Вторая Мировая и помощь в ней союзников

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Nick_on

Пользователь
[quote name=\'PtiGo\' post=\'32888\' date=\'27.4.2006, 10:28\']Японцы просто панически боялись мощи СССР, и у них хватило ума, в отличие от немцев, отказаться от безнадежной затеи воевать с заведомо многократно более сильным противником. Хотя, с другой стороны у них не хватило мозгов отказаться от войны с еще более сильным противником - США.[/quote]
А с какого перепоя Вы заявляете, что армия США была сильнее РККА? Напомню, что сухопутная армия США в то время насчитывала 100 тыс человек или около этого. Одна японская армия могла захватить США за 2 недели, как немцы Польшу захватили. Но армию надо ещё доставить по морю. А на море США имели несомненное преимущество, так же как и в воздухе. Таким образом, США и Англия полностью обезопасили свои территории от непосредственного вторжения.
Все действия союзников в войне свелись к проведению локальных операций, за исключением высадки десанта в Нормандии и пресловутому ленд-лизу.
По ленд-лизу осмелюсь напомнить уважаемому сообществу, что Англия не являлась поставщиком, а являлась потребителем. Поставщиком были США. Помощь СССР была оказана огромная, этого никто не посмеет отрицать. Причём оказана была на крайне выгодных условиях. Кстати, ни СССР, ни его правоприемница Россия до сих пор не расплатились, хотя платить можно сегодняшними деревянными долларами по курсу 1:1 к тогдашним полновесным. Но наблюдается явный перекос в пользу Англии. СССР получил помощь на сумму 9,1 млрд долларов, или 21% от объёма всего ленд-лиза. В то же время Англия получила помощь на 30 млрд долларов, или 70% всей помощи. Если взять во внимание, что вермахт понёс 75% всех потерь на восточном фронте, то перекос очевиден.
Кроме того, не стоит забывать, что США одновременно поставляли и в Германию материальные ресурсы вплоть до 1943 года
Продолжение следует...
 

Nick_on

Пользователь
Продолжение поста #61.
На чём мы остановились? Мы остановились на том, что преимущество союзников в воздухе было неоспоримым. Количество англо-американской авиации к немецкой на западном направлении оценивается в пропорции 15:1.
Тем не менее, союзники несли большие потери, атакуя военные объекты Германии, защищённые силами ПВО, и в конце концов были вынуждены отказаться от этого.
Поэтому доблестные английские и американские генералы обратили своё внимание на слабозащищённые немецкие города, где скопилось много беженцев. 13-14 февраля 1945 года они стёрли с лица земли город Дрезден. Бомбёжки проводились с использованием фосфорных бомб. Далее приведу такие подробности, которые могут шокировать, поэтому людям с неустойчивой психикой советую не читать. Бомбёжки проводились следующим образом: сразу сбрасывались осветительные бомбы для обозначения целей. Потом сбрасывались фугасные бомбы мощностью от 100 до 250 т в тротиловом эквиваленте. Затем сбрасывались зажигательные бомбы, в том числе и фосфорные. Был достигнут эффект огненной бури, никогда ранее не виданный. Скорость ветра в верхних слоях бури достигала 500км/ч, создавая тягу большой мощности. Таким образом, скрывшиеся в убежищах попросту задохнулись без воздуха. Выжившие выбегали на улицу, на многих из них попадал фосфор, который имеет свойство гореть без доступа кислорода. Ввиду того, что помочь этим несчастным было невозможно, офицерам вермахта было позволено их убивать в целях милосердия.
В результате Дрезден - 7й по величине город Германии - был полностью разрушен, погибло около 150 000 мирных жителей.
Вот такие они, наши союзники...
Продолжение следует...
 

aleksi

Active Member
[quote name=\'Nick_on\' post=\'413295\' date=\'2.5.2009, 13:54\']Кроме того, не стоит забывать, что США одновременно поставляли и в Германию материальные ресурсы вплоть до 1943 года[/quote]
А в это интересно. Буть добр поподробнее и со ссылками.
 

Nick_on

Пользователь
[quote name=\'aleksi\' post=\'413530\' date=\'2.5.2009, 22:38\']А в это интересно. Буть добр поподробнее и со ссылками.[/quote]
Видите ли, ссылками я обеспечиваю посторонние цитаты.
Что касается моих личных утверждений, то они сугубо субьективны, знания получены мной из различных источников
Если можете, опровергните их, но это уже ваша проблема - искать ссылки. Я же ввиду того, что ценю своё время, делать этого не буду
 

Nick_on

Пользователь
Продолжение поста #62.
Истребительная авиация союзников, прикрывающая бомбардировщики, не встретила должного отпора люфтваффе. Поэтому она занималась тем, что расстреливала из крупнокалиберных пулемётов мирных жителей Дрездена, которым удалось уцелеть в этом аду.
 

Nick_on

Пользователь
Для полноты картины не худо вспомнить, чем же наши лётчики занимались в это время?
Привожу воспоминание лётчика от 1го лица, ничего не редактируя и не комментируя. Замечу только, что действие происходило в тот же день, что и бомбёжка Дрездена.
Мы беспечно отдыхали в землянке, не ожидая, что в такую плохую погоду нам могут дать боевой вылет.

С рассветом обычно истребители 9 ИАП вылетали на разведку. Так было и в этот день. Не прошло и получаса - нашему дежурному звену дали боевой вылет. Вылетели втроем - я и двое молодых летчиков. В прикрытие нам дали 6 Як-9. Цель - конвой транспортов, направляющийся в порт Либава. Погода: высота нижней кромки облаков - 150-300 м, видимость - 3-4 км. Облачность сплошная.

Ведущий истребитель показал мне цель справа. Это был конвой - 5-6 транспортов. Я с первым разворотом завел группу на боевой курс, и мы ринулись в атаку. Никто нам не мешал, и атака была удачной. Мои бомбы точно легли в цель.

Но при выходе из атаки вижу: слева два ФВ-190. Я сразу же открыл фонарь, чтобы иметь больший обзор. Стал давать команду группе - собраться. Но этого не происходило. Я снова и снова нажимал кнопку передатчика, подавал команду своим ведомым, но команды никто не выполнял. Я потерял управление группой. Позже я узнал - почему. При открытии фонаря была нарушена связь. Мои ведомые, конечно, рассыпались, и огневое взаимодействие у нас было нарушено.

Пара ФВ-190 сразу же зашла для атаки мне в хвост. И что такое? - по курсу снова корабли, и похожие на тех, которых мы только что атаковали. Пришлось изменить курс, чтобы не испытывать на себе зенитный огонь с этих кораблей. Начался воздушный бой. Я начал маневрировать и скоростью, и скольжением, чтобы уйти из прицельного огня. Когда истребители начинали атаку, я убирал газ и со скольжением подвешивал свой Ил-2. Истребители не выдерживали такой скорости и проскакивали вперед, тогда я давал газу и открывал по ним огонь из пушек и пулеметов. Но все же очереди истребителей попали в мой самолет, были разбиты руль глубины, киль. Ручку управления и ножное управление дергало, вибрировало, но мотор работал. Чтобы не висеть над морем, я повернул к береговой черте. Посмотрел на своих ведомых, - на них обрушился сноп огня, а истребители не давали нам приблизиться друг к другу.

После одного из маневров и моего пушечного огня ведомый ФВ-190 как-то нырнул под меня, хотя высота моего самолета была 30 - 50 метров. И я услышал длинную очередь пулемета моего стрелка. Он сбил атакующего нас ФВ-190. Но второй "фоккер" ударил очередью по моей кабине. Один из снарядов разорвался в кабине в приборной доске. Я почувствовал ранение в голову, подбородок, был весь в крови и на какое-то мгновение потерял сознание. Когда очнулся, увидел на раскореженной снарядом приборной доске кусок мозгов. Как же так, я же соображаю, пошевелил руками, ногами - все нормально. Мотор работал, я летел. В это время в кабину начал поступать дым. Все больше и больше. "Горит протектор на бензобаке, - подумал я. - Сейчас взорвусь!" А берега все нет. Дым пошел все больше и больше, с искрами и такой угарный - жуть! Хотел закрыть фонарь, но его заклинило. Мое спасение - берег и посадка, иначе я взорвусь в воздухе. Посадка на воду не приемлема - февраль, температура воды минусовая, - через 5-7 минут я превращусь в сосульку.

Показался берег, и я решил сразу же произвести посадку. Убрал газ и мягко сел в какое-то болото, - кругом камыши, а в центре небольшая лужа, подернутая льдом. Выскочил из кабины - и к стрелку: Что с ним? Вижу жуткую картину - череп у стрелка снесен, кровью залило его и мою кабину. Стрелок Шаталов Николай Андреевич был одет в ватный комбинезон. Зажигательный снаряд угодил в стрелка и зажег комбинезон, дым от которого и проник в мою кабину.

Вдруг вижу: бегут ко мне из камышей солдаты, на груди автоматы, погоны не разобрать. "Ну, - думаю, - немцы". Выхватил свой пистолет. Я оцепенел от такой неожиданности и застыл на месте. Потом смотрю, - с другого направления выбежал из камышей наш сержант. "Свои!". Они подбежали. Вытащили из самолета стрелка и завернули его в парашют. А меня доставили в воинскую часть.

Оказалось, что я произвел посадку всего в 1,5 км от линии фронта, на своей территории. Мне оказали медицинскую помощь, сообщили в мою часть. К вечеру за мною приехал Ю. Акаев и начальник связи полка Тележкин Владимир Николаевич.

А что же происходило с моей группой? Приземлился Шапкин. Самолет побит основательно, стрелок ранен в ноги. К тому же у него заело пулемет, но стрелок не растерялся, отбивал атаки истребителя ракетницей. Самолет противника в атаку, а он в него из ракетницы, и тот в сторону, думая, что русские применяют новое оружие.

Вслед за Шапкиным произвел посадку Паршин В.Г. Он тоже был атакован истребителем противника, но ушел в облака и взял курс на береговую черту. Увидев разрыв облачности, начал спускаться в этот разрыв, но по нему открыли мощный зенитный огонь. Один снаряд угодил в плоскость и сделал ему дыру в обхват руками. Оказалось, что он спускался точно в порт Либава. Мотор работал хорошо, рули слушались, - значит, все в порядке. Летчик снова ушел за облака, и сориентировавшись, вдоль берега пришел в Палангу и благополучно произвел посадку.

Начальник штаба спрашивал у всех прибывших: "Где Старостин?" Но они ничего не могли ответить. Не могли прояснить обстановку и наши истребители прикрытия. Весть о том, что я сбит и погиб, разнеслась по полку. Говорили, что уже вечером за ужином летчики выпили за упокой Старостина положенные 100 грамм водки. В это время я появился в стоповой. "Старостин вернулся!" - и снова выпили, теперь уже за мое здравие.

Но в дружеских объятиях не успел побывать, - врач полка Эльперин М. отвез меня в госпиталь. Там извлекли осколок, наложили швы и оставили на излечение.

Что же, все-таки, произошло над целью? В порт Либава шел не один караван, а два. И шли они одновременно. Над обоими караванами и их конвоями барражировало по 8 ФВ-190. Мы при плохой видимости проскочили первый конвой, вышли и атаковали второй. Истребители прикрытия ввязались в бой с 8 ФВ-190 того конвоя, который мы атаковали, а 8 ФВ-190 второго конвоя беспрепятственно атаковали нас. И все же они не сбили ни одного Ил-2.
 

aleksi

Active Member
Nick_on
Раз ты так ценишь свое время. Зачем пишешь тут . Цени свое время. )))) Мозги не полоскай))
 

Nick_on

Пользователь
[quote name=\'aleksi\' post=\'413547\' date=\'2.5.2009, 23:34\']Цени свое время. )))) Мозги не полоскай))[/quote]
Видите ли, всё своё свободное время я употребляю на то, чтобы полоскать мозги;)
Если это Вам не нравится - не читайте
 

Brown

Пользователь
Да ,что сравнивать Союз имел преимущество. С датами Сталин проиграл.
Не бло у СССР преимущества. И даты здесь не при чем. Слабее была наша экономика, слабее была армия, не было опыта. Вот и получили по совокупности в 1941 году, но даже в этой ситуации РККА дралась и задерживала продвижения немцев, давая возможность мобилизовать новые силы.
 

Brown

Пользователь
политика была такова - ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО УНИЧТОЖИТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ НАРОДА.
Такое не может быть даже теоретически. Ну представим ситуацию, я комроты, построил 100 человек в корбку 10 на 10 и погнал на немецкий пулемет, приказав идти обязательно шагом. чтобы убили всех. Сомнений нет, что потеряю я всю роту, следовательно не удержу свои позиции или не выполню поставленную задачу, следовательно пойду в штрафбат. То есть уже имеется неувязка.

Если же серьезно, то ситуация с потерями она неоднозначная. Нам точны известны данные потерь РККА за весь период войны и известны потери Вермахта до декабря 1944 года. Они соотносятся как 1,3 к 1. Что уже не соотносится с "убойной теорией", но тут еще интересные моменты:
1. У немцев статистику птерь не входят военизированные формирования, зенитчики ПВ на территории Германии, фольксштурм, автотранспортные полки, военные строители Тодта и пр.
2. Около двух миллионов советских солдат, включенных в потери РККА поигбли в плену.
3. Потери немцев за последние полгода войны были такими же тяжелыми как и наши в 1941 году. Так что если банально произвести "балансировку", то есть сравнивать потери РККА с Вермахтом, исключив у первой потери 1941 года, а у второго потери за последние полгода войны, плюс исключить у обеих сторон погибших в плену получается соотношение практически 1 к 1,5. То есть потери боевые немцев на 50% выше, чем у Красной Армии.
 

aleksi

Active Member
История жуткая. Но было и это.<object width=\"400\" height=\"353\"><param name=\"movie\" value=\"http://video.rutube.ru/5d975b3a4910c84b14ca11c67e60cfac\"></param><param name=\"wmode\" value=\"window\"></param><param name=\"allowFullScreen\" value=\"true\"></param><param name=\"allowscriptaccess\" value=\"never\"><embed allowscriptaccess=\"never\" src=\"http://video.rutube.ru/5d975b3a4910c84b14ca11c67e60cfac\" type=\"application/x-shockwave-flash\" wmode=\"window\" width=\"400\" height=\"353\" allowFullScreen=\"true\" ></embed></object>
 

aleksi

Active Member
ЛИЛИ МАРЛЕН
(Hans Leip, 1915)

Там, где у казармы
К кирхе поворот,
Столб стоит фонарный
У больших ворот.
Ты приходи ко мне туда -
Мы постоим у фонаря
|: С тобой, Лили Марлен. :|

Обе наши тени
Будут как одна
И в любви сольются
В свете фонаря...
Пусть же нас видят все вокруг!
Не уходи, мой милый друг,
|: Моя, Лили Марлен! :|

Что ж, пора на вахту,
И труба зовет! -
Иль три дня гауптвахты -
Наказанье ждет.
Милая, до свидания...
Как бы хотел остаться я
|: С тобой, Лили Марлен! :|

И фонарь тот помнит
Милые черты...
Он горит, как звезды,
С ночи до зари!
Завтра нас ждет война и фронт -
Кто ж к фонарю теперь придет
|: К тебе, Лили Марлен? :|

Отсвистели мины,
Вечер настает...
Как во сне, любимый
Голос твой зовет -
И сквозь туман мы полетим
Туда, где тот фонарь стоит,
|: С тобой, Лили Марлен... :|
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'aleksi\' post=\'413530\' date=\'3.5.2009, 1:38\']А в это интересно. Буть добр поподробнее и со ссылками.[/quote]
То что США снабжали германию материалами всего лишь гипотеза на уровне слухов. То есть данных недостаточно, чтобы такое утверждать. То есть утверждение бездоказательное. Хотя исходя из того, что США страна с рыночной экономикой, а отдельные индивидумы-политики открыто говорили, что помогать надо и тем и тем, чтобы убивали друг друга как можно дальше, то вполне вероятен факт отдельных поставок коммерческими фирмами, каких либо материалов в Германию через нейтральные страны (например Испанию)

[quote name=\'Diman000\' post=\'79363\' date=\'15.12.2006, 13:38\'](см. мемуары Шпеера - "10 тыс. зенитных орудий смотрели в небо рейха, вместо того чтобы находиться на Восточном фронте"). "Отвлечения" люфтваффе были такие, что в ряд месяцев 43го года потери ВВС Германии на советско-германском фронте составили всего 24% от общих потерь.[/quote]
Шпеер конечно молодец, но тут простой вопрос - как снабжать? На Восточном фронте находилось ровно столько самолетов, сколько позволяло иметь снабжение. Появление большего числа самолетов эффекта не дало бы.
 

АндрейГреев

Пользователь
Сергио написал(а):
почему естественно? Нам, когда я учился, преподавали все события второй мировой а не вырывали только те куски которые касаются СССР. "СССР закончил войну с Германией и объявил войну Японии" и "СССР выжидал, наблюдал издалека а потом объявил войну Японии" совсем по разному воспринимается.
А когда я учился, нам все преподносилось только как война СССР с Германией, а потом с Японией, подлые янки кинули бомбу, а мы тут не при чем. События в Африке и Тихом океане вроде и были, но слишком ничтожны, помощь союзников - мизер. Второй фронт - Луна-парк.
Этакая полуправда.
 

lasurs

Снежный Барс
АндрейГреев написал(а):
А когда я учился, нам все преподносилось только как война СССР с Германией, а потом с Японией, подлые янки кинули бомбу, а мы тут не при чем. События в Африке и Тихом океане вроде и были, но слишком ничтожны, помощь союзников - мизер. Второй фронт - Луна-парк.
Этакая полуправда.
ну и чем соврали?! второй фронт действительно Луна-Парк, помощь союзников отнюдь не помощь, а сплошной бизнес с опалой золотом, янки действительно скинули бомбу, и мы тут были не при чем, война действительно это война СССР с Германией, а потом с Японией, все остальное банальная шушера на периферии...
а ты все про полуправду...
 

АндрейГреев

Пользователь
lasurs написал(а):
ну и чем соврали?! второй фронт действительно Луна-Парк, помощь союзников отнюдь не помощь, а сплошной бизнес с опалой золотом, янки действительно скинули бомбу, и мы тут были не при чем, война действительно это война СССР с Германией, а потом с Японией, все остальное банальная шушера на периферии...
а ты все про полуправду...
Я тебе так скажу: без американских консервов и ленд-лиза мы бы германа не осилили. Такая вот суровая правда.
Англичане внесли в войну очень конкретный вклад. Народу, конечно, столько не потеряли, сколько СССР, но это отдельная тема.
Атомная бомбардировка практически положила конец войне. Именно после нее Япония капитулировала. Смакование ужасов атомной бомбардировки советской пропагандой не совсем искренне, я бы сказал. Если бы янки сбросили не одну атомную, а тысячу обычных бомб, положив столько же народу, это было бы гуманнее? Кроме того, если бы янки нас не опередили, очень вероятно, что это сделал бы СССР, осветив данное событие в нужном политическом свете.
И вообще, всё совсем не так просто.
 

lasurs

Снежный Барс
АндрейГреев написал(а):
Я тебе так скажу: без американских консервов и ленд-лиза мы бы германа не осилили. Такая вот суровая правда.
ну, никто ведь и не говорит, что ленд-лиз был нам не нужен и мы его тупо выкидывали. но уж давай будем для начала называть вещи своими именами, то была не помощь, а банальная торговля, оплаченная и так испытывающей острую нужду страной. да и про осилили или нет вопрос сложный. вот без Т-34, не осилили бы, без ИЛ-2 тоже, без самоотверженности русских людей тем более, а без тушёнки? ну, согласись, не идет сравнение как-то...

АндрейГреев написал(а):
Англичане внесли в войну очень конкретный вклад. Народу, конечно, столько не потеряли, сколько СССР, но это отдельная тема.
так все внесли конкретный вклад, но насколько он имел значение для итогового результата? скажем, сильно ли помог второй фронт разгрому Гитлера в период, когда мы и так его гнали в хвост и гриву и итог был ясен? не ясна была его дата, но ведь не суть вопрос, правда? да и дело не столько в потерях сколько в банальных дивизиях перемолотых на Востоке...
АндрейГреев написал(а):
Атомная бомбардировка практически положила конец войне. Именно после нее Япония капитулировала.
ну, если петух прокукарекал и Солнце встало, то это не петух его поднял, правда ведь? Япония капитулировала не по результатам сброса двух бомб, бомбы предназначались для СССР, чисто пиар-акция. сдались самураи, когда в войну вступил СССР и рвал в хвост и гриву квантунскую армию, вот тут да, надежды уже не было...
АндрейГреев написал(а):
И вообще, всё совсем не так просто.
именно так.
 

АндрейГреев

Пользователь
lasurs написал(а):
ну, никто ведь и не говорит, что ленд-лиз был нам не нужен и мы его тупо выкидывали. но уж давай будем для начала называть вещи своими именами, то была не помощь, а банальная торговля, оплаченная и так испытывающей острую нужду страной. да и про осилили или нет вопрос сложный. вот без Т-34, не осилили бы, без ИЛ-2 тоже, без самоотверженности русских людей тем более, а без тушёнки? ну, согласись, не идет сравнение как-то...
Торговля - да, но вспомни, что ложка дорога к обеду. Кроме того, технику, разрушенную в войну, возвращать не надо было, а это уже не 100% торговля. Вот после войны расплачиваться пришлось - таки да. Но ты при этом не вспоминаешь контрибуцию от Германии. Сравнивать по важности факторы, из которых сложилась победа, я не буду, не вижу смысла. Кроме того, если мы хотим объективно подойти к вопросу, давай воздержимся от пропагандистских штампов.

так все внесли конкретный вклад, но насколько он имел значение для итогового результата? скажем, сильно ли помог второй фронт разгрому Гитлера в период, когда мы и так его гнали в хвост и гриву и итог был ясен? не ясна была его дата, но ведь не суть вопрос, правда? да и дело не столько в потерях сколько в банальных дивизиях перемолотых на Востоке...
Значение имел. Потеряли бы мы на пару миллионов солдат больше или меньше - это важно? В сов. пропаганде очень сильно чернили второй фронт, само его открытие как бы состоялось, чтобы помешать нашим захапать Европу. Да, и такой мотив был. Но и война была. И немножко амеров там убили все же.

ну, если петух прокукарекал и Солнце встало, то это не петух его поднял, правда ведь? Япония капитулировала не по результатам сброса двух бомб, бомбы предназначались для СССР, чисто пиар-акция. сдались самураи, когда в войну вступил СССР и рвал в хвост и гриву квантунскую армию, вот тут да, надежды уже не было...
Бомбардировка настолько огорчила императора, что капитуляция не заставила себя ждать. Учи историю.

 

lasurs

Снежный Барс
Торговля - да, но вспомни, что ложка дорога к обеду. Кроме того, технику, разрушенную в войну, возвращать не надо было, а это уже не 100% торговля. Вот после войны расплачиваться пришлось - таки да. Но ты при этом не вспоминаешь контрибуцию от Германии. Сравнивать по важности факторы, из которых сложилась победа, я не буду, не вижу смысла. Кроме того, если мы хотим объективно подойти к вопросу, давай воздержимся от пропагандистских штампов.
дык именно объективно тебе и предлагается подойти к вопросу. помощь союзников, кончено, важна, но идеализировать ее и уж тем более возводить сию помощь в ранг решающего фактора в победе...ну, по меньшей мере странно...
 

lasurs

Снежный Барс
АндрейГреев написал(а):
Значение имел. Потеряли бы мы на пару миллионов солдат больше или меньше - это важно? В сов. пропаганде очень сильно чернили второй фронт, само его открытие как бы состоялось, чтобы помешать нашим захапать Европу. Да, и такой мотив был. Но и война была. И немножко амеров там убили все же.
убили, как же без этого, но ты же не будешь отрицать тот факт, что к 44 году и так все было ясно победа СССР не вызывала сомнений даже у немцев, не то, что у союзников...посему говорить о решающем факторе второго фронта опять же смешно. Да, он был и это было хорошо, кого-то он даже отвлек от нашего фронта, благодаря этому больше наших солдат осталось в живых. Но! ни о какой решающей роли в войне не может быть и речи!
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху