Атеизм школы ЯКОБЫ противоречит конституции

scrptn

Пользователь
[quote name=\'Виссарион Шпанский\' post=\'413290\' date=\'2.5.2009, 13:28\']Чтобы скомпенсировать вред от "объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире"[/quote] Какой вред? Приведи примеры объективных (эмпирически проверяемых, наблюдаемых) и обоснованных (проверенных и не противоречащих логике) знаний о реальности, приносящих вред. Системная организация присуща и мистике, так что делаю упор только на двух качествах.

[quote name=\'Виссарион Шпанский\' post=\'413290\' date=\'2.5.2009, 13:28\']Я таки хочу поинтересоваться почему вся эта 5-ая (неприспособленная) часть населения земного шара до сих пор не вымерла?[/quote] По тем же причинам, по которым после появления науки не вымерли все животные и растения. Неприспособленность не означает обязательное вымирание, а всего лишь снижает вероятность выживания и продолжения рода.

[quote name=\'Виссарион Шпанский\' post=\'413290\' date=\'2.5.2009, 13:28\']Я был бы ЗА, если бы такие знания существовали[/quote] Они существуют. Ты сам можешь придумать множество примеров. Хотя бы закон всемирного тяготения: возьми тяжёлый шар и бросай с высоты, замеряя время падения - ты получишь данные, согласующиеся с законом, но с весьма большими погрешностями в виду примитивности эксперимента.

Точно так же ты сможешь проверить многие законы электростатики, аэродинамики, многие химические законы. Ты знаешь, что скорость света можно вычислить с помощью карандаша, линейки и стакана воды (зная коэффициент преломления, который так же можно подсчитать на основе опытных данных)?

Если бы ты больше задумывался над своими утверждениями, а не пытался спровоцировать других на агрессию в твой адрес, то ты бы многое узнал. Но для тебя важнее эмоциональная подпитка, которую ты так настойчиво выжимаешь по каплям из меня, Party, Arioch'а и других сторонников критического рационализма. Беда в том, что наши слова не доходят до тебя по той простой причине, что тебе нет до нашего мнения никакого дела - свои душевные страдания, на которых ты столь сосредоточен, закрывают от твоего мысленного и эмоционального взора окружающий мир и людей.

Тебе так сильно хочется, чтобы всё было по-твоему, что ты отказываешься принимать не только чужое мнение, но и помощь - вместо этого ты ищешь пустых споров, которые дают тебе столь желанные ощущения борьбы за "правое дело", "избранности", понимания чего-то "сакрального", что ты никак не можешь объяснить упрямым и наивным Скриптину, Пати и Ариоху.

Ты ведь думаешь, что мы точно так же ревностно относимся к своей позиции? Нет, это не так. Ариох и я спорим с тобой только потому, что это потом будут читать "третьи лица", у которых должен быть выбор между твоим и нашими мнениями. Пати к тому же искренне хочет тебе помочь, хотя тебе и кажется, что она тебя пытается (намеренно или ненамеренно - подчеркни нужное) увести в сторону с "истинного пути", с дороги "духовного познания".

Мне это всё до боли знакомо - сам был точь-в-точь таким же "путником". К сожалению, не могу тебе передать словами всё то, что я почувствовал, когда вылез из этого болота "непонимания окружающими" (на самом деле: "непонимания окружающих").

Выбор твой, но я тебя прошу - вылазь из этого, пожалуйста. Это не совет, а именно просьба.
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
scrptn

Какой вред? Приведи примеры объективных (эмпирически проверяемых, наблюдаемых) и обоснованных (проверенных и не противоречащих логике) знаний о реальности, приносящих вред. Системная организация присуща и мистике, так что делаю упор только на двух качествах.
В Хиросиме этой сказке верят:
Выживает из больных людей
Тот, кто вырежет по крайней мере,
Тысячу бумажных журавлей.

Мир больной, возьми бумаги тонкой,
Думай о бумажных журавлях,
Не погибни, словно та японка,
С предпоследним журавлём в руках.
(Расул Гамзатов)

По тем же причинам, по которым после появления науки не вымерли все животные и растения. Неприспособленность не означает обязательное вымирание, а всего лишь снижает вероятность выживания и продолжения рода.
Стесняюсь спросить, в каких странах (и среди каких слоев населения) сейчас демографический кризис в образованно-развитых или в невежественно-отсталых? ;)

Они существуют. Ты сам можешь придумать множество примеров. Хотя бы закон всемирного тяготения: возьми тяжёлый шар и бросай с высоты, замеряя время падения - ты получишь данные, согласующиеся с законом, но с весьма большими погрешностями в виду примитивности эксперимента.

Точно так же ты сможешь проверить многие законы электростатики, аэродинамики, многие химические законы. Ты знаешь, что скорость света можно вычислить с помощью карандаша, линейки и стакана воды (зная коэффициент преломления, который так же можно подсчитать на основе опытных данных)?
Существуют обобщения ранее проведенных экспериментов, но нет никаких провереннных знаний.

Если бы ты больше задумывался над своими утверждениями, а не пытался спровоцировать других на агрессию в твой адрес, то ты бы многое узнал. Но для тебя важнее эмоциональная подпитка, которую ты так настойчиво выжимаешь по каплям из меня, Party, Arioch'а и других сторонников критического рационализма. Беда в том, что наши слова не доходят до тебя по той простой причине, что тебе нет до нашего мнения никакого дела - свои душевные страдания, на которых ты столь сосредоточен, закрывают от твоего мысленного и эмоционального взора окружающий мир и людей.

Тебе так сильно хочется, чтобы всё было по-твоему, что ты отказываешься принимать не только чужое мнение, но и помощь - вместо этого ты ищешь пустых споров, которые дают тебе столь желанные ощущения борьбы за "правое дело", "избранности", понимания чего-то "сакрального", что ты никак не можешь объяснить упрямым и наивным Скриптину, Пати и Ариоху.
Ещё один психологоанатом пришел меня разбирать, милости просим ;)
Хотя древняя мудрость говорит что начинать всегда лучше с себя.

Ты ведь думаешь, что мы точно так же ревностно относимся к своей позиции? Нет, это не так. Ариох и я спорим с тобой только потому, что это потом будут читать "третьи лица", у которых должен быть выбор между твоим и нашими мнениями. Пати к тому же искренне хочет тебе помочь, хотя тебе и кажется, что она тебя пытается (намеренно или ненамеренно - подчеркни нужное) увести в сторону с "истинного пути", с дороги "духовного познания".
Я тоже пишу скорее ради "третьих лиц", чем ради вас.

Мне это всё до боли знакомо - сам был точь-в-точь таким же "путником". К сожалению, не могу тебе передать словами всё то, что я почувствовал, когда вылез из этого болота "непонимания окружающими" (на самом деле: "непонимания окружающих").
А мне атеизм до боли знаком. Ну и что?

Выбор твой, но я тебя прошу - вылазь из этого, пожалуйста. Это не совет, а именно просьба.
С чего я должен "вылазить" из того что считаю верным?
 

scrptn

Пользователь
Виссарион Шпанский
Стих хороший, но я спрашивал о знаниях, а не о творениях. Понимаешь, что это разные вещи? Бомба - это не то же самое, что знание принципов её работы. Понимаешь, о чём я?

[quote name=\'Виссарион Шпанский\' post=\'413431\' date=\'2.5.2009, 20:26\']Существуют обобщения ранее проведенных экспериментов, но нет никаких провереннных знаний.[/quote] Ты опять ошибаешься. Научные знания проверяются именно разными экспериментами и считаются верными в случае получения идентичных результатов.

Ты опять говоришь о том, чего не знаешь. И я тебе ещё раз говорю, что ты можешь сам лично проверить знания. См. выше про эксперименты, которые я тебе предложил.

[quote name=\'Виссарион Шпанский\' post=\'413431\' date=\'2.5.2009, 20:26\']Стесняюсь спросить, в каких странах (и среди каких слоев населения) сейчас демографический кризис в образованно-развитых или в невежественно-отсталых?[/quote] Тогда я задам контр-вопрос: а где уровень жизни выше? Да, индусы плодятся, как кролики, но и живут в большинстве своём в дерьме - уж извини за прямоту. Рождаемость контролируется там, где уровень грамотности выше.

[quote name=\'Виссарион Шпанский\' post=\'413431\' date=\'2.5.2009, 20:26\']С чего я должен "вылазить" из того что считаю верным?[/quote] Тут мне тебе нечего сказать - ты сам выбираешь. Но я уже знаю, к чему приведёт тебя тот выбор, что ты делаешь сейчас - я побывал на обеих сторонах. И ты прав, что начинать надо с себя - я именно так и поступаю: развиваю критичность мышления, регулярно занимаюсь автотерапией по методу А. Эллиса, заставляю себя делать то, что нужно делать и т.п. И тебе того же желаю.

[quote name=\'Виссарион Шпанский\' post=\'413431\' date=\'2.5.2009, 20:26\']А мне атеизм до боли знаком. Ну и что?[/quote] Плавно вернулись к теме. ;)

Вот смотри: Сначала я был атеистом, а потом из-за своей зависимости ударился в религиозность (не христианскую, но всё же). А теперь выхожу из зависимости, раставшись с религией. Т.е. по сути я был лишь псевдорелигиозен - как ты сейчас. А причина - зависимость, от которой я желаю избавиться. Сейчас я пока держусь на сознательном самоконтроле путём постоянных волевых усилий - это очень тяжело, но всё же это правильный путь к здоровью психики, в отличие от увлечения мистикой.

В связи с этим проясняется моя позиция в отношении внедрения религии в образование - это всё равно, что разрешить свободную продажу наркотиков - пострадает очень много зависимых, которых среди детей предостаточно.
 

AVVAS

Пользователь
Есть две мировозренческие концепции "материалистичесая" и "идеалистическая".
С этой позиции приоритет атеистическо-метериалистической концепции безусловно противоречит конституции.
 

scrptn

Пользователь
AVVAS
Нет приоритета. Есть разделение: школа отдельно - церковь отдельно. Понимаешь, это как раз и есть идеологический плюрализм. Никто не запрещает твоим детям посещать церковно-приходскую школу - просто это необязательно, в отличие от получения образования, которое, кстати, тоже является не обязанностью, а правом.
 

AVVAS

Пользователь
scrptn
[quote name=\'scrptn\' post=\'413491\' date=\'2.5.2009, 21:57\']Нет приоритета.[/quote]
Есть приоритет.

[quote name=\'scrptn\' post=\'413491\' date=\'2.5.2009, 21:57\']Есть разделение: школа отдельно - церковь отдельно.[/quote]
Никто не предлагает менять школу на церковь, или объединять их вместе.
[quote name=\'scrptn\' post=\'413491\' date=\'2.5.2009, 21:57\']Понимаешь, это как раз и есть идеологический плюрализм. Никто не запрещает твоим детям посещать церковно-приходскую школу - просто это необязательно, в отличие от получения образования, которое, кстати, тоже является не обязанностью, а правом.[/quote]
Неужели ты действително не понимаешь, что это, как раз, идеологический диктат метериализма.
Верующие, между прочим, текие же граждане и так же платят налоги, и так же имеют право обучать свох детей в школах отвечающих их мировозрению, и не обязаны сами создавать для них дополнительные школы за свой счёт.
 

aleksi

Active Member
[quote name=\'AVVAS\' post=\'413506\' date=\'2.5.2009, 22:11\']и так же имеют право обучать свох детей в школах отвечающих их мировозрению,[/quote]
За деньги ,согласен.
 

scrptn

Пользователь
AVVAS
А неужели ты действительно не понимаешь, что нельзя угодить всем капризам сразу?

Вводить ОПК в школе - это примерно то же, что читать лекции по физике на церковных службах. Оно надо кому-то? Верующие бы вопить стали в подобных случаях - так пусть же и не делают другим то, чего на своей заднице испытать не хотят. Мне всегда казалось, что это моральное правило характерно для христианства. Может быть, церковные иерархи об этом забыли?
 

AVVAS

Пользователь
aleksi

Ну в прибалтике оно понятно,... есть "высшая расса" и недочеловеки, "неграждане", "негры".
Вам не привыать....
Но понимаешь, "ариец",... у нас в России, пока не так, к твоему сожалению.
И если атеисты могут обучать своих детей согласно своему мировозрению бесплатно, нет конституционного права лишать этого верующих.
Равны они перед конституцией...
Понимаешь??? "Цивилизованный" ты мой. :biggrin:
 

AVVAS

Пользователь
scrptn
[quote name=\'scrptn\' post=\'413512\' date=\'2.5.2009, 22:20\']А неужели ты действительно не понимаешь, что нельзя угодить всем капризам сразу?[/quote]
Для кого-то каприз, а кто-то на костёр шёл ради "каприза"...
[quote name=\'scrptn\' post=\'413512\' date=\'2.5.2009, 22:20\']Вводить ОПК в школе - это примерно то же, что читать лекции по физике на церковных службах.[/quote]
Не передёргивай,... абсолютно не сравнимые вещи.[quote name=\'scrptn\' post=\'413512\' date=\'2.5.2009, 22:20\']Верующие бы вопить стали в подобных случаях - так пусть же и не делают другим то, чего на своей заднице испытать не хотят.[/quote]
Аргументация от противного, выраженная в доволно грубой, мягко говоря, форме, по всей видимости свидетельствует об отсутствии внятных возражений. :biggrin:
 

aleksi

Active Member
AVVAS
[quote name=\'AVVAS\' post=\'413514\' date=\'2.5.2009, 22:21\']И если атеисты могут обучать своих детей согласно своему мировозрению бесплатно, нет конституционного права лишать этого верующих.[/quote]
Без религиозного уклона, согласен.
 

СТРАННИК

Пользователь
[quote name=\'AVVAS\' post=\'413514\' date=\'2.5.2009, 22:21\']aleksi

Ну в прибалтике оно понятно,... есть "высшая расса" и недочеловеки, "неграждане", "негры".
Вам не привыать....
Но понимаешь, "ариец",... у нас в России, пока не так, к твоему сожалению.
И если атеисты могут обучать своих детей согласно своему мировозрению бесплатно, нет конституционного права лишать этого верующих.
Равны они перед конституцией...
Понимаешь??? "Цивилизованный" ты мой. :biggrin:[/quote]
+1001
юридически так.

Но, по-моему, школа должна вообще бесстрастно выдавать обязательный курс знаний для гражданина данного конкретного государства. Вера - это вопрос семьи и родителей. Их дело духовно воспитывать личность, что бы им было удобнее сосуществовать, говорить на одном языке, одинаково чувствовать одинаковые для их семьи вещи.
Государство не должно быть мамой и папой, ему должно быть фиолетово, атеист ты или верующий, мусульманини ли ты, еврей или кришнаит. Государство должно регулировать самые базовые отношения при сожительстве многонациональных групп насеоения с различной верой, нравами и обычаями. Государство - это матрица. В ней её гражанам безопасно от других матриц других государств от их посягательств на общественый порядок и образ ЖИЗНИ сложившейся группы.
 

AVVAS

Пользователь
aleksi
[quote name=\'aleksi\' post=\'413518\' date=\'2.5.2009, 22:33\']Без религиозного уклона, согласен.[/quote]
Сам то понял, что сказал?
СТРАННИК
[quote name=\'СТРАННИК\' post=\'413520\' date=\'2.5.2009, 22:35\']Но, по-моему, школа должна вообще бесстрастно выдавать обязательный курс знаний для гражданина данного конкретного государства.[/quote]
Ну о какой бесстрастности речь.
Даже глядя на ту истерию поднятую атеистами вокруг ОПК, должно быть понятно какая идеология доминирует в школе.[quote name=\'СТРАННИК\' post=\'413520\' date=\'2.5.2009, 22:35\']Вера - это вопрос семьи и родителей.[/quote]
У мня другое мнение по этому вопросу.
Вера это основа любого общества.
Без веры общество распадается на множество в лучшем случае нейтральных, в худшем агрессивных по отношению друг к другу группок и личностей. Назвать это обществом уже язык не повернётся.
"Матрица" становится уязвимой и беспомощной перед "матрицей" "сцементированной" верой.
Следовательно это в первую очередь вопрос общества, причём вопрос основополагающий.
(Я уж не говорю воспитании "родителей", которых самих воспитывать надо).

Что касается "фиолетово", и толерантности.....Не соглашусь.
Существует культурообразующий этнос,... в Израиле это евреи, во Франции французы, в Иране персы, в России , русские..... Уравниловка ничего кроме напряжённости, радикализации и экстремизму не приведёт.(Франция).
Это не означает дискриминацию по религиозному признаку,.. это просто исторический факт требующий уважения.
 

aleksi

Active Member
AVVAS Это ты наверное не понял,что я сказал.
Обьясняю еще раз - в школе попам делать нечего.
 

AVVAS

Пользователь
aleksi
[quote name=\'aleksi\' post=\'413533\' date=\'2.5.2009, 23:44\']Обьясняю еще раз - в школе попам делать нечего.[/quote]
Это не объяснение.
Возможно в странах "цивилизованной прибалтики" , "русским у нас не место", считается "объяснением", но вообще-то, это утверждение. :biggrin: :biggrin:
 

СТРАННИК

Пользователь
[quote name=\'AVVAS\' post=\'413525\' date=\'2.5.2009, 23:14\']Ну о какой бесстрастности речь.
Даже глядя на ту истерию поднятую атеистами вокруг ОПК, должно быть понятно какая идеология доминирует в школе.
У мня другое мнение по этому вопросу.
Вера это основа любого общества.
Без веры общество распадается на множество в лучшем случае нейтральных, в худшем агрессивных по отношению друг к другу группок и личностей. Назвать это обществом уже язык не повернётся.
"Матрица" становится уязвимой и беспомощной перед "матрицей" "сцементированной" верой.
Следовательно это в первую очередь вопрос общества, причём вопрос основополагающий.
(Я уж не говорю воспитании "родителей", которых самих воспитывать надо).

Что касается "фиолетово", и толерантности.....Не соглашусь.
Существует культурообразующий этнос,... в Израиле это евреи, во Франции французы, в Иране персы, в России , русские..... Уравниловка ничего кроме напряжённости, радикализации и экстремизму не приведёт.(Франция).
Это не означает дискриминацию по религиозному признаку,.. это просто исторический факт требующий уважения.[/quote]
а всё равно нужно стараться быть как можно более беспристрастными во вопросах религии и Веры. Это только на пользу пойдёт всему обществу. Ещё не плохо бы только хорошее перенимать у других народов и общностей. А самый смак был бы, если б одно общее государст во на всей Земле было ;)
Но идеалы всегда отличны от реальности.....
 

Party

Active Member
[quote name=\''AVVAS'\']И если атеисты могут обучать своих детей согласно своему мировозрению бесплатно, нет конституционного права лишать этого верующих.
Равны они перед конституцией...[/quote] И никто их этого права не лишает, и могут, и бесплатно... в воскресных школах. Не знал?
[quote name=\''AVVAS'\']Вера это основа любого общества.
Без веры общество распадается на множество в лучшем случае нейтральных, в худшем агрессивных по отношению друг к другу группок и личностей. Назвать это обществом уже язык не повернётся.[/quote] Вот любишь ты придумывать громкие фразы... :flowers:
Ну с чего ты взял, что вера - это ОСНОВА, да еще и ЛЮБОГО общества?
"Общество, социум — многозначное понятие, используемое для определения, как социальных систем различного уровня, так и объединений людей, имеющих общность происхождения, положения, интересов и целей."
Вики.
Есть общие цели, общее происхождение, положение, цели... но никак не вера. Например, здесь на форуме тоже - маленькое общество. Вере уделен всего лишь один из разделов этого форума. Также и в большом обществе. Естьлюди, их что-то объединяет, какие-то системы ценностей... Религия - тоже ценность, потому есть Церкви, в которые люди ходят. Церковь также объединяет в себе мини-общество верующих. И только их общество объединяет вера. Но это далеко не все общество. Возможно эти же люди молятся также и дома и на работе, но это их ЛИЧНОЕ дело, а не общественное. Соответственно, вера - это ценность для определенной части общества. Верующих в любом государстве есть определенная часть. Сказать, что на них держится государство, что они его объединяют - ну никак нельзя. В некоторых европейских странах атеистов бОльшая часть населения. И представь себе, они неплохо живут (я говорю о Швеции, Дании, Норвегии), и не разваливаются, на множество, как ты там написалал "агрессивных по отношению друг к другу группок и личностей". Кстати, Дания занимает третье место в мире по количеству атеистов, и, между прочим, по статистике же, там самое счастливое население :biggrin2: И вообще, я заметила, чем религиознее страна - тем больше идет насаждение этой религии. А это, между прочим - насилие. Вот так-то.
То, о чем ты говоришь, называется "иллюзия скопления". Это когда для человека что-то важно, нужно, ему кажется, что это представляет важность для всех, всего человечества.
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
scrptn

Стих хороший, но я спрашивал о знаниях, а не о творениях. Понимаешь, что это разные вещи? Бомба - это не то же самое, что знание принципов её работы. Понимаешь, о чём я?
Понимаю :flowers:
Пойми и ты что знания есть тактические, а есть стратегические. Первые нацелены на сиюминутное разрешение ситуации, а вторые рассчитаны на длительную перспективу.
И оба эти знания могут конфликтовать между собой.
Так вот знания науки это тактические знания, а мистические - стратегичны.

Ты опять ошибаешься. Научные знания проверяются именно разными экспериментами и считаются верными в случае получения идентичных результатов.
Из N экспериментов что-то подтверждающих никак не вытекает что N+1 эксперимент тоже будет подтверждающим это же самое.

Ты опять говоришь о том, чего не знаешь. И я тебе ещё раз говорю, что ты можешь сам лично проверить знания. См. выше про эксперименты, которые я тебе предложил.
См. предыдущие строки чтобы понять почему мне эти эксперименты не слишком интересны.

Тогда я задам контр-вопрос: а где уровень жизни выше? Да, индусы плодятся, как кролики, но и живут в большинстве своём в дерьме - уж извини за прямоту. Рождаемость контролируется там, где уровень грамотности выше.
Тогда я задам контр-контр-вопрос: а для чего повышают уровень жизни?
Для того чтоб жить счастливо?
В таком случае результаты не соответствуют намерениям. Привет с Вануату! :biggrin2:

Тут мне тебе нечего сказать - ты сам выбираешь. Но я уже знаю, к чему приведёт тебя тот выбор, что ты делаешь сейчас - я побывал на обеих сторонах.
Пророк! Однозначно!
Ничего ты не знаешь и не можешь предсказать в моем развитии - свыкнись с этой мыслью ;)

И ты прав, что начинать надо с себя - я именно так и поступаю: развиваю критичность мышления, регулярно занимаюсь автотерапией по методу А. Эллиса, заставляю себя делать то, что нужно делать и т.п.
А я вот думаю что развивать надо сердце и нервные узлы на нем


И тебе того же желаю.
Вот уж не надо мне автотерапий!
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
scrptn

Вот смотри: Сначала я был атеистом, а потом из-за своей зависимости ударился в религиозность (не христианскую, но всё же). А теперь выхожу из зависимости, раставшись с религией.
Я "ударился" не из-за зависимости.

Т.е. по сути я был лишь псевдорелигиозен - как ты сейчас.
Я, простите, никогда не был псевдорелигиозным. Я именно - религиозен в самом лучшем смысле этого слова.

А причина - зависимость, от которой я желаю избавиться.
Ну так избавляйся я-то тут причем? :biggrin2:

Сейчас я пока держусь на сознательном самоконтроле путём постоянных волевых усилий - это очень тяжело, но всё же это правильный путь к здоровью психики, в отличие от увлечения мистикой.
Конец - делу венец.
Поживем и увидим - кто есть Who
 

Party

Active Member
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Пророк! Однозначно!
Ничего ты не знаешь и не можешь предсказать в моем развитии - свыкнись с этой мыслью :biggrin2:[/quote] Я так не свыкнусь ни за что. Я на такое "развитие" насмотрелась. Это ты думаешь, что оно у тебя какое-то особенное, а в моей практике - это обычнное явление, с динамикой и исходом как под копирку: один в один.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']А я вот думаю что развивать надо сердце и нервные узлы на нем
[/quote] Ну и как успехи?
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Я "ударился" не из-за зависимости.[/quote] Это ты так определил? Или специалист?
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Поживем и увидим - кто есть Who[/quote] Вот именно. Поживем - увидим.
 
Сверху