Вторая Мировая и помощь в ней союзников

[PtiGo]

Очень интересные вещи мне пришлось услышать от одногруппников, побывавших за "бугром". Они рассказывают, что каждая из стран победительниц в Войне полностью уверена в том, что именно ее вклад в победу стал наибольшим. Это касается, в первую очередь Великобритании и США.
И мне стало вдруг интересно, а что считают другие люди по поводу степени важности, если так можно выразиться, стран одолевших фашизм?
Лично мое видение, таково. СССР понесший наибольшие потери в войне, вложившийся всеми внутренними резервами в борьбу с Гитлером, не позволивший немцам добить англичан и единолично сокрушивший фашистов в Европе (по моему мнению десант западных войск во Франции не имел решающего, стратегического веса, тем паче, что многие немцы в ужасе перед русскими были рады сдаться в плен американцам) - единственная причина итоговой победы.
Я не умаляю роли союзников в войне, они погибали. Снабжали СССР вооружением и техникой - они были важны для нас. Но, насколько мы были важны для них?
И вот я хотел бы узнать ваши мнения - какова была роль США и Англии с одной стороны, и Советского Союза с другой, в победе над немцами в Мировой Войне 1939-1945? Что были мы без них, и что они без нас? Каков был бы исход войны, если бы СССР 22 июня 1941 года внезапно исчез, как будто его и не было? Буду благодарен за каждое сообщение.

 

[Zmey]

Ну договор об открытии второго фронта был подписан (не уверен точно) летом 42-го, а реально он был открыт, когда советские войска уже полевропы отмахали, в июне 44-го вроде. Намерения понятны - учавствовать в дележе "имущества" проигравшего. Но битву за Берлин - опять -таки наши выиграли, а не американцы и англичане.

 

[Сталкер]

Начнем с того, что во второй мировой войне учавствовали не четыре страны. Ввводные давайте довведем полностью. )
Мне кажется, что вопрос вот в чем: пришлось бы воевать СССР на 2 фронта (ну то есть еще и с Японией) или нет, не будь США. Англия со своим ленд-лизом и попытками высадиться на континент не греет.
Не будь пакта Молотова-Риббентропа 39-го (который сильно обидел Японию, бывшей союзницей Германии в то время, что в итоге привело к тому, что Япония повернула свои амбиции на юг), так вот не будь этого пакта и продолжай Япония думать "на север" что бы было...

 

[Zmey]

[quote name=\'Сталкер\' date=\'26.4.2006, 13:05\']Мне кажется, что вопрос вот в чем: пришлось бы воевать СССР на 2 фронта (ну то есть еще и с Японией) или нет, не будь США.
Не будь пакта Молотова-Риббентропа 39-го (который сильно обидел Японию, бывшей союзницей Германии в то время, что в итоге привело к тому, что Япония повернула свои амбиции на юг), так вот не будь этого пакта и продолжай Япония думать "на север" что бы было...

[post=\"32806\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]Чего-тоя не совсем понял 2 момента - как пакт Молотова задел Японию, и про США - ты имел в виду, не пришлось бы нам открывать полноценный второй фронт, если бы не Перл-харбор и его последствия?

 

[Сталкер]

[quote name=\'Zmey\' date=\'26.4.2006, 12:12\']Чего-тоя не совсем понял 2 момента - как пакт Молотова задел Японию, и про США - ты имел в виду, не пришлось бы нам открывать полноценный второй фронт, если бы не Перл-харбор и его последствия?

[post=\"32808\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]

Дело в том, что Япония и Германия были союзниками. Япония намеревалась распространить свои имперские амбиции на дальний восток. Китай, Монголия, потом СССР. И очень бы хотела, очевидно, чтобы Германия создавала СССР угрозу на западе. А Германия подписала акт о ненападении. Зачем Японии в одиночку ввязываться в войну с таким гигантом, как СССР, если ей не будет поддержки. Вот она и переориентировалась на юг.
В основном это. Ну и да - США были в состоянии войны с Японией и в общем-то как-то оттягивали силы. для СССР угрозой была только Квантунская армия.

<font size=\"1\">Добавлено Сталкер, [mergetime]1146043971[/mergetime]</font>
[quote name=\'Zmey\' date=\'26.4.2006, 11:34\']Ну договор об открытии второго фронта был подписан (не уверен точно) летом 42-го, а реально он был открыт, когда советские войска уже полевропы отмахали, в июне 44-го вроде. Намерения понятны - учавствовать в дележе "имущества" проигравшего. Но битву за Берлин - опять -таки наши выиграли, а не американцы и англичане.

[post=\"32800\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]

А кто ж ее мог еще выиграть? По-моему кандидатур-то и не было )

 

[Zmey]

[quote name=\'Сталкер\' date=\'26.4.2006, 13:32\']Зачем Японии в одиночку ввязываться в войну с таким гигантом, как СССР, если ей не будет поддержки. Вот она и переориентировалась на юг

[post=\"32812\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]Не, ну это понятно, я просто думал, что что-то конкретно в пакте японцев обидело.

для СССР угрозой была только Квантунская армия

Да и с американцами не особо мощные силу японцев воевали

Вобщем суть в том, что американцы и англичане 2 года динамили СССР - до тех пор, пока не стало ясно, что Гитлер проиграл войну. Да, они конечно тоже учавствовали и до 44 года - оружие, провиант, союзная авиация бомбила немецкие города, но это все семечки с той войной, которую вела СССР

 

[Сталкер]

[quote name=\'Zmey\' date=\'26.4.2006, 12:59\']Не, ну это понятно, я просто думал, что что-то конкретно в пакте японцев обидело.[/quote]
самого факта хватило.

Да и с американцами не особо мощные силу японцев воевали

Если честно, не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Потому как не знаю, сколько и где они там воевали. Но бойни были те еще и достаточно серьезные. Та же Битва за Окинаву. В основном, правда, это была морская война.

Вобщем суть в том, что американцы и англичане 2 года динамили СССР - до тех пор, пока не стало ясно, что Гитлер проиграл войну. Да, они конечно тоже учавствовали и до 44 года - оружие, провиант, союзная авиация бомбила немецкие города, но это все семечки с той войной, которую вела СССР

[post=\"32817\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

Динамили, конечно. Зачем им ввязываться? Они уже Чехословакию, Австрию и Польшу продали за то, чтобы не ввязываться, ну и СССР думаю для них не был поводом пересилить свой страх перед войной ...

 

[Zmey]

Нашел вот некоторые статистические данные (из книги "Вторая мировая война. День за днем")
Потери авиации (боевые и небоевые) в 1939-1945 гг.
ВСЕГО:
Франция (1940 г.) - 892
Нидерланды (1940 г.) - 81
Польша (1939 г.) - 398
Соединенное Королевство - 22 010
США - 45 000
СССР - 106 652

А вот интересный сайтик про Вторую мировую http://weltkrieg.ru/

 

[PtiGo]

Парирую. Во-первых в войне действительно участвовали не 4 страны, но какие из них реально предсатвляли военную силу? Франция??? Разгромленная и покаренная. Делаю упор на слово покаренная. Да, во Франции было, так называемое "сопротивление", но, насколько мне известно, это движение носило локальный характер и не представляло реальной угрозы немецкой оккупации. Была Югославия, славная своими партизанами. Они делали все, что от них зависит и не зависит, чтобы сделать свой вклад в победу, но, не в обиду им будет сказано, все же не могли серьезно повлиять на исход войны. Были скандинавские страны, метавшиеся из одного лагеря в другой, единственной целью которых было не допустить боевых действий на своей территории, и, по возможности отхватить кусочек пирога со стола победителей. Италия, вообще была сателлитом Германии, не сила, а так, одно название. Можно вспомнить даже Австралию, но надо ли. Вторая Мировая была битвой Титанов, если можно так сказать. СССР, Германия, США и Англия, вот реальные действующие лица этой великой катастрофы.
Касаемо Японии. Единственной причиной, по которой Япония отказалась от своих маниакально-невыполнимых замашек на советский Дальний восток, и даже, Сибирь (слава Богу, у них хватило ума не объявить о планах захвата Берега слоновой кости был СССР, ни Англия, ни США не были главенствующими причинами обращения голодного взгляда японцев на юг. Один из японских военачальников (не могу назвать имени, не помню) рассказывал о причинах перемены направления агрессии Японии (вот это завернул:"Мы получили маленький урок на Хасане, мы получили большой урок на Халхин-Голе, очень большого урока моя страна не перенесла бы" (сразу прошу прощения, если, что-то переврал, цитирую не точно). Японцы просто панически боялись мощи СССР, и у них хватило ума, в отличие от немцев, отказаться от безнадежной затеи воевать с заведомо многократно более сильным противником. Хотя, с другой стороны у них не хватило мозгов отказаться от войны с еще более сильным противником - США.

 

[Сталкер]

Ну насчет еще более сильным можно поспорить )

Я не совсем понял - что ты парируешь? Кто-то спорит, что Япония и не рассчитывала победить СССР в одиночку? Или что Франция сдалась без боя? Или Италия была на стороне Германии? Единственное разногласие - то, что по-твоему Японцы были очень дальновидны и умны, чтобы не воевать с Союзом. Я так не думаю. Китай, Монголия, Корея ... успехи кружат голову. И амбиции у них немаленькие были ...
В победу над Германией вклад СССР был решающим. Как повернулась бы история, если бы СССР был вынужден в 41-м разрываться на два разделенных тысячами километров фронтами, очень трудно сказать. А главное - просто страшно об этом думать.
Хотя я лично не готов заявлять, что мы бы и сами ... да мы ... некрасиво это во-первых по отношению к тем странам, люди которых погибли воюя с тем же Гитлером. А во-вторых при борьбе приблизительно равных противников часто не хватает чуть-чуть ... но этого чуть дастаточно, чтобы склонить чашу весов в свою сторону. Будем же благодарны и Англии за их грузовики, Америке за их кобры (кстати, знаменитый Покрышкин летал именно на ней), славянам, французам ...

 

[PtiGo]

Про "парирую" - я имел ввиду, что несмотря на заметный вклад небольших стран участниц войны, все же говоря о ее стратегических, если можно так сказать результатах, основную тяжесть войны понесли уже упомянутые США СССР и иже с ними.
Дальше, что касается войны на два фронта. Я поностью уверен, что эта война закончилась бы полной и безоговорочной победой СССР, даже если бы Англичане провалились под землю (не дай Бог). Потери при этоим, конечно были бы чудовищными, даже на фоне тех неверятных потерь, которые мы реально имеем на момент окончания боевых действий. Если хочешь, я обосную свою точку зрения.
Про некрасиво. Некрасиво - трындеть на каждом углу своего спокойного Лондона, о том, что Советы без нас были ничем. Некрасиво - рассказывать на уроках истории в Алабаме, о том, что самыми страшными потерями за весь период войны были потери американского ВМФ в Перл-Харборе. Вот что некрасиво. Раньше, еще в школе, я не делил союзников по национальному признаку. Воевали вместе, значит и победа одна на всех. Я позволил себе задуматься о роли СССР в победе, лишь после того, как понял, что нашу общую победу, беспардонным образом присваивают лишь себе наши благородные западные союзники.
Про равных противников. Я считаю, что ни о каком равенстве во время войны речи не шло. Германия, наводившая ужас на весь мир своими милитаристскими настроениями напоминала взбесившуюся болонку рядом со слоном, по сравнению с Союзом. Это же самое касается и Японии, Италии и т.д. Предвижу язвительное: " Как же мы до Москвы докатились? От страха перед болонкой?". Не знаю как. Скажу лишь, что свое мнение относительно соотношения сил я могу доказать, если хочешь.

 

[Сталкер]

2PtiGo
Давай определимся - если уж мы разговариваем в этой теме, то подразумеваем, что обосновывать можно и без желания собеседников, иначе смысл теряется, ок? )
По теме: я не могу спорить о том, что было бы, ну не знаю я, что было бы, будь зима теплой в тот раз (предупреждаю - я не думаю, что именно морозы сыграли какую-то хоть чуточку заметную роль в войне), напади Япония на СССР, пойди сначала Гитлер на Англию ... не знаю.
Еще раз: разговоры о том, что СССР в той войне без Англии и США - никто, считаю бредом. Уверен, что ведут их совсем не те люди, которые имеют реальное понятие о тех временах и уж тем более не воевавших. Делать подобные заявления - .......... в общем неправильно. Так давайте нами же осуждаемым не уподобляться.

 

[PtiGo]

Все, все. Умолкаю. А насчет обоснований. Они заняли бы довольно приличное место и потребовали бы времени. Не хочу его тратить, если тебе неинтересно будет их читать. Ну, да ладно.
А насчет, "что было бы" ты ,наверное, прав. Что-то меня не в ту сторону понесло.

 

[ginger]

Мне кажется, что нужно не забывать о том, как американцы тянули, откладывали время вступления в войну, не с Японией, а на европейской территории! они разродились только тогда, когда в поражении Германии уже никто не сомневался!

 

[PtiGo]

[quote name=\'ginger\' date=\'1.5.2006, 3:44\']Мне кажется, что нужно не забывать о том, как американцы тянули, откладывали время вступления в войну, не с Японией, а на европейской территории! они разродились только тогда, когда в поражении Германии уже никто не сомневался!

[post=\"33300\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Ух, ты. Девушка, и в такой теме!!!! Разрешите познакомиться. А???
А насчет того, что американцы долго не открывали фронт - это потому, что в них течет все-таки большая доля английской крови. Они любят таскать каштаны из огня чужими руками. К тому же им было бы чрезвычайно трудно воевать с немцами, так сказать, не на излете. Ведь, в этом случае они встретили бы заметный отпор авиации, не получили бы превосходства в воздухе, а наземные силы американцев с допотопными Шерманами были бы утоплены в море без тотального доминирования американской авиации в небе.

 

[ginger]

2PtiGo
Разрешаю
американцы были в своём формате, как обычно. роль наблюдателя, а затем прийти уже на всё готовое к разделу пирога!!!!
но у них есть маленькое оправдание, что после пёрл-харбора все силы бросили на войну с японцами, они были так поражены их наглостью, что не о чём более не могли думать, слышала такую версию!

 

[PtiGo]

Объективно их никто и не обвиняет в том, что они не вступали в активную войну с Германией на суше так долго. Это их вообще не касалось Германия на США не нападала. Большое им спасибо за помощь, за то что все-таки высадились. Их помощь была велика. Не надо просто одеяло на себя тянуть уже после войны. Не надо переоценивать свой вклад в победу.

 

[ginger]

[quote name=\'PtiGo\' date=\'5.5.2006, 8:25\']Не надо просто одеяло на себя тянуть уже после войны. Не надо переоценивать свой вклад в победу.

[post=\"33781\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Во-во, именно, а то даже как-то обидно, мы будто и не причём...(

 

[ranegunda]

Начнем с того что в 1942 году англо-канадские войска предприняли попытку высадится и закрепится в Дьеппе.И хотя спецназ добился частного успеха,в общем десант закончился провалом.
По поводу второго фронта ,у англосаксов к 1941 году не было массовой сухоротной армии,не было опыта использования танков,опыта взаимодействия разных видов войск,чем в совершенстве владели немцы.
в англии,единственный человек,занимавшийся танками,Джон Фуллер,находился в отставке из за своих политических взглядов.
чтобы из лавочника,шахтера,фермера сделать солдата нужно время.в штатах всеоющая воинская повинность была введена в 1940 году.
Бедарные генералы,и уних были свои Щаденко да Кулики-Персиваль,Уэйнрайт,Уэйвелл,Окинлек.
Так что,если говорить о втором фронте,то они нам помогали чем могли.Эту помощь высоко оценивал Жуков.
Что касается того,что англосаксы плохие солдаты,это далеко не так,почитайте об обороне Батаана,битве за Крит,оборона Сингапура,сражение в Кохине,Гуадалканал.

 

[Фёдор Кошель]

СССР в течении пяти лет сдерживал на себе больше 70% всей немецкой армии. Нам конечно помогали техникой, и продовольствием, и эта помощь неоценима, но если бы поставить на место Союза например США, то скорее всего мир уже был бы другим. Т.к. они не под танками умирать не умеют, и никогда не научаться.

ЗЫ. С более разумными действиями командования армии и страны. Война для СССР могла закончится куда быстрее и с меньшими потерями. Даже без помощи союзников.