АБОРТ

[Хокмах нистарах]

[quote name=\'Sochinka\' post=\'297815\' date=\'23.4.2008, 15:13\']И что - всю жизнь смотреть на этого ребёнка и вспоминать о тех минутах ада, ту рожу на которую похож ребенок?
И здесь дело не в вере. А какая наследственность может быть у этого ребенка?[/quote]
Здесь дело и в вере и в девушке ^_^ Я, конечно, не девушка, но смотрела бы на своего ребенка с любовью и радостью, что он у меня есть. Мне любой мой ребенок желанный и любимый.

А про наследственность -это разговоры "в пользу бедных". Половина наследственности будет моя, воспитание мое, так что разберемся. Человеческая память так устроена, что плохое забывается быстрее.

Зачем обрекать ребенка на такое существование - ребенок должен быть желанным и любимым, тогда и он по жизни будет счастливым.

Счастливым себя человек чувствует постоянно только в состоянии идиотии. В жизни каждого человека будут и слезы и испытания и разочарования и взлеты и падения. Извините, что такие банальные вещи говорить приходится. Живой ребенок имеет шанс на счастье и любовь, мертвый ребенок не имеет ничего.

И еще - люди очень много врут. Сами себе врут, упоенно "лучше бы меня не рожали" - а сами вполне даже счастливы, просто поза такая "пажалейти миня"

Кстати, врач должен предупредить о последствиях, решать же может и должна только женщина. Я за наказание в ситуации, в которой я была сама - когда мама и папа говорят"рожаем и берем любого ребенка", а их насильно хотят "осчастливить" и дать родиться только здоровому. А нездорового - на части и в ведро. Тьфу!

 

[Мяу]

но, по-моему, у каждого должно быть право выбора

У каждого??? А ребенок - не каждый???

Хокмах нистарах

И врачи, профессор (2), академик (1), главврач (тоже, ессно, один), уперлись "пока мы не проверим, что у ребенка нет СД, мы его спасать не будем.

Я, конечно, раскидала их, как "обученный десантник мирное население" , но мне что обидно - аргументы "он хочет жить независимо от синдрома, дети с СД всегда были и всегда будут, я никогда не убью своего ребенка" - не работали.

Знаете, после родов мне, вполне естественно, досталось страшилок от свекрови, вплоть до "у тебя ребенок недоразвитый" - умножьте это на совершенно нормальную тревожность, что ли, после родов... В один момент я просто поняла: каким бы мой ребенок ни был, я его меньше любить не стану. Какая мне разница. Это ж дитя мое и моего мужа...

И большой респект Вам от меня.
Трое детей - это большая радость, но и большие трудности. Мое восхищение ^_^
У меня-то все впереди

К слову. Некоторое время назад моя дальная родственница - даже и не родственница вовсе, падчерица моего дяди, - забеременела. Ей было 17 лет, только школу закончила. Забеременела. Парень погиб вскоре...
Ее все уговаривали делать аборт - начиная с матери и заканчивая врачом, даже мама и тетя мои, очень верующие, католички, подключились к уговорам. Дело в том, что она очень маленького роста, а парень - наоборот, под два метра. Здоровье было не так чтобы очень. Маленькая квартира. Из всей семьи работал только мой дядя, по-моему... Условий никаких, в общем. Что только ей не пришлось выслушать... Наверное, я единственная, кто ее поддержал, мать потом смирилась... Я могу представить, каким было давление. Но девочка молодец, выдержала. Родила замечательного и абсолютно здорового малыша, ему сейчас полтора годика, и место для кроватки нашлось, впрочем, как и кроватка, и коляска, и одежки всякие Сейчас работает девочка, все хорошо.

Мда. Я когда пришла к врачу на учет становиться - первый вопрос был: рожать будешь или направление тебе выписать?..

 

[JUGr.Bereta]

этот законопроект-глупость ^_^ дуры залетали,залетают и будут залетать не будет легальных абортов,будут нелегальные или аборты в соседней стране.хотите снизить количество абортов

начинать нада с полового воспитания в школе.

 

[Хокмах нистарах]

quote name='JUGr.Bereta' date='23.4.2008, 19:20' post='297841']
этот законопроект-глупость ^_^ дуры залетали,залетают и будут залетать не будет легальных абортов,будут нелегальные или аборты в соседней стране.хотите снизить количество абортов

начинать нада с полового воспитания в школе.
[/quote]
Вы внимательнее читайте - никто и не собирается запрещать аборты, предлагают наказывать за их пропаганду. Когда врач "настаивает" на аборте - чего он не имеет права делать, неэтично. Мне пришлось столько заявлений написать, столько доказывать, что я в своем уме ... хотя, в принципе, в материнстве очень мало ума - и слава Богу!

King Artur VII

А если человек НЕ верующий? =)))

то жить ему сложнее. На мой взгляд. Но это вообще в другую рубрику, правда?

Мяу Спасибо!

 

[Blondi]

[quote name=\'Хокмах нистарах\' post=\'297846\' date=\'23.4.2008, 19:47\']Вы внимательнее читайте - никто и не собирается запрещать аборты, предлагают наказывать за их пропаганду.[/quote]
что вы, что уважаемая Мяу столько упираете на некую "пропаганду абортов", что мне прямо аж не по себе становится от такой явной клеветы ^_^ Не знаю, может вам так сильно с докторами не повезло, но я впервые слышу такую ахинею! Все мы женщины регулярно ходим в ЖК, но ни сама я, ни от своих подруг-приятельниц, никогда не слышала ничего, что хотя бы отдаленно напоминало пропаганду абортов - ни разу ничего подобного! О чем вы вообще говорите???

 

[aleksi]

Женщина сама в вправе решать рожать ей или нет. Я выступаю за свободу.

 

[Blondi]

[quote name=\'aleksi\' post=\'297852\' date=\'23.4.2008, 20:05\']Женщина сама в вправе решать рожать ей или нет. Я выступаю за свободу.[/quote]
+1000! это слова здравомыслящего человека!

 

[Sochinka]

В своей жизни ни разу не слышала чтобы врач настаивал на аборте и предлагал его сделать, а не сохранить ребенка.
Чушь! Уж не 18 лет - к врачам находились.

 

[Izis]

[quote name=\'Хокмах нистарах\' post=\'297818\' date=\'23.4.2008, 16:40\']А про наследственность -это разговоры "в пользу бедных". Половина наследственности будет моя, воспитание мое, так что разберемся. Человеческая память так устроена, что плохое забывается быстрее.[/quote]

На основании чего делается такое заключение, мало того - выносится как безапеляционное?
Наследственность + воспитание в дисфункциональной семье (а это огромное количество семей: от неполных, до конфликтных) = ребенок-наркоман, ребенок-алкоголик и многое другое.
А если речь идет об изнасиловании???????? Когда женщина в ситуации стресса, когда у некоторых на психологическое восстановление уходят ГОДЫ, ДЕСЯТИЛЕТИЯ - и сразу же узнать, что беременна от насильника, и рожать?
Такое ощущение, что Вы пишите в состоянии некоего аффекта. Это Ваша жизнь, указывать всем вокруг - не имея к тому же достаточных знаний, оснований для подобных заявлений - не стоит.
Вы говорите за себя в ситуации с СД - честь Вам и хвала, если Вы так думали, рада, что получилось по-другому - но вот у меня на столе список детей с ЗПР. в том числе и с СД, рожденных с 2000 года. Их 221 человек, они воспитанники детского дома. Многие из них из "нормальных" семей, в которых женщины рожали, несмотря на увещевания врачей, "пропагандирующих аборты". И что? Куда делась их смелость? Многие навещают своих детей, другие - не хотят даже вспоминать об этом...Не могу спокойно писать.
Есть мнение - как бы я поступила; есть 221 факт - как на самом деле поступили!

 

[JUGr.Bereta]

[quote name='Хокмах нистарах' date='23.4.2008, 18:47' post='297846']
quote name='JUGr.Bereta' date='23.4.2008, 19:20' post='297841']
этот законопроект-глупость ^_^ дуры залетали,залетают и будут залетать не будет легальных абортов,будут нелегальные или аборты в соседней стране.хотите снизить количество абортов

начинать нада с полового воспитания в школе.

Вы внимательнее читайте - никто и не собирается запрещать аборты, предлагают наказывать за их пропаганду. Когда врач "настаивает" на аборте - чего он не имеет права делать, неэтично. Мне пришлось столько заявлений написать, столько доказывать, что я в своем уме ... хотя, в принципе, в материнстве очень мало ума - и слава Богу!



Депутаты предлагают наказывать врачей за проведение абортов без медицинских показаний, а также за принуждение или рекомендацию к искусственному прерыванию беременности штрафом в размере до 80 тысяч рублей, принудительными работами на срок от 100 до 240 часов, либо исправительными работами на срок от года до двух лет.


это вам нуна внимательнее читать

 

[Party]

Мяу, знаешь, у меня двое детей. И аборты были. Понимаешь ли, во времена моей юности не было такого разнообразия контрацептивов, и знаний нигде никто не давал, потому что считалось, что в нашей стране вообще секса нет. Религии, кстати, тоже не было, и верующих очень мало. Непонятно откуда сейчас их столько расплодилось. И говоря о вреде аборта говорилось лишь о здоровье женщины. О том, что в утробе живой человек, ни у кого даже в мыслях не было. Резинки, подлые, рвались, потому что латекса тогда не было, а мамины средства не всегда помогали. И я не жалею, что у меня детей не пятеро. Так получилось, что двоих я воспитывала одна. Но тут не об этом.
Так вот гинеколог - врач, которого я чаще всего посещала до того, как наша медицина добралась до определенного уровня. Разные были участковые гинекологи. Но ни один меня не уговаривал, и тем более не вынуждал делать аборт.
[quote name=\''Мяу'\']А сейчас врачам выгодней провести аборт, чем вести беременную до родов. Это по личному опыту и опять-таки из разговоров со знакомыми врачами, в т. ч. и гинекологами...
(кстати, клятва Гиппократа аборты запрещает...)[/quote] Этого не может быть. Во всяком случае у нас. В женской консультации принимает врач-гинеколог. Она определяет беременность, дальше женщина выбирает - что делать. Если прерывать беременность, врач дает направление на аборт, если вынашивать ребенка, документы передаются другому врачу, занимающемуся беременными. Я даже помню, что пыталась врачу рассказать свои сомнения по поводу семейной жизни и материального положения, но она сухо отрезала: "Это Вы должны решить сами". Врач, который ведет беременных - это уже не участковый гинеколог. Поэтому, чем участковому гинекологу "выгодней и легче" отправить женщину на аборт - даже невозможно представить. А тот врач, который занимается беременными не выписывает напрапвления на аборты, потому что ведет беременных. Это его работа.
[quote name=\''Мяу'\']Нет, Irka, именно женщинам в первую очередь: ведь это им рожать или гробить здоровье, делая аборт. Мужчины - не говорю, что все, но многие, - просто НЕ ПОНИМАЮТ, что это такое. И что греха таить, кое-кто не понимает именно из-за доступности процедуры аборта... если доступно - то ниче страшного... Хотя, наверное, таким непонятливым стоит дать посмотреть "Безмолвный крик"...[/quote] Фильм "безмолвный крик" обсуждался уже на этом форуме. Этот фильм - по большей части фальшифка, рассчитанная на доведения до крайнего эмоционального состояния особо впечатлительных. Невротиков, которые от фильма приходят в ужас, и вообще, готовы рыдать над любым грустным фильмом, даже художественным.
[quote name=\''Хокмах нистарах'\']Этой пропаганде фашизма и геноцида надо что-то противопоставить.[/quote] По-моему ты не знаешь значения этих терминов...
А по поводу того, что так получилось с ребенком. Я искренне рада за тебя. Но вот ты врачей выставляешь как монстров... у них на один такой как у тебя случай сто совсем с другим исходом. да и то, о чем рассказала Izis - не менее холодит кровь, чем то, что говоришь ты.
Я не очень поняла:
[quote name=\''Хокмах нистарах'\']А здорово, все-таки, запугали власть имущие женщину, если свое спасение она, от страха, видит только в убийстве своего ребенка? Ведь ребенок -"это страшный монстр, пожирающих беспомощную, слабую женщину изнутри, ребенок вполне может постоять за себя, прокормить себя, тогда как женщина с ребенком - как женщина с параличем, абсолютно беспомощна, одна на необитаемом острове" - так?[/quote] Не так. Я такого ни от кого не слышала, кроме тебя.
[quote name=\''Хокмах нистарах'\']Глупейшая ошибка женщин, сделавших аборт - это проекция будущего без ребенка (как счастливого) и с ребенком ( как несчастного). На самом деле все наоборот и хорошо бы об этом знать до того,
как случилось непоправимое.[/quote] Такой глупости я тоже ни от кого не слышала. Как правило, аборты делают не потому что не хотят детей вообще, и мечтают о счастливом бездетном будущем, а по другим причинам. Не искажай пожалуйста.
[quote name=\''aleksi'\']Женщина сама в вправе решать рожать ей или нет. Я выступаю за свободу.[/quote] Абсолютно согласна. У женщины такое право хотябы потому что на ней лежит ответственность за будущее ребенка на долгие, долгие годы.

 

[kareglazka]

[quote name=\'Хокмах нистарах\' post=\'297803\' date=\'23.4.2008, 14:03\']У меня старшая дочь-невеста и я ей всю ее жизнь объясняю, что НЕТ НИКАКОГО ВЫБОРА. Есть выбор - спать с этим мужчиной или не спать, есть выбор - предохраняться или нет, а выбора для беременной женщины НЕТ, также, как для родившей матери нет выбора "кормить или не кормить" своего ребенка.[/quote]
Ну да я уже невеста и по себе знаю, что есть обстоятельства при которых зачатие может произойти и без желания и при предохранения, ну да, вы горазды рассуждать и осуждать, но есть вещи, которые вы не сможете понять...
А кормить и не кормить выбор есть поверьте, иначе по долгу службы я бы не наблюдала чтолько женщин которые убивали своих новорожденных детей вследствие психологической травмы (родители выгнали с ребнком, пост родовая депрессия, или маме 14 лет и она не осознает отетсвенности).... и она переставали их кормить!! Просто переставали! Одни получали условный срок, другие максимальный - 5 лет, но это убийство по прежнему в 90 % гос-ах является смягчяющим... но все равно убийство, вы что думаете из за кучки мам, которые смогут позволить родить себе 60 детей, исчезнет та толпа молодых женщин которые считают аборт необходимым в их ситуации? а вы не расстроетесь если ваша дочь, после того как аборты запретят, пойдет делать его как говорили в ссср "на кровавой фанерке" и потеряет свою способность иметь детей??? Лучше бы гос-во заботилось о том, чтобы клиники были нормальными, консультации полезными и обсепечивалась постабортная реабилитация женщин...
Ибо не всегда мужчины "спрашивают рразрешения" на секс, и контрацептивы не всегда помогают...мне противопаказаны гормональные препараты (постинор в том чиле) и что я буду делать в случае порвавшегося презерватива? А что я буду делать в случае если мой ребенок - плод насильника? таких А что я буду делать у каждой женщины своё, каждыя женщина Имеет право ВЫБОРА, и за каждый выбор нужно продумывать последстия... вот и все...в этом гос-ве любая женщина имеет право решить выносить ребенка или нет, потому что физич лицом, официально юридически, которое естьи существует и которое можно УБИТЬ - является лицо начавшее жизнь, то есть с момента прохождения по родовым путям, эта мелочь не позволит перекроить все законодательство к чертям и как угодно, поверьте мне, потому что если плод считать живым человеком - его придется регестрировать, и вслучае выкидыша на "нервной почве" в первую неделю , или например если у женщины какая то потология....- это будет признаваться убийством, не абсурд ли??? Закона о запрете абортов не будет, по крайней мере при нынешней власти, и если он появиться, гибель женщин в подпольных "абортариях" и калечение их там возрастет в геометрической прогрессии

 

[Blondi]

kareglazka
абсолютно согласна! даже добавлять ничего не буду.

 

[aleksi]

Тут еще вопрос в половой распущенности. Как со стороны мужчин так и женщин.

 

[Party]

kareglazka, и мне тоже добавить нечего. После того емкого и серьезного поста, все остальное - писк комара. Жаль, что репутации нет.

 

[Хокмах нистарах]

Izis

На основании чего делается такое заключение, мало того - выносится как безапеляционное

Это не заключение, это мое личное мнение, как бы я поступила в данной ситуации и чего бы я ждала от такого ребенка. Ребенок, знаете ли, хочет оправдать ожидания матери... Мне кажется, что я бы такого ребенка любила ничуть не меньше своих остальных.

По сд: У нас много друзей с СД, мой крестник имеет этот диагноз, мой муж вырос с таким мальчиком. Мы знали, на что шли. Но нас все же пытались запугать целым консилиумом "необучаемые, агрессивные". Это отдельная, сложная тема, но СД не является показанием к аборту, ведь так? В прессе я иногда видела "никто не согласился доносить беременность с таким диагнозом". Вранье - только у моего врача нас было таких две - как она сказала "по закону парного случая".

Sochinka
а мне, видите ли, не повезло 2 раза из трех.. С врачами, я имею в виду, хотя не со всеми, я все же нашла себе доктора правильного. А так и заведующая нашей консультации просто кричала "Я отправляю тебя на аборт" - это было в мои 29 лет, и целый консилиум пришел в мои 36 меня уведомить, что они вместо меня будут решать, жить или не жить моему ребенку. Ситуация травматичная, я еще не отошла эмоционально.. Он встает в пять утра и так нежно-нежно кричит мне через решетку кроватки "ээээй....ээээй", не могу представить, что было бы со мной, если бы я его потеряла..

Party Если вам не сложно обращаться ко мне на вы, пожалуйста, мне так будет удобно. А то я не совсем понимаю, с кем вы разговариваете. Давайте посмотрим на значения слов "фашизм" и "геноцид". Я вообще, как лингвист, знаю значения многих слов и поясню вам, что имела в виду: Фашизмом я называла поведение враей, которые отказывали в праве на жизнь больному ребенку. Клиника старая и дорогая, там отказник за все многолетнее существование был один. Только при фашизме выживает здоровый и сильный. Гитлер ставил свои эксперименты по уничтожению больных и выращиванию особых "детей рейха". Вы согласны, что я правильно употребила это слово? Геноцид, я имела в виду биологический геноцид - это пропаганда аборта как "ничего страшного, это выбор женщины". Подобная пропаганда лжива и направлена против жизни, способствует вымиранию нации и поэтому называется геноцидом.

Сколько раз я слышала об абортах, за ними всегда стоял СТРАХ женщины перед ребенком. Кто так запугал мать ее собственным ребенком? Я, например, абсолютно не боюсь своих детей, они мне не враги.

JUGr.Bereta Да, вы правы, я увлеклась своей темой и не обратила внимания на "без показаний". Хотя лично мне бы хотелось, чтобы аборты делались только без убийства детей - при анэмбрионии или пороках развития, несоместимых с жизнью... Правда, применить это я могу только в своей семье, но мне кажется, это уже не мало, ведь я не одна


kareglazka То есть - вы боитесь и не знаете, что вы будете делать. Ну, вот тут мы с вами расходимся. Я не боюсь и очень хорошо знаю, что я буду делать. Я взрослая женщина, я хозяйка своей жизни и мать своим детям. Мне не нужен закон или чье-то указание, чтобы считать своего ребенка живым с того момента, как я узнаю о нем. Мне не нужно великое множество законов, у меня своя мораль. А законы как раз созданы, чтобы люди с разной моралью могли сосуществовать.

Значит, только страх наказания останавливает маму от убийства уже рожденного ребенка? Некоторых и он не останавливает, но я не считаю их поведение нормой или аргументом в споре за жизнь. Если завтра разрешат кокнуть своих престарелых, например, маразматичных родителей, кто возьмет топор? Я не сомневаюсь, кто-то возьмет и убьет, но не я. И, хочется надеяться, не мои дети

 

[Izis]

[quote name=\'Хокмах нистарах\' post=\'297920\' date=\'23.4.2008, 23:43\']А законы как раз созданы, чтобы люди с разной моралью могли сосуществовать.[/quote]

Чем вам мешает существовать отсутствие такого закона? Те, кто хотят рожать - рожают несмотря ни на что, те, кто не хотят - сделают все, что угодно, чтобы ребенка не было. Не верите - прочитайте "Тихий Дон", например.

 

[Хокмах нистарах]

[quote name=\'Izis\' post=\'297931\' date=\'23.4.2008, 23:50\']Чем вам мешает существовать отсутствие такого закона? Те, кто хотят рожать - рожают несмотря ни на что, те, кто не хотят - сделают все, что угодно, чтобы ребенка не было. Не верите - прочитайте "Тихий Дон", например.[/quote]

На мой взгляд, есть еще и те, кого обманули под соусом "ничего страшного". Есть еще люди, которые не столкнулись с нежданной беременностью и не решили, что они будут делать. Они имеют право послушать все точки зрения. Принять свое решение, основываясь на ПОЛНОЙ информации.

А закон мне не мешает, мне плевать на закон, разрешающий мне разодрать то, что станет моим ненаглядным ребенком через положенный срок, или, например, разрешающий сдать родителей в дом престарелых, где они быстро умрут от пролежней и инфекции.. Да, закон разрешает. Да ведь и Совесть еще есть.

 

[kareglazka]

[quote name=\'Хокмах нистарах\' post=\'297920\' date=\'23.4.2008, 23:43\']То есть - вы боитесь и не знаете, что вы будете делать. Ну, вот тут мы с вами расходимся. Я не боюсь и очень хорошо знаю, что я буду делать. Я взрослая женщина, я хозяйка своей жизни и мать своим детям. Мне не нужен закон или чье-то указание, чтобы считать своего ребенка живым с того момента, как я узнаю о нем. Мне не нужно великое множество законов, у меня своя мораль. А законы как раз созданы, чтобы люди с разной моралью могли сосуществовать.

Значит, только страх наказания останавливает маму от убийства уже рожденного ребенка? Некоторых и он не останавливает, но я не ситаю их поведение нормой или аргументом в споре за жизнь. Если завтра разрешат кокнуть своих престарелых, например, маразматичных родителей, кто возьмет топор? Я не сомневаюсь, кто-то возьмет и убьет, но не я. И, хочется надеяться, не мои дети[/quote]
вы - это не опыт всего мира и каждой женщины в отдельности...вряд ли 15 летняя девочка станет рассуждать как вы...ведь она забеременела не только по своей глупости ( она- не взрослая женщина что бы понимать и осознавать и у нее не достаточно информации по тому или иному поводу...а это уже вина родителей и общества)... зачем считать себя примером??? вы не другие и не я в том числе... вам не знакомы многие ситуации в жизни, уверена у вас есть опыт , но не стоит аггетировать себя как пример для отрицания абортов как таквых, все таки мировой опыт показывает совсем обратное..что касается меня я не босюь я просто знаю что эта проблема решаема..родить или сделать аборт...в любом случае все будет хорошо...если аборт - то я знаю, что мне не не придется в подвале ПТУ все это делать или бабушкиным способом - послюнявленной спицей...со страхом ...а если родить - хорошо что рядом есть люди для поддержки вот Он выбор, если по тем или иным причинам я выберу аборт - чтож я буду благодарна что меня поймут другие женщины и не осудят...
и мне спокойно.....
Насчет мам убийц- а вы что думаете что это типа для них "норма"??? состояние психического стресса и психологической депрессии не является нормальным состоянием а о законах я говорю потому что тема не об аборте о о готовящемся законопроэкте и я ее поясняю как юрист...мелочь а имеет значение...

 

[Хокмах нистарах]

[quote name=\'King Artur VII\' post=\'297939\' date=\'24.4.2008, 0:02\']А с чего ты взяла это? Ты была с каждой из них рядом и говорила об этом?

Есть такая замечательная фраза: "Отучаемся говорить за всех"[/quote]

Пожалуйста, обращайтесь ко мне на вы. Мне так намного привычнее. Посмотрите внимательно на мою фразу - она начинается "Сколько я слышала", что означает всех женщин, с которыми я разговаривала лично. Чувствуете разницу? Я обобщаю опыт личного общения.

но не стоит аггетировать себя как пример для отрицания абортов как таквых, все таки мировой опыт показывает совсем обратное

Кареглазка, а что означает эта фраза? Одно слово я совсем не распознала, это "аггетировать" и не поняла, о каком мировом опыте вы говорите. Европа? Америка? Азия? Африка? Миров много, вы о каком?