Атеизм школы ЯКОБЫ противоречит конституции

[AVVAS]

Irka
Ты не раздражайся понапрасну. :angry2:
Все вопросы с Воскресными школами тут уже разбирались.
Церковь содержит "Воскресные школы" за счёт прихожан.
Непонято с чего бы это вдруг, они должны что-то дополнительно оплачвать.
Они также платят налог, как и не верующие, и имеют такие же права, дать своим детям воспитание и образование согласно своему мировозрению.
Или они чем-то хуже?


[quote name=\'Irka\' post=\'420406\' date=\'17.5.2009, 16:01\']Мой пример, прежде всего, важен для меня самой, т.к. я прекрасно понимаю, что никакие школьные ОПК ничего не дадут.[/quote]
Опять же, разговор не об ОПК (если строго ридерживаться темы :angry2: ), но всё одно,...
Ни на чём не основанное утверждение. Не дадут, и всё тут,....Не убеждает.[quote name=\'Irka\' post=\'420406\' date=\'17.5.2009, 16:01\']Ничего грубого я не сказала. А то как пытается.... ммм... доказать свою точку зрения протоиерей иначе как "пропихнуть" и не назовешь. Мое мнение.[/quote]
Я ж и говорю,... сугубо субъективная оценка. :rofl:
Для кого-то грубость, для кого-то в порядке вещей, иначе и не скажешь.

 

[Irka]

AVVAS
Хорошо, тогда ответь мне на ворос, который я уже задавала, но никто так и не ответил.
Каков будет механизм ввода этих уроков?
Механизм обучения преподавателей.
Распределение налогов, и не будут ли налоги "атеистов" тоже задействованы в этом?
Действительно ли ты думаешь, что подобные факультативы посеют "умное, доброе, вечное"? Каким образом?
Ну и, наконец, имеет ли моральное право церковь что-то требовать?
[quote name=\'AVVAS\' post=\'420419\' date=\'17.5.2009, 16:27\']Ты не раздражайся понапрасну.[/quote]
Пойду отдыхать, если кажется, что я раздражена...

 

[lasurs]

Ты не представляешь как я с тобой согласна. Когда церковь пытается лезть в политику, она, в моих глазах, опошляется. Смирение как достоинство еще никто не отменял...

Тут знаешь что, просто церковь должна отстаивать интересы Бога и паствы, а не режима, ведь церковь (в данном случае не только православная) не могла не видеть, что творилось в 90-е, тем не менее поддерживала и Ельцина и Путина со всеми их чудовищными реформами...

Каков будет механизм ввода этих уроков?

Мне кажется, что нужно не акцентируя внимание на имени Бога или наиболее правильной религиозной концепции исходить из того, что человеческая жизнь не закончится актом смерти, следовательно любому человеку следует соизмерять сою жизнь с... ну скажем с 10 заповедями, кои ни кем и не оспариваются...

 

[Arioch]

[quote name=\'lasurs\' post=\'420423\' date=\'17.5.2009, 15:40\']Мне кажется, что нужно не акцентируя внимание на имени Бога или наиболее правильной религиозной концепции исходить из того, что человеческая жизнь не закончится актом смерти, следовательно любому человеку следует соизмерять сою жизнь с... ну скажем с 10 заповедями, кои ни кем и не оспариваются...[/quote]

И кто же тут ратовал за то, что в школе должны преподаваться только доказанные факты? Жизнь после смерти, да еще с обязательным посмертным наказанием - это уже факт?
А если заканчивается актом смерти, то что? Как-то сосуществовать с другими людьми уже не надо? Грабь-убивай?

Насчёт 10 заповедей - это правила общежития. Для этой жизни. Изначально вообще-то для евреев. Своеобразный кодекс, который, кстати говоря, не пугал посмертными наказаниями. Наказание, с самого момента существования этих правил, следовало при жизни. И наказывала община, а не высшие силы. У евреев, от которых пришли эти заповеди, вообще не было и нет конкретики в вопросах загробной жизни.

 

[lasurs]

И кто же тут ратовал за то, что в школе должны преподаваться только доказанные факты?

Это был я.

Жизнь после смерти, да еще с обязательным посмертным наказанием - это уже факт?

Не знаю, может быть и нет, так как побеседовать о логических доказательствах бытия Бога ты не захотел. но и отрицать саму возможность такого бытия было бы глупо.

А если заканчивается актом смерти, то что?

Это вряд ли...

Как-то сосуществовать с другими людьми уже не надо? Грабь-убивай?

Сосуществовать надо, только сосуществование не обязательно должно базироваться на морали...

Насчёт 10 заповедей - это правила общежития. Для этой жизни. Изначально вообще-то для евреев. Своеобразный кодекс, который, кстати говоря, не пугал посмертными наказаниями. Наказание, с самого момента существования этих правил, следовало при жизни. И наказывала община, а не высшие силы. У евреев, от которых пришли эти заповеди, вообще не было и нет конкретики в вопросах загробной жизни.

10 заповедей не только правила поведения для этой жизни, они дают программный план, точно выполняя который, человек по окончании его земной жизни обретет жизнь вечную...

 

[Arioch]

[quote name=\'lasurs\' post=\'420443\' date=\'17.5.2009, 16:24\']10 заповедей не только правила поведения для этой жизни, они дают программный план, точно выполняя который, человек по окончании его земной жизни обретет жизнь вечную...[/quote]

По субботам не работаете, господин Проповедник? )))

 

[lasurs]

По субботам не работаете, господин Проповедник? )))

На работе нет, у нас пятидневная рабочая неделя, а вот дома почти всегда да...

 

[Arioch]

[quote name=\'lasurs\' post=\'420447\' date=\'17.5.2009, 16:30\']На работе нет, у нас пятидневная рабочая неделя, а вот дома почти всегда да...[/quote]

В ад попадёшь теперь. Шаббат надо соблюдать в полной мере. :angry2:

Вот нафига это в школе? Роители совсем не могут почитать ребенку "Детскую Библию", рассказать про заповеди, дать им своё понимание оных и рассказать для чего они нужны (по их мнению).
И я тебе гарантирую, что религия, из которой пришли эти заповеди вовсе не преподносит их как свод правил, нужных для членства в Царствии Небесном.

 

[mariska]

[quote name=\'AVVAS\' post=\'420364\' date=\'17.5.2009, 13:54\']Хороший вопрос. На пять баллов.
В общем, почти правильный (если учесть, что кроме "страха", присутствует ещё и "награда").
Если рассматривать, так сказать, "практическую" сторону вопроса, то дело в том, что "увод" "морального эталона", в область "иррационального", позволяет сохранить его принципы и "авторитет" на более длительные сроки, что с "рациональной" точки зрения, выгоднее и в социальном, и в экономическом, и в конце концов, просто, в биологическом плане.
"Эталон морали от человека", продукт непредсказуемй, скоропортящийся, недолговечный, и малоавторитетный.[/quote]
Очень честно по-моему ответили про увод морального эталона в область иррационального и выгодность такого шага.) То есть "иррациональные " сказки в школе хорошо, потому как продукт их воспитания менее скоропортящийся? А это случаем не ересь?)

 

[AVVAS]

Irka
Это несколько,.... провокационные вопросы.
Ответить на них конкретно и точно, и ты прекрасно это знаешь, вряд ли кто сейчас сможет.
Пока решается принципиальный вопрос.
Имеют ли верующие право на отвечающую их мировоззрению школу.
Ответы на твои вопросы можно лишь предполагать .
Но это будет моё мнение, и только.
Могу только однозначно ответить а последний вопрос...........
[quote name=\'Irka\' post=\'420421\' date=\'17.5.2009, 16:32\']имеет ли моральное право церковь что-то требовать?[/quote]
Не только меет право, а обязана требовать от власти соблюдения прав верующих, и не только верующих.

lasurs
[quote name=\'lasurs\' post=\'420423\' date=\'17.5.2009, 16:40\']Тут знаешь что, просто церковь должна отстаивать интересы Бога и паствы, а не режима, ведь церковь (в данном случае не только православная) не могла не видеть, что творилось в 90-е, тем не менее поддерживала и Ельцина и Путина со всеми их чудовищными реформами...[/quote]
Это очень сложный вопрос, отношение Васти и Церкви.
Походя его решить не получится.
Два эти "инситута", имеют одно и тоже поле деятельности...
Самый сложное время для церкви, "гражданское противостояние".
"Брат на брата, сын на отца"....
(И с чего ты решил, что Церковь поддерживала Ельцина? В 93, Патриарх даже угожал анафемой протиоборствующим сторонам, если они не одумаются).
Вообще, рассуждения по поводу отношений Власти и Церкви, уведут разговор далеко от темы. (Модеры опять засуетятся)

 

[lasurs]

В ад попадёшь теперь. Шаббат надо соблюдать в полной мере. biggrin2.gif

Я не иудей, так что вот. К тому же есть еще и смертные грехи, вот их нарушать действительно не стоит...

Вот нафига это в школе? Роители совсем не могут почитать ребенку "Детскую Библию", рассказать про заповеди, дать им своё понимание оных и рассказать для чего они нужны (по их мнению).

Нафига кому? Это вообще то нужно государству, людям сие пох...

И я тебе гарантирую, что религия, из которой пришли эти заповеди вовсе не преподносит их как свод правил, нужных для членства в Царствии Небесном.

я ведь их просто предложил в порядке варианта, не более того... с моей точки зрения акцент стоит делать все же на грехах...
Что до иудаизма, так мне вообще по барабану чего там у них и как...

А это случаем не ересь?)

А ты что представляешь Вселенский Собор?!

 

[Arioch]

[quote name=\'lasurs\' post=\'420465\' date=\'17.5.2009, 17:09\']Я не иудей, так что вот. К тому же есть еще и смертные грехи, вот их нарушать действительно не стоит...

Нафига кому? Это вообще то нужно государству, людям сие пох...

я ведь их просто предложил в порядке варианта, не более того... с моей точки зрения акцент стоит делать все же на грехах...
Что до иудаизма, так мне вообще по барабану чего там у них и как...

А ты что представляешь Вселенский Собор?![/quote]

Ты заговорил про 10 заповедей. Видишь, уже девять. Одна не понравилась, не подходит ))
"Смертные грехи", которые вообще-то являются продуктом средневекового богословия - еще лучше. Про грех обжорства детям будем рассказывать. Причём с позиций божьего наказания. Здравствуй, 15 век.

Про Вселенский Собор - это ты к чему? Что было непонятно в словах: "религия, из которой пришли 10 заповедей"?

 

[AVVAS]

mariska
[quote name=\'mariska\' post=\'420453\' date=\'17.5.2009, 17:48\']Очень честно по-моему ответили про увод морального эталона в область иррационального и выгодность такого шага.) То есть "иррациональные " сказки в школе хорошо, потому как продукт их воспитания менее скоропортящийся? А это случаем не ересь?)[/quote]
А что, честность, это ....что-то удивительное?
И возможно это ересь.(Кто как поймёт)
И возможно я не прав (Я ведь не истина в послдней инстанции).
Но я так думаю, и не вижу причин это скрывать.
Я ведь предупредил, что это, так сказать, "практическая сторона вопроса".
Даже не затрагивая факта существвания Бога (Что недаказуемо, как в положительном, так и в отрицательном смысле, тут можно только верить или не верить. По этой причине, я и вывел этот вопрос за скобки), Вера, конструктивна по своей сути, и получается, что противники Веры, вольно или невольно, просто элементарно "деструктивны" .
Вот так,... получается.
mariska
Ты пойми, я ведь не "проповедь" читаю, и не бог весть какой праведник (скорее наоборот), я просто рассуждаю и прихожу к определённым выводам. Если называть Веру "сказками", это оскорбительно для Веры но,... как довод против, неубедительно. Не оскорбления заставляют менять выводы, а только убедительны доводы, а их я пока, в отличии от оскорблений,,.. увы..... вижу не много.(Тебя это не касается... так,... общее впечатление )

 

[lasurs]

Ты заговорил про 10 заповедей. Видишь, уже девять. Одна не понравилась, не подходит ))

10 заповедей я предложил как один из вариантов, не более того...

"Смертные грехи", которые вообще-то являются продуктом средневекового богословия - еще лучше. Про грех обжорства детям будем рассказывать. Причём с позиций божьего наказания. Здравствуй, 15 век.

Демократия пришла к нам вообще из античности, не вижу по этому поводу твоих стенаний...
К тому же, смертные грехи призваны лишь дать людям понятие того, чего делать не следует...
И еще, ты полагаешь, что детям не нужно рассказывать об обжорстве?!

Про Вселенский Собор - это ты к чему? Что было непонятно в словах: "религия, из которой пришли 10 заповедей"?

Это я к ереси...

 

[Arioch]

[quote name=\'lasurs\' post=\'420500\' date=\'17.5.2009, 17:44\']10 заповедей я предложил как один из вариантов, не более того...

Демократия пришла к нам вообще из античности, не вижу по этому поводу твоих стенаний...
К тому же, смертные грехи призваны лишь дать людям понятие того, чего делать не следует...
И еще, ты полагаешь, что детям не нужно рассказывать об обжорстве?!

Это я к ереси...[/quote]

Это не стенания. Это неприкрытая ловля лулзов, вытекающих из твоего проекта преподавать в школе религиозную мораль в разрезе каких-то божьих кар за несоблюдение оной, и, что характерно, делать ты это предлагаешь в отрыве от конкретных религий (всё равно рассуждая с позиций исключительно христианства: конкретно христианская мораль, "пофиг на то, что в других религиях", "ереси" какие-то)

Да, не принимаю всерьёз. Увы мне. )))

 

[AVVAS]

lasurs
Видишь тут какое дело...
Думаю путаются два понятия воспитание и образование.
Сейчас, школа даёт образование, и практически не занимается воспитанием.
А это совершенно разные вещи.
Можно ведь быть великолепно образованым подонком
И с друой стороны вполне приличным чловеком даже не обладая знаниями в области "ядерной фзики".
Это иллюзия, что только образования в школе, вполне достаточно, чтоб воспитать полноценную личность.
Илююзия и то, что препятствуя религиозному воспитанию, тем самым воспитывается, якобы, "свободная личность".
Воспитанием занимается кто угодно, начиная от самих воспитанников с правом сильного, массмедиа, (кино, стрелялки, дом2 по ящику) заканчивая всевзможными сектами и культами, наркотой и криминалом.
Свято место пусто не бывает.
И этому, принципиально, никто фактически не противостоит.

Вообще глупо спорить, на тему, кто кому что дал, "кому первей, кому вторей" и чья религия лучше.
Это посто довольно дешёвые провокации, только и всего.

 

[Arioch]

[quote name=\'King Artur VII\' post=\'420529\' date=\'17.5.2009, 18:27\']А школа в принципе не должна заниматься воспитанием. Воспитание это дело родителей а не школ.[/quote]

К тому же, так или иначе, всё равно занимается. И вопросов морали, нравственности и т.п. всё равно касается. И уж всяко не направлена на выпуск аморальных личностей. Равно как и несколько лет в семинарии не являются гарантией обратного.

 

[lasurs]

А школа в принципе не должна заниматься воспитанием. Воспитание это дело родителей а не школ.

Не согласен, Кинг. Воспитание дело государства, ибо ему потом с этими людьми жить и какого оно будет (это государство) зависит от того как оно этих людей воспитает...
Вот СССР воспитывал в людях (в итоге) потребителя, и эти самые потребители своего воспитателя и спустили в унитаз за западные шмотки, так что...

Это не стенания. Это неприкрытая ловля лулзов, вытекающих из твоего проекта преподавать в школе религиозную мораль в разрезе каких-то божьих кар за несоблюдение оной, и, что характерно, делать ты это предлагаешь в отрыве от конкретных религий (всё равно рассуждая с позиций исключительно христианства: конкретно христианская мораль, "пофиг на то, что в других религиях", "ереси" какие-то)

Да, не принимаю всерьёз. Увы мне. )))

Да, я не чего не предлагаю, кроме почвы для размышления! Ясен пень, что в отрыве от конкретной религии получится жалкое подобие на религию, которой будут врагами все, поэтому отрыва быть не должно. как должно преподносится преподавание, вот это другой вопрос... Тут уж дело церкви на своем уровне, а государства на своем...

 

[Arioch]

[quote name=\'lasurs\' post=\'420535\' date=\'17.5.2009, 18:36\']Да, я не чего не предлагаю, кроме почвы для размышления! Ясен пень, что в отрыве от конкретной религии получится жалкое подобие на религию, которой будут врагами все, поэтому отрыва быть не должно. как должно преподносится преподавание, вот это другой вопрос... Тут уж дело церкви на своем уровне, а государства на своем...[/quote]

Дело Церкви, я считаю, поработать с имеющейся уже паствой, а не пытаться правдами и неправдами навербовать лишь бы каких православных.
И на своём уровне - это именно воскресные школы и есть.

 

[lasurs]

1) Государство свои лапы в воспитание засунуло капитально только после прихода большевиков, это факт. До этого все дети воспитывались в семьях и воспитывались неплохо.

А семьи были все атеистические, ну, хотя бы через одного точно...
Что до большевиков, так челы вполне понимали к чему может привести халатность государства в данном вопросе...

2) Государство это инструмент для обслуживания и защиты населения, а не наоборот

Так и есть, если исходить из теории общественного договора, но в любом случае даже раб пытается себя обезопасить, чего уж говорить о наемных работниках...