Атеизм школы ЯКОБЫ противоречит конституции

[Злюка]

[quote name=\'Arioch\' post=\'417220\' date=\'11.5.2009, 23:46\']Ну послушайте, ну...
Это сказывается это только на тех, кто не верит в Бога? При чём тут конкретно атеисты, если Вы сами не отрицаете, что то же самое может быть характерно и для верующего?[/quote]
Может. Таким образом, напрашивается вывод: атеистическое воспитание в школе при отсутствии воспитания уважения к чужому мировоззрению чревато тем, что в немыслимых количествах расплодятся воинствующие атеисты. Религиозное воспитание (да еще не просто религиозное, а православное - в нашей-то многонациональной стране) при отсутствии того же воспитания уважения к чужому мировоззрению ровно так же опасно. Получается, от "уроков толерантности" все равно никак не уйти. ИМХО, только они и могут решить проблему.

Давайте вместе сходим на некий миссионерский портал, я Вам бесплатных экскурсий дам про уважение других мировоззрений.
И касательно антисемитизма могу заодно ссылочку на книжку лица этого портала подбросить.

Дык это и я могу Вас на экскурсии сводить... Помните, я говорила о тридцатилетнем коммунисте, у которого пена на губах появляется, когда он слышит о том, что Ленина надо похоронить? Хотите - покажу Вам на нескольких форумах созданные им "Уголки атеиста" с нецензурной бранью в адрес верующих, с безобразными истериками, с похабными картинками? А знаете, кем этот товарищ работает? Учителем английского в школе. Можете себе представить, как он детей обработает? Вооот, а Вы говорите... Фанатик-учитель, вне зависимости от того, фанатик это от религии или от атеизма, - настоящее бедствие. Знаю еще случай, когда учительница, принятая в школу, оказалась Свидетельницей Иеговы. Родители начали бить тревогу в конце года, когда уже все дети из класса, порученного этой учительнице, заговорили о скором конце света, о 144 тысячах избранных и т.д. Учительницу попросили из школы, конечно. Но целый год администрации было до фонаря то, что она внушает детям. Никто не забеспокоился...

Хорошо. Еще иудеи и мусульмне, это важный момент

Кстати, немаловажный. Поскольку учителя-иудеи и мусульмане уж точно не станут заниматься пропагандой своей религии среди русских в большинстве своем учеников. А вот при воспитании толерантности могли бы быть весьма полезными.

Если так и было - гнать из преподавательского состава.

Хорошо, если выгонят. А то вон учителя английского, о котором я говорила выше, гнать никто не собирается...

Нет. Как раз у нас менталитет такой: показать обезумевших сектантов, или умирающих наркоманов и считать, что проблема решена, все напуганы и в секту не пойдут, и к наркотикам не притронутся... Ага...

Кого-то никакие ужасы не напугают. А кто-то и действительно не пойдет и не притронется - это уж как напугать. Помнится мне, в детстве мне так хорошо объяснили, что нельзя никуда ходить с чужими дядями и тетями, если они зовут, что когда ко мне подошли двое незнакомых мужчин и предложили поехать с ними в зоопарк, я так бросилась бежать, что не скоро остановилась... А кто-то из детей идет с такими вот... Что им, родители не объясняли? Вероятно, плохо объяснили.

Нет, не очевидно.

Мммм... Знаете, я буду говорить безотносительно к персоналиям, чтобы никого не обидеть. Если пролистать эту тему с самого начала - можно увидеть немало оскорбительных выпадов в адрес верующих. И когда те же люди вдруг начинают ратовать за "критическое мышление", сами собой возникают не очень приятные мысли... Если в результате прививания этого самого критического мышления все так начнут к верующим относиться - то я категорически против такого критического мышления. Сразу оговорюсь, что агрессивных православных я в этой теме тоже видела, хотя и в меньших количествах, поэтому я ровно так же против введения в школе ОПК...

А затем ребенок попадает к милым, улыбчивым сектантам, которые скажут, что ему все врали. И он поверит...

Я бы не поверила. Даже будучи ребенком. Если бы мне предварительно хорошо объяснили в школе и дома, что такое секты и с чем их едят...

 

[Arioch]

[quote name=\'Злюка\' post=\'417317\' date=\'12.5.2009, 10:26\']Может. Таким образом, напрашивается вывод: атеистическое воспитание в школе при отсутствии воспитания уважения к чужому мировоззрению чревато тем, что в немыслимых количествах расплодятся воинствующие атеисты.[/quote]
Ничего такого не напрашивается. Атеистами в школе быть не учат, сколько можно это повторять, ну? Тем более воинственными. При отсутствии воспитания уважения к чужому мировоззрению расплодятся люди с отсутствием уважения к чужому мировоззрению. Для чего их еще искусственно делить на верующих и безверующих? В чём принципиальное различие неуважения на той или иной почве?

[quote name=\'Злюка\' post=\'417317\' date=\'12.5.2009, 10:26\']Получается, от "уроков толерантности" все равно никак не уйти. ИМХО, только они и могут решить проблему.[/quote]
Такая же ИМХА: ничего такие уроки не дадут. Авторитетом в подобном воспитании будут мама и папа, а не училка Марьиванна.

[quote name=\'Злюка\' post=\'417317\' date=\'12.5.2009, 10:26\']Дык это и я могу Вас на экскурсии сводить... Помните, я говорила о тридцатилетнем коммунисте, у которого пена на губах появляется, когда он слышит о том, что Ленина надо похоронить? Хотите - покажу Вам на нескольких форумах созданные им "Уголки атеиста" с нецензурной бранью в адрес верующих, с безобразными истериками, с похабными картинками?[/quote]
Вот Вы мне упорно пытаетесь доказать, что воинствующий антиклерикал гораздо ужаснее религиозного фанатика что ли? Я совершенно же не отрицал существование первых и даже сказал, что никак не собираюсь их защищать и оправдывать.
Кстати, Вы не замечали, что антиклерикалы в нашем обществе, как правило, равнодушны к каторикам, иудеям, индуистам? Вот Вам и весь секрет антиклерикализма - не будет столь навязчивой пропаганды РПЦ, их количество ограничится исключительно клиническими случаями, основная масса успокоится. Гарантирую.

[quote name=\'Злюка\' post=\'417317\' date=\'12.5.2009, 10:26\']А знаете, кем этот товарищ работает? Учителем английского в школе. Можете себе представить, как он детей обработает? Вооот, а Вы говорите... Фанатик-учитель, вне зависимости от того, фанатик это от религии или от атеизма, - настоящее бедствие.[/quote]
А он обрабатывает? Если да, то ужасно. Если он разделяет свои убеждения и свою работу, то с чего бы его запрещать?

[quote name=\'Злюка\' post=\'417317\' date=\'12.5.2009, 10:26\']Кстати, немаловажный. Поскольку учителя-иудеи и мусульмане уж точно не станут заниматься пропагандой своей религии среди русских в большинстве своем учеников. А вот при воспитании толерантности могли бы быть весьма полезными.[/quote]
В разрезе того о чём я пытался сказать - совершенно неважный и даже говорящий в пользу моего заявления. Атеизм-то они уж точно не насаждают.

[quote name=\'Злюка\' post=\'417317\' date=\'12.5.2009, 10:26\']Я бы не поверила. Даже будучи ребенком. Если бы мне предварительно хорошо объяснили в школе и дома, что такое секты и с чем их едят...[/quote]
Если бы хорошо объяснили дома. И то без гарантий. Школу можете вычеркнуть: там детям покажут фильм про курение и рак лёгких, а по телевизору им покажут харизматичного голливудского актёра, затягивающегося сигаретой. Ну и что привлекательней?

 

[Злюка]

[quote name=\'Arioch\' post=\'417325\' date=\'12.5.2009, 12:15\']В чём принципиальное различие неуважения на той или иной почве?[/quote]
Принципиального отличия нет. И то и другое одинаково отвратительно. Воспитания толерантности тоже нет.

Такая же ИМХА: ничего такие уроки не дадут. Авторитетом в подобном воспитании будут мама и папа, а не училка Марьиванна.

В зависимости от того, что данная "училка" из себя представляет. Или же нам вообще следует отказаться от воспитательного процесса в школе? Оставить образование в чистом виде, а воспитание перечеркнуть. Все равно авторитетом для ребенка являются родители, а не учителя, да?

Кстати, Вы не замечали, что антиклерикалы в нашем обществе, как правило, равнодушны к каторикам, иудеям, индуистам?

Этот конкретный товарищ, которого я привела в пример, одинаково ненавидит всех без разбора.

Вот Вам и весь секрет антиклерикализма - не будет столь навязчивой пропаганды РПЦ, их количество ограничится исключительно клиническими случаями, основная масса успокоится.

А она есть, эта навязчивая пропаганда? Не замечала. Ну да, в школы пытаются православие протащить - это плохо. А в остальном - где пропаганда? Ну а с тем, что русская культура на протяжении тысячи лет теснейшим и неразделимым образом связана с православием, поневоле приходится считаться.

А он обрабатывает? Если да, то ужасно. Если он разделяет свои убеждения и свою работу, то с чего бы его запрещать?

Я у него на уроках, конечно, не присутствовала, но сам он с гордостью рассказывает, как он учит детей "ненавидеть попов". Да и не производит он впечатления человека, способного держать свои убеждения при себе. Как раз тот самый клинический случай.

В разрезе того о чём я пытался сказать - совершенно неважный и даже говорящий в пользу моего заявления. Атеизм-то они уж точно не насаждают.

Атеизм не насаждают, религиозным воспитанием тоже не занимаются. Идеальный вариант.

Если бы хорошо объяснили дома. И то без гарантий. Школу можете вычеркнуть: там детям покажут фильм про курение и рак лёгких, а по телевизору им покажут харизматичного голливудского актёра, затягивающегося сигаретой. Ну и что привлекательней?

Вы у меня спрашиваете? Для меня лицезрение легких курильщика гораздо весомее, чем реклама с голливудским актером. А на семью при нынешних реалиях надежда плохая - у многих родителей ни времени недостает, ни знаний, чтобы подобные вещи детям объяснять. Остается только школа.

 

[Arioch]

[quote name=\'Злюка\' post=\'417358\' date=\'12.5.2009, 11:53\']В зависимости от того, что данная "училка" из себя представляет. Или же нам вообще следует отказаться от воспитательного процесса в школе? Оставить образование в чистом виде, а воспитание перечеркнуть. Все равно авторитетом для ребенка являются родители, а не учителя, да?[/quote]
А что такое урок толерантности? Я просто не имею представления о том, как и что. Расскажите в общих чертах.

[quote name=\'Злюка\' post=\'417358\' date=\'12.5.2009, 11:53\']Этот конкретный товарищ, которого я привела в пример, одинаково ненавидит всех без разбора.[/quote]
Этот товарищ, судя по описанию болеет. Будем считать его показательным случаем?
Та "экскурсия", которую я Вам предлагал не покажет ни капли ненависти и агрессии, в жизни там, наверное, все такие милые люди. Там будет демонстрация отсутствия уважения по дефолту: потому что "только у нас истинная вера". И снисходительно-высокомерное отношение к любому, кто не в лоне истины. И вот это никакие уроки толерантности не искоренят, потому что такое поведение диктуется поведением многих лидеров организации, к которой принадлежат эти люди.
У атеистов, напомню, нет организации, нет духовных лидеров. Сколько атеистов - столько и атеизмов. Поведение атеиста - дело его личной ответственности. Никаких строгих предпосылок для того, чтобы он обязательно считал всех инакомыслящих баранами не существует. В идеале воспитанный атеист по отношению к другим (не являющимся откровенно нелепыми) мировоззрениям будет относиться с позиций агностика.
Критически мыслящий верующий, кстати, так же будет понимать, что для других людей истинность его убеждений вовсе неочевидна - это первый шаг к нашей любимой толерантности.

[quote name=\'Злюка\' post=\'417358\' date=\'12.5.2009, 11:53\']А она есть, эта навязчивая пропаганда? Не замечала. Ну да, в школы пытаются православие протащить - это плохо. А в остальном - где пропаганда? Ну а с тем, что русская культура на протяжении тысячи лет теснейшим и неразделимым образом связана с православием, поневоле приходится считаться.[/quote]
Ну а вот люди, не связанные с православием, не хотят считаться. Тем более поневоле. И к русской культуре они от этого принадлежать не перестают.
Насчёт есть пропаганда или нет, я лучше промолчу. Иначе и во мне проснётся антиклерикал.

[quote name=\'Злюка\' post=\'417358\' date=\'12.5.2009, 11:53\']Атеизм не насаждают, религиозным воспитанием тоже не занимаются. Идеальный вариант.[/quote]
О том и тема. И менять там ничего не стоит.

[quote name=\'Злюка\' post=\'417358\' date=\'12.5.2009, 11:53\']Вы у меня спрашиваете? Для меня лицезрение легких курильщика гораздо весомее, чем реклама с голливудским актером.[/quote]
Вы подросток?

 

[Злюка]

[quote name=\'Arioch\' post=\'417377\' date=\'12.5.2009, 13:27\']А что такое урок толерантности? Я просто не имею представления о том, как и что. Расскажите в общих чертах.[/quote]
Уже рассказали, кому положено. :biggrin2:
http://schools.perm.ru/ext/cgo/obuchenie_uch_2.htm
http://nsc.1september.ru/2002/21/7.htm

Этот товарищ, судя по описанию болеет. Будем считать его показательным случаем?

Не то чтобы показательным... Но согласитесь, сам факт того, что подобные больные товарищи работают с детьми, внушает страх...

Та "экскурсия", которую я Вам предлагал не покажет ни капли ненависти и агрессии, в жизни там, наверное, все такие милые люди. Там будет демонстрация отсутствия уважения по дефолту: потому что "только у нас истинная вера". И снисходительно-высокомерное отношение к любому, кто не в лоне истины.

Так и в чем проблема? Считать только свою точку зрения истинной - это свойственно большинству людей, и это действительно ничем не искоренить. Если это не сопровождается агрессией - большой беды не вижу.

Критически мыслящий верующий, кстати, так же будет понимать, что для других людей истинность его убеждений вовсе неочевидна - это первый шаг к нашей любимой толерантности.

Согласна. Стараюсь соответствовать. Но оскорбительные выпады в адрес верующих меня все же выводят из равновесия.

Ну а вот люди, не связанные с православием, не хотят считаться. Тем более поневоле. И к русской культуре они от этого принадлежать не перестают.

И совершенно напрасно не хотят. Какой смысл отрицать очевидное? Даже Федеральный закон о религии гласит:

признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры

Отсюда, наверное, и толки о якобы пропаганде...

О том и тема. И менять там ничего не стоит.

ИМХО, стоит. От сектантов наши дети все-таки не защищены.

Вы подросток?

Нет. Но была когда-то.
"Я сама была такою триста лет тому назад..." (с)

 

[Arioch]

[quote name=\'Злюка\' post=\'417405\' date=\'12.5.2009, 13:31\']Уже рассказали, кому положено[/quote]
Понятно, спасибо. У нас подобную функцию, кроме прочих, выполняли уроки литературы. Может, это не было программно, а просто с учителем повезло - этого я не знаю.

[quote name=\'Злюка\' post=\'417405\' date=\'12.5.2009, 13:31\']Не то чтобы показательным... Но согласитесь, сам факт того, что подобные больные товарищи работают с детьми, внушает страх...[/quote]
Тут вопросы к директору школы насчёт его соответствия должности. Равно как и в случае с преподавателем-иеговистом. Каковы тогда вообще обязанности руководителя, если он не в курсе происходящего?

[quote name=\'Злюка\' post=\'417405\' date=\'12.5.2009, 13:31\']Так и в чем проблема? Считать только свою точку зрения истинной - это свойственно большинству людей, и это действительно ничем не искоренить. Если это не сопровождается агрессией - большой беды не вижу.[/quote]
Я ведь совсем не о том, что человек имеет стойкие убеждения. Это как раз хорошо.
И, кстати, знаете чем лучше, когда свои убеждения, не подкрепленные ничем основательным, преподносятся как истина в последней инстанции именно с агрессией, а не просто с вежливой снисходительностью? Собеседник просто выставляет себя дебильём - это страшно в равной степени и для него самого (хоть он может этого и не понимать)

[quote name=\'Злюка\' post=\'417405\' date=\'12.5.2009, 13:31\']И совершенно напрасно не хотят. Какой смысл отрицать очевидное? Даже Федеральный закон о религии гласит[/quote]
А если б он гласил русский=православный? Что мне до того, что там признаёт федеральный закон? Несколько лет назад подобный закон признавал роль марксизма-ленинизма. И?
В СССР автоматически нерусские что ли жили без всякого православия? Или русские но бездуховные и бескультурные?
Да, не спорю, что православие сыграло историческую роль в становлении русской культуры. Но во-первых, иногда культурообразующие явления свою роль отыгрывают и сменяются другими - это объективный процесс. Во-вторых, позвольте мне не считать таковым культурообразующим явлением (точнее положительным явлением) современную РПЦ.
[quote name=\'Злюка\' post=\'417405\' date=\'12.5.2009, 13:31\']Отсюда, наверное, и толки о якобы пропаганде...[/quote]
Не отсюда. Но повторюсь, я не хочу особо развивать тему. Долго будет. Может, кому другому будет не лень. :biggrin2:

 

[Злюка]

[quote name=\'Arioch\' post=\'417428\' date=\'12.5.2009, 15:21\']Понятно, спасибо. У нас подобную функцию, кроме прочих, выполняли уроки литературы. Может, это не было программно, а просто с учителем повезло - этого я не знаю.[/quote]
В большей степени с обществоведением пересекается. Хотя и не только с ним. Литература... и так катастрофически не хватает часов на обязательную программу...

Тут вопросы к директору школы насчёт его соответствия должности. Равно как и в случае с преподавателем-иеговистом. Каковы тогда вообще обязанности руководителя, если он не в курсе происходящего?

Может быть, в курсе, но не видят в этом ничего страшного, как знать? Пока родители не начнут бурно возмущаться - руководству ничего предпринимать не нужно... Что заставляет директора школы держать на работе учителя физкультуры - алкоголика? А другого негде взять, этого выгонит - вообще без учителя останется. Вот и случается такое сплошь и рядом, что с детьми работают те, кого к ним близко подпускать нельзя.

Собеседник просто выставляет себя дебильём - это страшно в равной степени и для него самого (хоть он может этого и не понимать)

А он этого, как правило, и не понимает. Более того - никогда не поймет и никогда не признает.

Что мне до того, что там признаёт федеральный закон?

Он просто признает очевидное, не давая, однако, православию преимущественных прав перед другими конфессиями.

Да, не спорю, что православие сыграло историческую роль в становлении русской культуры. Но во-первых, иногда культурообразующие явления свою роль отыгрывают и сменяются другими - это объективный процесс.

Пусть так. Но сколько лет назад культурообразующие явления сменились и сколько лет таковым было православие? Почти тысяча лет - ее никак не выкинешь из истории страны и национальной культуры.

Во-вторых, позвольте мне не считать таковым культурообразующим явлением (точнее положительным явлением) современную РПЦ.

Не считайте. Речь ведь не о современной РПЦ, а о православии в широком смысле этого слова. Как забыть о том, кто на Русь письменность принес? Был бы у России Ломоносов без Славяно-Греко-Латинской академии? И далее - перечислять можно до бесконечности.

 

[Arioch]

[quote name=\'Злюка\' post=\'417440\' date=\'12.5.2009, 14:47\']В большей степени с обществоведением пересекается. Хотя и не только с ним. Литература... и так катастрофически не хватает часов на обязательную программу...[/quote]
Хм... У нас вопросы нравственности, морали, взаимоотношений между людьми просто рассматривались в ходе дискуссий, касающихся рассматриваемых литературных произведений. Это и было в рамках обязательной программы. Поэтому не вижу толка в отдельном предмете, который будет рассказывать о сферической толерантности в вакууме в отрыве от каких-то примеров. Чем плохи примеры из литературы?

[quote name=\'Злюка\' post=\'417440\' date=\'12.5.2009, 14:47\']Пусть так. Но сколько лет назад культурообразующие явления сменились и сколько лет таковым было православие? Почти тысяча лет - ее никак не выкинешь из истории страны и национальной культуры.[/quote]
И хорошо. Кто предлагает выкидывать из истории? У нас еще и монархия чуть не тыщу лет была, у нее тоже определенная позитивная роль на своём этапе была. И?

[quote name=\'Злюка\' post=\'417440\' date=\'12.5.2009, 14:47\']Не считайте. Речь ведь не о современной РПЦ, а о православии в широком смысле этого слова. Как забыть о том, кто на Русь письменность принес? Был бы у России Ломоносов без Славяно-Греко-Латинской академии? И далее - перечислять можно до бесконечности.[/quote]
Я думал Вы расскажете о том, что православие принесло христианский образ мысли, определенную мораль. Как оно отразилось в литературе, традициях. Это роль.
А письменность - ну это православие в о-очень широком смысле слова. Она всё равно была нужна, возникла бы откуда угодно и была б ничуть не хуже. )))
С Ломоносовым, извините, совсем пример не в пользу: в Спасские школы он поступил скрыв своё мужицкое происхождение, потому как по законам этой академии путь ему туда был закрыт. Сколько ломоносовых так и не появилось благодаря такой системе?

 

[Злюка]

[quote name=\'Arioch\' post=\'417463\' date=\'12.5.2009, 16:39\']Чем плохи примеры из литературы?[/quote]
Не плохи, но недостаточны. У нас, помнится, "Этику и психологию семейной жизни" учительница литературы вела. Так она всю психологию отношений между мужчиной и женщиной рассматривала на примере Татьяны и Онегина. Пример как пример, только его явно маловато будет.

И хорошо. Кто предлагает выкидывать из истории? У нас еще и монархия чуть не тыщу лет была, у нее тоже определенная позитивная роль на своём этапе была. И?

И замечательно. Не забывать об этой позитивной роли и не быть иванами, родства не помнящими.

Я думал Вы расскажете о том, что православие принесло христианский образ мысли, определенную мораль. Как оно отразилось в литературе, традициях. Это роль.

В том числе. А христианскую мораль в русской литературе девятнадцатого, скажем, века рассматривать - задача неподъемная в рамках данной темы. Для одного Достоевского - и то отдельной темы мало будет.

А письменность - ну это православие в о-очень широком смысле слова. Она всё равно была нужна, возникла бы откуда угодно и была б ничуть не хуже. )))

А вот "бы", извините, не считается. "Возникла бы", "была бы" - это предположения. В действительности мы обязаны своей письменностью именно православию. История не знает сослагательного наклонения, не так ли?

С Ломоносовым, извините, совсем пример не в пользу: в Спасские школы он поступил скрыв своё мужицкое происхождение, потому как по законам этой академии путь ему туда был закрыт. Сколько ломоносовых так и не появилось благодаря такой системе?

А речь-то ведь не о происхождении. И из духовного сословия на пользу России просвещенных людей вышло немало. Речь о том, что долгое, очень долгое время путь в науку лежал только через православие - и никак иначе. Без православия и дороги к знаниям не было бы...

 

[Arioch]

[quote name=\'Злюка\' post=\'417467\' date=\'12.5.2009, 16:01\']А вот "бы", извините, не считается. "Возникла бы", "была бы" - это предположения. В действительности мы обязаны своей письменностью именно православию. История не знает сослагательного наклонения, не так ли?[/quote]
Ну хорошо, спасибо православию, которое для своих же внутренних нужд привнесло на Русь письменность.

[quote name=\'Злюка\' post=\'417467\' date=\'12.5.2009, 16:01\']А речь-то ведь не о происхождении. И из духовного сословия на пользу России просвещенных людей вышло немало. Речь о том, что долгое, очень долгое время путь в науку лежал только через православие - и никак иначе. Без православия и дороги к знаниям не было бы...[/quote]
Речь именно о происхождении. Вы привели в пример Ломоносова, которого мы якобы имеем благодаря духовному учебному заведению. А я, извините, продолжу утверждать, что Ломоносова мы имеем благодаря самому Ломоносову, который стал тем, кем он был вопреки правилам этого заведения.
Его же путь к знаниям лежал через это заведение только потому, что ему нужна была латынь, которой он не мог учить в другом месте, а не православие. И извините, но без православия - точнее без системы, которая его представляла (само по себе православие тут вообще ни при чём) - дорога к знаниям была бы куда шире.

 

[Злюка]

[quote name=\'Arioch\' post=\'417503\' date=\'12.5.2009, 18:12\']Ну хорошо, спасибо православию, которое для своих же внутренних нужд привнесло на Русь письменность. [/quote]
А это уже неважно, для каких нужд. Письменность имеем? Имеем. Да, спасибо православию.

Речь именно о происхождении. Вы привели в пример Ломоносова, которого мы якобы имеем благодаря духовному учебному заведению. А я, извините, продолжу утверждать, что Ломоносова мы имеем благодаря самому Ломоносову, который стал тем, кем он был вопреки правилам этого заведения.

Ну, вопреки правилам - и что? Без духовного учебного заведения, с которого начался путь Ломоносова в науку, пусть он даже попал туда и вопреки правилам, Ломоносова все же не было бы. Потом, Вы проигнорировали мое замечание о том, что духовные учебные заведения выпустили в свет немалое количество просвещенных людей из духовного сословия... Ну хотя бы пара примеров... Заслуги Василия Кирилловича Тредиаковского перед российской словесностью отрицать не будете? Та же Славяно-Греко-Латинская академия. Ададуров Василий Евдокимович, один из первых русских ученых, составитель одной из первых русских (не церковнославянских) грамматик... Первоначальное образование получил в Новгородском духовном училище. Продолжать список?

И извините, но без православия - точнее без системы, которая его представляла (само по себе православие тут вообще ни при чём) - дорога к знаниям была бы куда шире.

Не только более широкой дороги, но вообще другой дороги не существовало в России. Это был единственный путь. Широкий ли, узкий ли - другого не было. Так что опять спасибо православию за то, что хотя бы такой был...

 

[Arioch]

[quote name=\'Злюка\' post=\'417520\' date=\'12.5.2009, 17:37\']1. Ну, вопреки правилам - и что? Без духовного учебного заведения, с которого начался путь Ломоносова в науку, пусть он даже попал туда и вопреки правилам, Ломоносова все же не было бы.

2. Не только более широкой дороги, но вообще другой дороги не существовало в России. Это был единственный путь. Широкий ли, узкий ли - другого не было. Так что опять спасибо православию за то, что хотя бы такой был...[/quote]
1. Еще раз: скольких ломоносовых не было из-за того, что образование было уделом избранных? Ломоносов правдами и неправдами пробился в эту систему и это заслуга системы? Не упорства самого Михайло Васильевича?

2. А в чём тут позитивная роль? Ой спасибо, что хоть для кого-то было доступно образование. И почему православию спасибо? Православие Церковь вопреки государственному устройству занималось просвещением хоть каких-то слоёв населения? А не способствовала ли поддержке именно такой системы, не?

[quote name=\'Злюка\' post=\'417520\' date=\'12.5.2009, 17:37\']Потом, Вы проигнорировали мое замечание о том, что духовные учебные заведения выпустили в свет немалое количество просвещенных людей из духовного сословия... Ну хотя бы пара примеров... Заслуги Василия Кирилловича Тредиаковского перед российской словесностью отрицать не будете? Та же Славяно-Греко-Латинская академия. Ададуров Василий Евдокимович, один из первых русских ученых, составитель одной из первых русских (не церковнославянских) грамматик... Первоначальное образование получил в Новгородском духовном училище. Продолжать список?[/quote]
Да прокомментировал. Смотрите абзац выше, который в общем-то уже сам по себе повтор ранее мной сказанного. Это и будет ответ.
И будем объективны: эти же заведения дали и массу противников прогресса. Или ничего не было? И тормозящим фактором Церковь не была?
И я опять повторюсь: как таковое православие в том разрезе о котором должна бы была вестись речь тут ни при чём в общем-то. Мы начали за здравие, а закончили за упокой. Начали о роли православного христианства как культурного явления, а обсуждаем роль Церкви - организации.

[quote name=\'Злюка\' post=\'417520\' date=\'12.5.2009, 17:37\']А это уже неважно, для каких нужд. Письменность имеем? Имеем. Да, спасибо православию.[/quote]
Да, спасибо. Хотя всё равно бы имели. Кирилл пришёл не к пещерным дикарям. Там были государственные образования, велась торговля. Я сильно сомневаюсь, что купцы и государственники могли обходиться вообще без записей. Разумеется, я первым загноблю того, кто будет рассуждать о великой праславянской рунической письменности и письменных источниках, уничтоженных христианами, ибо ни на чём не основанный бред. Единой, доведенной до ума письменности, похоже, еще не было, чего-то большего, чем торговые записи и государственные письма, возможно, тоже. Но и сказать, что до Кирилла и Мефодия у нас отсутствовала культура - извините...

Позитивная роль принятия православия была и посущественней, чем привнесение письменности, которая позже вышла за рамки использования для церковных книг. Это прежде всего важнейший фактор образования единого государства. В культурном плане уже выше упомянутое переплетение с литературой, музыкой, изобразительным искусством - то, что составляет особенности русской культуры.
Да, я это признаю, я это знаю. Могу я уже на этом основании не считаться Иваном не помнящим? Или мне еще молиться на православие нужно?
Да, культурно-историческая роль у православия есть, никто ее не вычеркивает. Но общество вообще-то не стоит на месте и меня, например, очень устраивает общество, где теперь религия, сыграв свою историческую и государственную роль, является личным делом каждого. Никто, я думаю, не переломится оттого, что части общества не нужны ни уроки православия в школах, ни телевизионные молебны, ни попы, размахивающие кадилом в больнице.

 

[Злюка]

[quote name=\'Arioch\' post=\'417575\' date=\'12.5.2009, 21:04\']1. Еще раз: скольких ломоносовых не было из-за того, что образование было уделом избранных? Ломоносов правдами и неправдами пробился в эту систему и это заслуга системы? Не упорства самого Михайло Васильевича?[/quote]
Понятия не имею. А Вы знаете, или это снова только Ваши догадки - об огромном количестве загубленных ломоносовых? Я вот вижу на примере того же Михайлы Васильевича, что если у человека действительно было стремление к науке - он находил в нее путь всеми правдами и неправдами. До определенного времени - обязательно через духовное учебное заведение. Иного пути просто не было до учреждения Московского университета и гимназии при оном. Академическая гимназия, правда, была, но туда опять же попадали из духовных учебных заведений.

А в чём тут позитивная роль? Ой спасибо, что хоть для кого-то было доступно образование. И почему православию спасибо? Православие Церковь вопреки государственному устройству занималось просвещением хоть каких-то слоёв населения? А не способствовала ли поддержке именно такой системы, не?

Не, не способствовала. Или Вам известны примеры того, как государственные мужи всеми силами старались образование в широкие народные массы внедрить, а церковь злонамеренно этому препятствовала? Так что не надо уже всех собак на церковь-то вешать, не стоит, право слово.

И будем объективны: эти же заведения дали и массу противников прогресса. Или ничего не было? И тормозящим фактором Церковь не была?

Честно? В глобальном масштабе, масштабе государственном - не припоминаю такого в истории. Не думаю, что отдельные мракобесы такое уж сильное тормозящее влияние оказывали. А вот просветительская деятельность для меня сомнению не подлежит.

Хотя всё равно бы имели. Кирилл пришёл не к пещерным дикарям.

А "бы" все-таки не считается.

Но общество вообще-то не стоит на месте и меня, например, очень устраивает общество, где теперь религия, сыграв свою историческую и государственную роль, является личным делом каждого.

Ради Бога, кто же против. Но!

части общества не нужны ни уроки православия в школах

А другой части - нужны. И эта другая часть тоже в своем праве.

ни телевизионные молебны

Сколько там раз в год прямая трансляция праздничной службы? На Рождество да на Пасху? Кошмар, есть из-за чего возмущаться! Вас насильно приковывают к креслу перед телевизором и не дают Вам пульт, чтобы Вы переключили на другую программу? Вам-то какое дело до телевизионного молебна - Вас же никто смотреть его не заставляет? Да мало ли что мне не нравится из того, что идет по телевизору... Что мне теперь - волну по этому поводу поднимать? Вам не кажется, что Вы посягаете на свободу выбора других людей? Или те, кому эти молебны нужны, имеют меньшие права, чем Вы?

ни попы, размахивающие кадилом в больнице.

Опять-таки - лично к Вашей постели в больнице он не придет и не будет ничем размахивать, если Вы его не позовете. А тем, к кому приходит, это нужно. Вы же не можете запретить больному человеку пригласить к его постели священника, если он того желает? А по-моему - это замечательно, что теперь у людей такая возможность есть.

 

[Arioch]

[quote name=\'Злюка\' post=\'417632\' date=\'12.5.2009, 22:07\']Понятия не имею. А Вы знаете, или это снова только Ваши догадки - об огромном количестве загубленных ломоносовых?[/quote]
Ой вэй мир... Как Вы сами думаете, когда шансы на появление значимого для науки человека больше: когда образование доступно широким массам или когда небольшой кучке избранных? При чём тут какие-то догадки?

[quote name=\'Злюка\' post=\'417632\' date=\'12.5.2009, 22:07\']Я вот вижу на примере того же Михайлы Васильевича, что если у человека действительно было стремление к науке - он находил в нее путь всеми правдами и неправдами. До определенного времени - обязательно через духовное учебное заведение. Иного пути просто не было до учреждения Московского университета и гимназии при оном. Академическая гимназия, правда, была, но туда опять же попадали из духовных учебных заведений.[/quote]
Вообще-то он выбор сделал только из-за латыни. Первоначально хотел в математико-навигацкую школу. Можете свериться с его биографами.

[quote name=\'Злюка\' post=\'417632\' date=\'12.5.2009, 22:07\']Не, не способствовала. Или Вам известны примеры того, как государственные мужи всеми силами старались образование в широкие народные массы внедрить, а церковь злонамеренно этому препятствовала? Так что не надо уже всех собак на церковь-то вешать, не стоит, право слово.[/quote]
Не способствовала? Ба! Вопреки государственной политике образования не для всех, тайком школы для мужиков открывала.

[quote name=\'Злюка\' post=\'417632\' date=\'12.5.2009, 22:07\']Честно? В глобальном масштабе, масштабе государственном - не припоминаю такого в истории. Не думаю, что отдельные мракобесы такое уж сильное тормозящее влияние оказывали. А вот просветительская деятельность для меня сомнению не подлежит.[/quote]
Красота. Пастораль. Церковь как двигатель прогресса! Всё вышенаписанное, подозреваю, я в пустоту пишу всё равно. Ну хорошо, пусть. Что я в самом деле, если в биографии Ломоносова найден такой плюс Церкви? <_<

[quote name=\'Злюка\' post=\'417632\' date=\'12.5.2009, 22:07\']А другой части - нужны. И эта другая часть тоже в своем праве.[/quote]
Пусть своё право сначала в воскресных и церковно-приходских реализуют. Или они уже ломятся от переизбытка учеников?

[quote name=\'Злюка\' post=\'417632\' date=\'12.5.2009, 22:07\']Сколько там раз в год прямая трансляция праздничной службы? На Рождество да на Пасху? Кошмар, есть из-за чего возмущаться! Вас насильно приковывают к креслу перед телевизором и не дают Вам пульт, чтобы Вы переключили на другую программу? Вам-то какое дело до телевизионного молебна - Вас же никто смотреть его не заставляет? Да мало ли что мне не нравится из того, что идет по телевизору... Что мне теперь - волну по этому поводу поднимать? Вам не кажется, что Вы посягаете на свободу выбора других людей? Или те, кому эти молебны нужны, имеют меньшие права, чем Вы?[/quote]
Я их лично запрещаю и строчу письма в ЦК. На чужие свободы я своими флужениями в интернетах посягаю. Пффф...

[quote name=\'Злюка\' post=\'417632\' date=\'12.5.2009, 22:07\']Опять-таки - лично к Вашей постели в больнице он не придет и не будет ничем размахивать, если Вы его не позовете. А тем, к кому приходит, это нужно. Вы же не можете запретить больному человеку пригласить к его постели священника, если он того желает? А по-моему - это замечательно, что теперь у людей такая возможность есть.[/quote]
Если я скажу, что в некоторых больницах женщина перед абортом вынуждена выслушать отповедь священника про то, что она готовится совершить убийство, Вы скажете, что я клевещу. Ну или еще какое оправдание найдёте.

 

[Злюка]

[quote name=\'Arioch\' post=\'417648\' date=\'12.5.2009, 23:41\']Ой вэй мир... Как Вы сами думаете, когда шансы на появление значимого для науки человека больше: когда образование доступно широким массам или когда небольшой кучке избранных? При чём тут какие-то догадки?[/quote]
Ведь я Вам уже говорила, давайте из области вероятного перенесемся в область реалий. Этак можно действительно далеко уехать... К тому же - где в Европе образование было "доступно широким массам" в начале восемнадцатого века? А реалии таковы, что в России значимые для науки люди до определенного времени появлялись непременно при участии духовных учебных заведений, нравится Вам это или нет.

Вообще-то он выбор сделал только из-за латыни. Первоначально хотел в математико-навигацкую школу. Можете свериться с его биографами.

И если бы он сделал свой выбор в пользу математико-навигацкой школы - у России не было бы сейчас того Ломоносова. Ибо данное учебное заведение было чисто профессиональным. А латынь была языком международной науки, и в науку пути все-таки не было помимо духовных учебных заведений.
Да, с биографами сверилась. Вычитала:

Эта академия (Славяно-Греко-Латинская) сыграла большую роль в развитии русской культуры и просвещения. Наивысшего расцвета академия достигла в петровское время, когда она стала крупнейшим просветительным центром страны.

Как видите... Разве я Вам не о том же самом говорю?

Не способствовала? Ба! Вопреки государственной политике образования не для всех, тайком школы для мужиков открывала.

По-вашему, чтобы удостоиться звания просветителя, нужно непременно тайком школы для, как тогда выражались, "подлого сословия" открывать? Тормозить прогресс - это всеми силами препятствовать ему. Где, повторяю, и когда государственные мужи всеми силами старались на ниве народного просвещения, а церковь этому препятствовала?

Красота. Пастораль. Церковь как двигатель прогресса!

Не нравится? Ничего не могу поделать, но это так. По той простой причине, что не одни только священнослужители, но и все сплошь светские ученые до определенного времени - выходцы из духовных учебных заведений.

Пусть своё право сначала в воскресных и церковно-приходских реализуют. Или они уже ломятся от переизбытка учеников?

А вот это, простите, не Ваше дело - указывать им, где они свои права должны реализовывать. Если желания одной части общества вступают в противоречие с желаниями другой части общества - нужно искать компромисс. Совершенно очевидно, что у родителей должен быть выбор между школой с религиозным воспитанием для своего ребенка и школой с атеистическим воспитанием. Не воскресной или церковно-приходской - а именно общеобразовательной школой. Причем, учитывая многонациональность, наличие прочих традиционных религиозных конфессий в нашей стране, школы с религиозным воспитанием не должны быть исключительно православными. Никаких особых прав в сравнении с другими конфессиями в образовании у православия быть не должно.

Я их лично запрещаю и строчу письма в ЦК. На чужие свободы я своими флужениями в интернетах посягаю. Пффф...

А зачем же тогда возмущаться? Где же она, пресловутая толерантность? Ну хорошо, нет у Вас власти "запрещать и не пущать", а если бы была?

Если я скажу, что в некоторых больницах женщина перед абортом вынуждена выслушать отповедь священника про то, что она готовится совершить убийство, Вы скажете, что я клевещу. Ну или еще какое оправдание найдёте.

Оправдание искать не буду. Если такое действительно где-то было - это противозаконно, с этим можно смело идти в суд. Но я ни про что подобное даже не слышала, признаюсь. Надо полагать, если такое где-то и произошло - это из ряда вон выходящий случай, а не статистика. Вроде того преподавателя-атеиста, который отказывался верующих студентов аттестовать.

 

[Arioch]

[quote name=\'Злюка\' post=\'417734\' date=\'13.5.2009, 9:00\']Ведь я Вам уже говорила, давайте из области вероятного перенесемся в область реалий. Этак можно действительно далеко уехать... К тому же - где в Европе образование было "доступно широким массам" в начале восемнадцатого века? А реалии таковы, что в России значимые для науки люди до определенного времени появлялись непременно при участии духовных учебных заведений, нравится Вам это или нет.

По-вашему, чтобы удостоиться звания просветителя, нужно непременно тайком школы для, как тогда выражались, "подлого сословия" открывать? Тормозить прогресс - это всеми силами препятствовать ему. Где, повторяю, и когда государственные мужи всеми силами старались на ниве народного просвещения, а церковь этому препятствовала?[/quote]
Это не уход в области вероятного, это логика.
Я просто не понимаю в чём Вы видите огромную просветительскую роль Церкви. В том, что существовали духовные учебные заведения для подготовки церковных кадров?
Может просветительская деятельность Петра I - это тоже заслуга православия? Я, извините, именно его деятельность считаю двигателем прогресса, а не развитие церковных дисциплин. И появление значимых для науки людей, как и самой науки в России, считаю больше его заслугой.
Насчёт Европы - там была своя Церковь. И там её роль как тормоза прогресса еще более иллюстративна.
И еще простое сравнение: тысяча лет просветительской деятельности Церкви и несколько лет просветительской деятельности товарища Луначарского. Nuff said.

[quote name=\'Злюка\' post=\'417734\' date=\'13.5.2009, 9:00\']А вот это, простите, не Ваше дело - указывать им, где они свои права должны реализовывать. Если желания одной части общества вступают в противоречие с желаниями другой части общества - нужно искать компромисс. Совершенно очевидно, что у родителей должен быть выбор между школой с религиозным воспитанием для своего ребенка и школой с атеистическим воспитанием. Не воскресной или церковно-приходской - а именно общеобразовательной школой.[/quote]
Есть ощущение, что дискуссия закончилась и идёт спор ради спора. Я ошибаюсь или Вы ради того, чтобы меня опровергнуть сменили первоначальную позицию по основному вопросу темы? :thumbup:

 

[Злюка]

[quote name=\'Arioch\' post=\'417737\' date=\'13.5.2009, 10:34\']Это не уход в области вероятного, это логика.[/quote]
А мы говорим о фактах, или я ошибаюсь? Зачем Вам понадобились эти логические умопостроения: "письменность все равно БЫ была", "людей образованных могло БЫ быть еще больше" и пр.? Не для того, чтобы принизить огромную роль православной церкви в развитии русской культуры, нет?

Я просто не понимаю в чём Вы видите огромную просветительскую роль Церкви. В том, что существовали духовные учебные заведения для подготовки церковных кадров?

О да, конечно, из духовных учебных заведений сплошь выходили одни только церковные кадры. Светские ученые из стен этих заведений не выходили никогда, правда? А ежели лица из духовного сословия и ушли в светскую науку - мы их заслуг учитывать не будем, как с тем же Тредиаковским. Происхождение подкачало, вот кабы были они из крестьян, а не от ненавистных попов род свой вели...

Может просветительская деятельность Петра I - это тоже заслуга православия? Я, извините, именно его деятельность считаю двигателем прогресса, а не развитие церковных дисциплин. И появление значимых для науки людей, как и самой науки в России, считаю больше его заслугой.

Понятно, церковь, значит, виновата в том, что образование не было доступно широким народным массам. Зловредно препятствовала. А Петр, стало быть, повсеместно школы для крестьянских детей завел? Многовато Вы заслуг в деле просвещения Петру приписываете. Они у него были, конечно, но не в большей степени, чем у церкви. Князья да государи от Рюрика до Николая Второго народ просвещением не баловали - и Петр здесь не такое уж исключение. При нем из крестьян тоже единицы в люди вышли, "в Европы" образования ради он слал дворянских недорослей, а не крестьянских детей.
Ну а если брать в менее глобальных масштабах - когда читаем биографии великих людей, происхождение свое ведущих от низших сословий, то сплошь и рядом видим: первые азы грамоты получил от кого? Да в большинстве случаев, от местного священника. Не только в России, кстати, но и в Европе. Вот же мракобесы какие эти священники, правда?

И еще простое сравнение: тысяча лет просветительской деятельности Церкви и несколько лет просветительской деятельности товарища Луначарского.

Неграмотных читать по складам научили, отрицать нельзя. Да и то не всех. Моя бабушка покойная тридцатого года рождения в школе никогда не училась и даже читать не умела. Неграмотная была. Восьми лет пошла в колхоз дояркой работать - и никакой грамоты. Неграмотных обучили, только вот беда какая - ученых больше не стало, чем при "проклятом самодержавии".
А сейчас вообще у нас торжество просвещения. "Всеобщее высшее". Не только церковь, но и товарищ Луначарский нервно курят в сторонке - им такое и не снилось. Пофиг, что "специалисты" с дипломами о высшем образовании двух слов связать не могут, слово "корова" не могут без ошибок написать и за всю жизнь полторы книжки прочитали. Зато с дипломами.

Я ошибаюсь или Вы ради того, чтобы меня опровергнуть сменили первоначальную позицию по основному вопросу темы?

Я не меняла первоначальную позицию. Если Вы помните, я приводила в пример действующие в нашем городе наряду с общеобразовательными школами православную гимназию и татарскую гимназию - по-моему, мудрое решение. И сетовала на то, что таких школ мало - на всех желающих не хватает, а нужно бы, чтобы хватало - считаю это решением проблемы. Я - за возможность выбора. И против навязывания родителям и детям как религиозного воспитания, так и атеистического. Возможность выбора эту проблему решит.
Ну а что я безоговорочно признаю огромную роль православной церкви в культурном развитии России и за это питаю к означенной церкви самое искреннее уважение - я этого и не отрицала никогда. При этом, прошу заметить, себя я православной не считаю.

 

[Arioch]

Вы или не умеете читать или читаете в моих постах то, что Вам хочется.
Во времена, о которых вы говорите подавляющее большинство населения было безграмотно, необразованно и вообще непричастно к "высокой культуре". Это и есть факт. О каком таком великом просвещении тут говориться?
При чём тут "ненавистные попы"? Где здесь "принижение роли Церкви"?

 

[Злюка]

[quote name=\'Arioch\' post=\'417784\' date=\'13.5.2009, 12:40\']Вы или не умеете читать или читаете в моих постах то, что Вам хочется.[/quote]
Оооо, началось... :hmm: Старательно скрываемое высокомерие атеиста по отношению к людям верующим таки пробивается наружу или как? Уже и читать я не умею, ага... Куды уж нам, темноте необразованной, уметь читать то, что просвещенные люди пишут...

Во времена, о которых вы говорите подавляющее большинство населения было безграмотно, необразованно и вообще непричастно к "высокой культуре". Это и есть факт. О каком таком великом просвещении тут говориться?

А можно спросить, где Вы в моем посте вычитали про "великое просвещение"? Или тоже видите только то, что Вам хочется видеть? Просвещение не великое, а просто такое, какое было. А оно таки было - тому порукой многие и многие имена. И в том деле просвещения, которое было, роль церкви огромна.

При чём тут "ненавистные попы"?

А что - горячо любимые? Не похоже. Прошу прощения, но явная Ваша нелюбовь к представителям духовенства видна в каждом посте.

Где здесь "принижение роли Церкви"?

Опять-таки миль пардон, но - везде. Нежелание признавать роль церкви в деле просвещения, а уж если приходится - то скрепя зубы и обязательно с оговоркой: "А вот могло БЫ быть еще лучше", "а вот могло БЫ быть иначе"... Понятия не имею, могло ли быть иначе. Не хочу гадать. Знаю, как БЫЛО, а как МОГЛО БЫ БЫТЬ - это из области фантазий.
Вижу, мы не договоримся. Посему не вернуться ли уже к проблеме возможного введения религиозного воспитания в школе?

 

[Arioch]

[quote name=\'Злюка\' post=\'417804\' date=\'13.5.2009, 12:12\']Оооо, началось... :hmm: Старательно скрываемое высокомерие атеиста по отношению к людям верующим таки пробивается наружу или как?[/quote]
Вот на этом и закончим. Я, как оказалось, в холиваре атеист vs верующий участвую. :/
Даже не спрашиваю, где Вы увидели хоть каплю пренебрежения именно к Вашему мировоззрению. И в чём демонстрировал преимущества своего.

Гмар хатима това и спасибо за интересное до сего момента времяпровождение.