озверевшие рабочие не могли вынести этого, и по их требованию казнь остальных девяти была приостановлена, а один из зарубленных — Георгий Новиков, чудом оставшийся в живых, несмотря на нанесенные ему по шее, груди и рукам 13 ран, был отнесен в тюремную больницу, вопреки протестам рубившего его красноармейца Коваленко, члена малой коллегии комиссаров Лапина и некоторых других, требовавших, чтобы Коваленко было предоставлено добить Новикова, причем сам Коваленко метался по тюрьме с окровавленной шашкой, ругаясь самыми непристойными словами и грозя перебить всю тюремную администрацию. Позднее приехал в тюрьму начальник Красной армии в Ставрополе Шпак, по приказанию которого были выведены во двор остальные девять заключенных и, за исключением двух — Михайлова и Цыпина, относительно которых кем-то было заявлено, что они рабочие, все были убиты тем же Коваленко и другими красноармейцами, рубившими их шашками и коловшими штыками. Один из казненных, Еремеев, с вытаращенными глазами и ужасным криком вырвался от палачей и побежал вокруг тюрьмы. За ним с шашками гнались какой-то красноармеец и рабочий. Еремеев, маленький и юркий, вскочил на погреб и хотел перелезть через забор, но его стащили со стены за ноги. Тогда он вырвался и спрятался в погреб, но его вытащили и оттуда; он опять вырвался и бежал, но споткнулся о камень и упал, причем перевернулся на спину и стал отбиваться руками и ногами. Его тут стали рубить шашками, причем порубили ему руки и ноги."
 

lasurs

Снежный Барс
Белогвардеец, мы же вроде с тобой решили, что белые тоже предатели, так чего ты опять то за старое?!
 

Новоалтаец

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'425892\' date=\'30.5.2009, 1:54\']Знакомы ли Вы с материалами Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков?[/quote]

Да я все это прекрасно знаю и не отрицаю. Меня не нужно убеждать в том, что многие деяния красных – зверские и не достойны оправдания. Бывали случаи и почудовищней, чем приведенный Вами, я тоже мог бы привести кое-чего. Но, с другой стороны, я мог бы привести взамен и кучу столь же красочных примеров, где в роли подобных же палачей выступают белые. Однако не вижу смысла этого делать, поскольку уже заранее подозреваю: Вы опять скажете, что это сказочки или этого не могло быть, потому что не могло быть никогда.

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'425892\' date=\'30.5.2009, 1:54\']И использовать далее при написании рассказов о гражданской войне, правдоподобнее будет, а то красные у тебя пушистые и благородные получаются, "революционная романтика"...[/quote]

Чего-то я недопонял: это где у меня "пушистые и благородные" красные? В каком таком месте? Ткните пальцем, пожалуйста. У меня они не более пушистые, чем белые, я нигде ничего не приукрашиваю. Если Вы имеете в виду мысли шестнадцатилетнего сельского пацана о романтике революции, так это всего лишь ЕГО мысли, которые были кем-то заложены в его незрелую головушку и взросли благодаря свойственному в этом возрасте юношескому максимализму. И по ходу действия мысли эти претерпевают существенные изменения. Впрочем, я подозреваю, что дальше этого места Вы и не читали, раз уж так судите.

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'425892\' date=\'30.5.2009, 1:54\']Политика, проводимая большевиками, сама, по сути своей, была направлена на уничтожение России.[/quote]

Все-таки не на уничтожение, а на преобразование. Жестоким, кардинальным путем, да, не спорю. Но уничтожить Россию – такое могло прийти в голову только идиотам (соглашусь, впрочем, что таковые среди большевиков тоже имелись). Вы еще скажите, что они стремились навсегда выкорчевать из народа русский дух и русскую культуру. Будь это действительно так, мы бы давно уже не ощущали себя русскими, а были бы уже полностью оторваны от своих русских корней. Большевики запретили бы все истинно русское – русскую классику, искусство, да что там говорить, даже русским народным сказкам в Советской России попросту не нашлось бы места. Только не надо мне говорить, что большевики стремились заменить русские сказки гайдаровской “Военной тайной”, а Достоевского и Толстого – Фурмановым и Фадеевым. Одно другому ничуть не мешало и прекрасно уживалось бок о бок. Не будем брать вторую половину тридцатых – тогда запрещалось вообще все, что только можно, даже насквозь социалистические труды бывших товарищей по партии, так или иначе попавших в опалу, чего уж говорить о “Бесах” Достоевского.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'427797\' date=\'2.6.2009, 12:46\']Белогвардеец, мы же вроде с тобой решили, что белые тоже предатели, так чего ты опять то за старое?![/quote]
Предатели чего? Царя? Тогда они такие же паредатели как и все, не более чем остальные...
Но не предатели России! А большевики предатели именно России, одного бресткого мира достаточно, чтоб это доказать...

Все-таки не на уничтожение, а на преобразование. Жестоким, кардинальным путем, да, не спорю. Но уничтожить Россию – такое могло прийти в голову только идиотам (соглашусь, впрочем, что таковые среди большевиков тоже имелись). Вы еще скажите, что они стремились навсегда выкорчевать из народа русский дух и русскую культуру. Будь это действительно так, мы бы давно уже не ощущали себя русскими, а были бы уже полностью оторваны от своих русских корней.
Так ведь и отрованы уже, разве вы не замечаете?

Вы еще скажите, что они стремились навсегда выкорчевать из народа русский дух и русскую культуру.
Несомненно. По крайней мере с 1917 по 1925 (минимум) так и было.

Большевики запретили бы все истинно русское – русскую классику, искусство, да что там говорить, даже русским народным сказкам в Советской России попросту не нашлось бы места.
И не находилось поначалу.

Только не надо мне говорить, что большевики стремились заменить русские сказки гайдаровской ”Военной тайной”, а Достоевского и Толстого – Фурмановым и Фадеевым.
Чего ж не надо говорить, ведь так и было.
А сколько было великих писателей запрещено? Сколько уехало? Были запрещены все не советские писатели. Было запрещено всё, что могло бы заставить усомниться в правильности деяний большевиков.
Да и история нашего государства преподавалсь начиная с октября 1917-го, не далее... опять же поначалу. Да и потом это уже в заваулированной форме вдалбливалось в мозги гражданам, что вот мол наше государство начинается с октября 17-го, а до этого типа не наше, так что-то такое "буржуйское". Многие и по сей день так думают, достаточно пошарить даже по этому форуму... Коммунистическая обработка мозгов еще долго будет сказываться. Мало того, они продолжают обрабатывать мозги и нашим детям!
Смотри сам, все праздники государственные возьми, ни одной даты праздника давнее 1917 года. Это как называется? Стирание истории из памяти народа, вот как.
Неужели у нас не было более великих событий в истории страны, которые надо чтить и помнить, нежели 23 февраля, день позорного бегства "рабоче-крестьянской" от немцев? Или дня рождения Ильича? Или 1 мая?

А уничтожение святынь, памятников архитектуры, замена русских названий во всех городах и областях напрочь и массово, замена флага, герба, даже самого названия страны! Это и называется выкорчевывание из памяти народа его национального самосознания...

То что и осталось в нас русского, так это не благодаря большевикам, а вопреки им!
 

ratamahatta

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'427906\' date=\'2.6.2009, 15:12\']Предатели чего? Царя? Тогда они такие же паредатели как и все, не более чем остальные...
Но не предатели России! А большевики предатели именно России, одного бресткого мира достаточно, чтоб это доказать...[/quote]
А ИМХО травить народ в войне вот эт предательство.........Причем не в освободительной (только не надо начинать рассказывать сказки, что это было защитой балканских народов!), а в сугубо империалистической.........А вот какие варианты Вы, господин предлагаеть как альтернативу?
ИМХО брестский мир был очень продуманным шагом...........

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'427906\' date=\'2.6.2009, 15:12\']Чего ж не надо говорить, ведь так и было.
А сколько было великих писателей запрещено? Сколько уехало? Были запрещены все не советские писатели. Было запрещено всё, что могло бы заставить усомниться в правильности деяний большевиков.[/quote]

А в царской россии было иначе? :biggrin:
 

belogvardeec

Пользователь
А ИМХО травить народ в войне вот эт предательство.........Причем не в освободительной (только не надо начинать рассказывать сказки, что это было защитой балканских народов!), а в сугубо империалистической.........А вот какие варианты Вы, господин предлагаеть как альтернативу?
Как альтернативу - победу в войне, присоединение новых территорий, богатство, процветание и Величие наравне с Древней Римской имперей! Что, плохо?

[quote name=\'ratamahatta\' post=\'427916\' date=\'2.6.2009, 15:45\']ИМХО брестский мир был очень продуманным шагом...........[/quote]
Вот те на!!! :biggrin: Я даже не знаю, что сказать... отдача почти всех европейских территорий России очень продуманный шаг оказывается!
Ну да, для германского штаба это продуманный шаг, заслать Ленина в Россию, тут ничего не скажешь...

А в царской россии было иначе?
Конечно иначе, все наши писатели тута жили, никого не расстреливали, Толстого вот от церкви отлучили даже, но гонений со стороны власти на него не было. Да сколько всего писали... Пушкин бы в СССР не выжил и не написал бы ничего...
 

ratamahatta

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'427921\' date=\'2.6.2009, 15:58\']Как альтернативу - победу в войне, присоединение новых территорий, богатство, процветание и Величие наравне с Древней Римской имперей! Что, плохо?[/quote]
Присоединение новых територий, которые еще не успеет или не захочет захапать англия или франция? И при чем тут богатство и процветание, поясни? Война, вообщето, не обогащает, а изнемождает........

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'427921\' date=\'2.6.2009, 15:58\']Вот те на!!! :biggrin: Я даже не знаю, что сказать... отдача почти всех европейских территорий России очень продуманный шаг оказывается!
Ну да, для германского штаба это продуманный шаг, заслать Ленина в Россию, тут ничего не скажешь...[/quote]
Да. Заключение мира - это выполнение обещания, данного народу. Выполнение воли народа. Которое не выполнило временное правительство.
К вопросу о засылание. Официальная нота Ленина правительству сша, переданная через Рэймонда Робинсона, зам. главы миссии Красного Креста в России:
"В случае, если Всероссийский съезд Советов откажется ратифицировать мирный договор с Германией или если германское правительство, нарушив мирный договор, возобновит наступление с целью продолжать свой грабительский набег, или если советское правительство вынуждено будет действиями Германии отказатьсяот мирного договора, до или после его ратификации, и возобновить военные действия, - во всех этих случаях для военных и политических планов советской власти в высшей степени важно получить ответ на следующие вопросы:

Может ли советское правительство рассчитывать на поддержку США, Великобритании и Франции в его борьбе против
Германии.
Какого рода поддержка может быть оказана в ближайшем будущем и каким образом: военным снаряжением, транспортными средствами, субсидиями и продовольствием.
Какого рода поддержка может быть оказана самими США"
dimming and Pettit. Russian-American Relations, p. 83.

Примеров попыток контакта большевиков с антантой масса. Только вот все ответы были отрицательными....почему? Не по тому ли, что Россию они уже тоже делили?

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'427921\' date=\'2.6.2009, 15:58\']Конечно иначе, все наши писатели тута жили, никого не расстреливали, Толстого вот от церкви отлучили даже, но гонений со стороны власти на него не было. Да сколько всего писали... Пушкин бы в СССР не выжил и не написал бы ничего...[/quote]
после описания такой сверх лояльности к искусству со стороны власти и спорить не хочется...........
Про Пушкина - если бы, да кабы.........С тем же успехом можно заявить, что Маяковский, Ахматова ничего бы не написали тогда =) И это правда. Ибо дибилим пытаться переселить людей в другое время =)
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'ratamahatta\' post=\'427942\' date=\'2.6.2009, 16:20\']Примеров попыток контакта большевиков с антантой масса. Только вот все ответы были отрицательными....почему? Не по тому ли, что Россию они уже тоже делили?[/quote]
А какие контакты могут быть с бандитами? Большевики обычная банда захватившая власть. Настоящее правительство России было в лице белых. С ними и разговаривали.

Про Пушкина - если бы, да кабы.........С тем же успехом можно заявить, что Маяковский, Ахматова ничего бы не написали тогда =) И это правда. Ибо дибилим пытаться переселить людей в другое время =)
Маяковский, Ахматова, Горький и даже паскуда Блок, писали в царской России совершенно свободно, никто их не гонял... а надо было бы!
 

ratamahatta

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'427969\' date=\'2.6.2009, 16:48\']А какие контакты могут быть с бандитами? Большевики обычная банда захватившая власть. Настоящее правительство России было в лице белых. С ними и разговаривали.[/quote]
А это ты у нас теперь решаешь,кто бандиты, а кто праведники? На хер иди со своими решениями, без тебя решальщиков хватает в желтой прессе =)
Так говоришь, будто РКРП (б) пришла к власте без поддержки народных масс =)

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'427969\' date=\'2.6.2009, 16:48\']Маяковский, Ахматова, Горький и даже паскуда Блок, писали в царской России совершенно свободно, никто их не гонял... а надо было бы![/quote]
На субьективный бред отвечать не хочу.
 
Сверху