Вопрос Богосуществования

[lasurs]

Ласурс, а "историческое свидетельство" о вознесении и обожествлении Ромула тебе показалась неудобным?
Оно ничем не хуже. Равно как и чудесные истории из жизни Гаутамы Сидхарты, Мухаммада, Рамы, Кришны, Заратуштры.

Дай критерий, по которому все эти истории следует игнорировать как мифологизированные, а твою принять как документальную.

Ну, во-первых, надо посмотреть разные источники, если куча ничем не связанных друг с другом людей говорить, что что-то произошло, то есть определенные основания им доверять, не так ли?!
Во-вторых, каждый исторический эпизод можно рассмотреть более подробно и с разных возможных ситуаций, если никаких логических ошибок и подтасовки фактов нет, то событие с большой долей вероятности может быть принято как действительно произошедшее...

 

[Arioch]

[quote name=\'lasurs\' post=\'436996\' date=\'15.6.2009, 20:18\']Ну, во-первых, надо посмотреть разные источники, если куча ничем не связанных друг с другом людей говорить, что что-то произошло, то есть определенные основания им доверять, не так ли?![/quote]
И какие первичные источники, кроме книг Нового Завета ты можешь назвать? Есть исторические свидетельства новозаветных чудес в нехристианских источниках?

[quote name=\'lasurs\' post=\'436996\' date=\'15.6.2009, 20:18\']Во-вторых, каждый исторический эпизод можно рассмотреть более подробно и с разных возможных ситуаций, если никаких логических ошибок и подтасовки фактов нет, то событие с большой долей вероятности может быть принято как действительно произошедшее...[/quote]
Прекрасно.
Навскидку: массовое убийство младенцев по приказу Ирода Великого почему-то никем не зафиксировано. Как так? Более мелкие злодеяния вошли в хроники, а это сочли чем-то незначительным? Из исторических фактов тут разве что с большой натяжкой подходит его приказ казнить своего сына. Да и тот далеко не младенцем уже был.
Перепись населения в эти годы ни в каких римских документах не зафиксирована. Кроме того, непонятен приказ, по которому нельзя было пройти эту процедуру по месту настоящего жительства.
Арест, суд, казнь в дни Пэсаха - это вообще мог написать только человек никогда не живший среди иудеев. Потому как эти действия -- большое преступление в этот праздник.
Противоречий и ошибок там куча. Вряд ли тексты были написаны совсем посторонними людьми за пределами Иудеи, но они определенно ими дорабатывались. Каков был первоначальный текст сейчас уже выяснить невозможно.

 

[lasurs]

И какие первичные источники, кроме книг Нового Завета ты можешь назвать? Есть исторические свидетельства новозаветных чудес в нехристианских источниках?

Например, Иосиф Флавий в конце I века пишет в «Иудейских древностях»: «К этому времени явился Иисус, человек мудрый, если только можно назвать его человеком, потому что он вершил удивительные дела и был учителем для многих, жаждущих истины. Множество иудеев и греков последовало за ним. Человек этот был Христос. И когда по обвинению вождей наших Пилат осудил его на крест, возлюбившие его прежде остались ему верны, ибо он вновь явился к ним живой на третий день, как предсказывали пророки Господни, которые говорили о нем тысячи других удивительных вещей. И до сей поры не вымер род христиан, получивших от него свое имя».
Это свидетельство особенно примечательно из уст еврея, предавшего своих единоплеменников и служившего Риму, противнику христианства.

Прекрасно.
Навскидку: массовое убийство младенцев по приказу Ирода Великого почему-то никем не зафиксировано. Как так? Более мелкие злодеяния вошли в хроники, а это сочли чем-то незначительным? Из исторических фактов тут разве что с большой натяжкой подходит его приказ казнить своего сына. Да и тот далеко не младенцем уже был.

Ты что хочешь, чтобы я тебе ответил почему летописцы это упустили?! Так я, честно сказать, только от тебя и первый раз слышу, что они такое упустили... про это я тоже программу какую-то смотрел, там вроде сей факт не отрицался...

Перепись населения в эти годы ни в каких римских документах не зафиксирована. Кроме того, непонятен приказ, по которому нельзя было пройти эту процедуру по месту настоящего жительства.

а кроме римских источников эта перепись зафиксирована?

Арест, суд, казнь в дни Пэсаха - это вообще мог написать только человек никогда не живший среди иудеев. Потому как эти действия -- большое преступление в этот праздник.

так об этом что только один человек писал?! может римляне тоже заодно с Христом были?!

Противоречий и ошибок там куча. Вряд ли тексты были написаны совсем посторонними людьми за пределами Иудеи, но они определенно ими дорабатывались. Каков был первоначальный текст сейчас уже выяснить невозможно.

ты о каких текстах то говоришь? О Библии?!

 

[Arioch]

Ласурс, речь ведь не о том, является ли Иисус исторической фигурой. Речь о том, насколько достоверны истории про него.
Иосиф Флавий - во-первых, не очевидец событий, он пишет о христианах. Во-вторых, если уж ты знаешь про этот абзац у него, то странно, что приводишь именно тот вариант, благодаря которому эту вставку долгое время считали христианской фальсификацией (в данный момент, имея еще два других перевода, его считают лишь исправленным).


[quote name=\'lasurs\' post=\'437012\' date=\'15.6.2009, 20:51\']Ты что хочешь, чтобы я тебе ответил почему летописцы это упустили?! Так я, честно сказать, только от тебя и первый раз слышу, что они такое упустили... про это я тоже программу какую-то смотрел, там вроде сей факт не отрицался...[/quote]
Христианскую программу?


[quote name=\'lasurs\' post=\'437012\' date=\'15.6.2009, 20:51\']а кроме римских источников эта перепись зафиксирована?[/quote]
Это ты мне скажи. В римских нет.


[quote name=\'lasurs\' post=\'437012\' date=\'15.6.2009, 20:51\']так об этом что только один человек писал?! может римляне тоже заодно с Христом были?![/quote]
Поясни мысль. Не понял :/


[quote name=\'lasurs\' post=\'437012\' date=\'15.6.2009, 20:51\']ты о каких текстах то говоришь? О Библии?![/quote]
Нет, конечно. О романе Льва Толстого "Война и мир".

 

[Party]

[quote name=\''lasurs'\']Ну, во-первых, надо посмотреть разные источники, если куча ничем не связанных друг с другом людей говорить, что что-то произошло, то есть определенные основания им доверять, не так ли?![/quote] Не так. Это один из видов человеческих заблуждений:

Свидетельства очевидцев (случаи из жизни). Рассказы очевидцев, истории из жизни представляют собой одно из самых популярных оснований для веры в необыкновенное, паранормальное, псевдонаучное. Тем не менее свидетельства, относящиеся к подобной тематике, вряд ли могут служить доказательством. Подобные рассказы заведомо субъективны, неточны, ненадежны и предвзяты.

Также я заметила с твоей стороны:

Подкрепление предубеждений – это разновидность избирательного мышления, на основании которого человек сколнен обращать внимание только на то, что подтверждает его убеждения. Важность всего того, что им противоречит, он склонен игнорировать, не замечать или недооценивать.

Также, в теме прослеживается:

Подгонка фактов – это процесс намеренного приведения информации некотором событии в соответствие с чьими либо личными, политическими или религиозными убеждениями. Этим приемом часто пользуются экстрасенсы, ясновидцы и лидеры сект. Они зачастую «подгоняют» свершившиеся события под свои расплывчатые заявления, сделанные в прошлом. Этой особенностью страдают и обычные люди, ради доказательства истинности того, во что они верят, они «подгоняют» факты, а в дополнение еще и преувеличивают, приукрашивают их.

Это когда Пассион считала деревья, ижвотных, и т.п... Это нельзя рассматривать как доказательства существоания Бога. Это просто есть, в каком бы количестве оно ни было.
также, Team, когда говорил, что обратное (т.е. несуществование Бога) не доказано, использовал:

Аргументация незнанием (argumentum ad ignorantian. лат.) – логически ложный довод, утверждающий, что то или иное утверждение истинно, поскольку его ошибочность не была доказана. Однако истинность или ложность утверждения зависит от наличия подтверждающих или опровергающих его доводов, а не от недостатка утверждений, противоположных или противоречащих ему. Всем известна аргументация, что никто не доказал того, что загробной жизни не существует, а потому она есть.

И вообще, уважаемые форумчане, пытающиеся навязать свою религиозную точку зрения, загляните в етму "Заблуждения": http://forum4all.ru/topic17582s0.html?start=0

Кроме того. тема даже не "Вопрос Богосуществования", а обычный вопрос к форумчанам: веришь-неверишь. Достаточно ответить "верю" (или "неверю"), и при желании аргументировать, но тут же постоянно кто-то кого-то преследует, что-то навязывает... То атеисты насаждают свое мнение о том, что верить неразумно, то верующие пристают к атеистам со своими "докозательствами", между прочим, основанными на заблуждениях.

 

[ЧЕЛ]

Предсказуемые дисскусии! Тему загнали до уровня "твердых знаний". Эдакие "знатоки". Есть/нет - рассуждают. Тут вопрос веры. Можно, конечно, пытаться друг друга переубеждать... Или вы в этом вопросе до истины хотите докопаться?

Веть вопрос сводится (по моему личному мнению) о смысле бытия. Вот живет Вселенная. Живет по законам. Развивается от простого к сложному. Противоречива (борьба и единство противоположностей, случайность-закономерность... да там дофига всего). Вопрос в том - заложен ли какой-то смысл/цель? Если не заложен - то нет Бога, если заложен - то есть Бог. На такой вопрос вы в этой теме врядли ответите. Поэтому, после спора, не найдя точного ответа - у каждого свое мнение. Кто-то верит/кто-то не верит. Лично я верю. И объяснял почему.

 

[lasurs]

Ласурс, речь ведь не о том, является ли Иисус исторической фигурой. Речь о том, насколько достоверны истории про него.

То есть ты признаешь. что такая фигура все-таки была?! Уже какой-то прогресс...
Дальше про истории самой большой "историей" про Христа является его воскремение, которое описывается ведь отнюдь не только в Библии, есть куча свидетельств его явления при чем не отдельным людям, а прилюдного явления, даже римляне - современники тех событий, не отрицали факта его воскрешения!!!

Христианскую программу?

да нет, че-то по истории, у меня кабельное, так что канал точно не скажу...

так об этом что только один человек писал?! может римляне тоже заодно с Христом были?!

Поясни мысль. Не понял :/

ну, ты ведь про время говорил, что в праздник иудейский преступников не казнили. Я ведь правильно понял? Так вот я тебе на это и ответил, что может римляне, что дело вели и казнь в исполнение приводили, за одно с Христом были, раз написали того, чего быть не должно? Ты как думаешь?

Это ты мне скажи. В римских нет.

По ТВ приводили документы, где есть перепись семьи Христа, чья она была эта перепись, я ведь сказать не могу, скорее всего местная, хотя может и по приказу рима...

ты о каких текстах то говоришь? О Библии?!

Нет, конечно. О романе Льва Толстого "Война и мир".

Теперь уже я не понял...

Не так. Это один из видов человеческих заблуждений:

Цитата
Свидетельства очевидцев (случаи из жизни). Рассказы очевидцев, истории из жизни представляют собой одно из самых популярных оснований для веры в необыкновенное, паранормальное, псевдонаучное. Тем не менее свидетельства, относящиеся к подобной тематике, вряд ли могут служить доказательством. Подобные рассказы заведомо субъективны, неточны, ненадежны и предвзяты.

так я ведь и не говорю, что если есть очевидец, то это обязательно правда то, что он потом написал. Но если этих очевидцев много и они не имеют личной заинтересованности, то не кажется ли тебе, что есть определенные основания, утверждать, что событие было?!

Также я заметила с твоей стороны:

Цитата
Подкрепление предубеждений – это разновидность избирательного мышления, на основании которого человек сколнен обращать внимание только на то, что подтверждает его убеждения. Важность всего того, что им противоречит, он склонен игнорировать, не замечать или недооценивать.

если ты в данном случае намекаешь на меня, то что я проигнорировал?

Также, в теме прослеживается:

Цитата
Подгонка фактов – это процесс намеренного приведения информации некотором событии в соответствие с чьими либо личными, политическими или религиозными убеждениями.

Что подогнали?

Достаточно ответить "верю" (или "неверю"), и при желании аргументировать, но тут же постоянно кто-то кого-то преследует, что-то навязывает... То атеисты насаждают свое мнение о том, что верить неразумно, то верующие пристают к атеистам со своими "докозательствами", между прочим, основанными на заблуждениях.

слушай, мы тут чисто на основе фактом и тех свидетельств, что есть 2 тыс. лет спустя пытаемся рассмотреть вопрос про Христа, никто никого ни к чему не принуждает, кроме как подумать. Нет желания рассуждать про Христа и рассматривать эмпирические доказательства, так ведь никто не заставляет, давайте рассмотрим логические! Вот хоть с тобой.

На такой вопрос вы в этой теме врядли ответите. Поэтому, после спора, не найдя точного ответа - у каждого свое мнение. Кто-то верит/кто-то не верит. Лично я верю. И объяснял почему.

мы попробуем. по крайней мере я...

 

[Arioch]

[quote name=\'lasurs\' post=\'437249\' date=\'16.6.2009, 7:08\']То есть ты признаешь. что такая фигура все-таки была?! Уже какой-то прогресс...
Дальше про истории самой большой "историей" про Христа является его воскремение, которое описывается ведь отнюдь не только в Библии, есть куча свидетельств его явления при чем не отдельным людям, а прилюдного явления, даже римляне - современники тех событий, не отрицали факта его воскрешения!!![/quote]
Добро пожаловать на Землю. Версия с полной мифологичностью Иисуса появилась в основном только в рамках борьбы с религией. Для исторической науки такая версия создаёт лишь дополнительные проблемы. Так что никаких таких радостных прогрессов для твоей позиции тут нет.
Насчёт твоих внезапных выводов, следующих из признания историчности: не надо мне впаривать про римские свидетельства, история и библеистика - это мои хобби. И остальных в заблуждение не вводи.
Назови эти свидетельства, и я назову тебе их дату и источник информации для них (а он один - христианские общины)

И ты упорно продолжаешь игнорировать существование аналогичных свидетельств и ссылок на них в рамках других религий. Почему б нам всерьёз не порассуждать о том, как Мухаммад снимал с неба Луну, а?

[quote name=\'lasurs\' post=\'437249\' date=\'16.6.2009, 7:08\']ну, ты ведь про время говорил, что в праздник иудейский преступников не казнили. Я ведь правильно понял? Так вот я тебе на это и ответил, что может римляне, что дело вели и казнь в исполнение приводили, за одно с Христом были, раз написали того, чего быть не должно? Ты как думаешь?[/quote]
Ты, видимо, не понял: согласно Новому Завету, Иисуса осудил Синхедрин - иудейский суд. Сделал он это в день, когда нельзя было работать.

[quote name=\'lasurs\' post=\'437249\' date=\'16.6.2009, 7:08\']По ТВ приводили документы, где есть перепись семьи Христа, чья она была эта перепись, я ведь сказать не могу, скорее всего местная, хотя может и по приказу рима...[/quote]
Что тебе еще по ТВ показывали? Про снежного человека не смотрел?
Книги и передачи, которые делают некоторые нечистоплотные апологеты христианства, используя фальшивки и подтасовки фактов - это явление печальное прежде всего для самого христианства. Ведь уличение во лжи по одному из моментов, влечет за собой недоверие по всем остальным пунктам.

 

[Arioch]

И чтобы закончить бесполезную дискуссию, выходящую за рамки этой темы.
Ласурс, я это сюда копирую только для того, чтобы ты задумался почему твои аргументы неубедительны и ты просто зря тратишь время, пытаясь кому-то ими открыть глаза. Ни для чего другого. Твою веру никто не разрушает, просто просят оставить такую аргументацию, как ты приводишь, исключительно для внутреннего пользования.

О Саи Бабе из Ширди, святом для индусов и мусульман Индии. Умер в начале 20 века (то есть история относительно свежая)

Миллионы почитателей и последователей Саи Бабы верят, что он совершил множество чудес. Некоторые из них: нахождение в двух местах одновременно, снятие порчи, исцеление неизлечимых болезней, помощь людям чудесными способами, чтение мыслей. Расказывают о его необыкновенных способностях йога - левитации, вхождение в состояние Самадхи по собственному желанию, отделение частей своего тела и присоединение их обратно (Кханда Йога). Жители Ширди много рассказывают о его чудесах, Некоторые из них описаны в книгах. По множеству свидетельств, Саи являлся своим последователям после его смерти, - во сне, в видениях, даже в физической форме, давал им советы и помогал

А вот тут ты можешь съездить и посмотреть на его новое воплощение.
http://www.saibaba.ru/main.htm

 

[lasurs]

Ладно, хэ с тобой, в данный момент у меня нет достаточного колличества фактов и скачанных свидетельств чудес Христа, что в принципе и не удивительно, ибо я вообще не знаток иврита, поэтому предлагаю от поиска эмпирических доказательств обратиться к логическим доказательствам бытия Бога.

 

[Arioch]

[quote name=\'lasurs\' post=\'437327\' date=\'16.6.2009, 11:25\']Ладно, хэ с тобой, в данный момент у меня нет достаточного колличества фактов и скачанных свидетельств чудес Христа, что в принципе и не удивительно, ибо я вообще не знаток иврита, поэтому предлагаю от поиска эмпирических доказательств обратиться к логическим доказательствам бытия Бога.[/quote]

Логические. Выдашь что-то новенькое? Ты так и не понял ничего?

Ну удачи.

 

[-СерыйЮзверь-]

[quote name=\'lasurs\' post=\'437327\' date=\'16.6.2009, 12:25\']предлагаю от поиска эмпирических доказательств обратиться к логическим доказательствам бытия Бога.[/quote]


для трансцендентной-то (по сути) сущности?


очередное - седьмое - доказательство искать, после Воланда? :thumbup:

 

[lasurs]

Например вот:

“ Первый и наиболее очевидный путь исходит из понятия
движения... В этом мире нечто движется. Но все, что движется, имеет
причиной своего движения нечто иное: ведь оно движется лишь потому, что
находится в потенциальном состоянии относительно того, к чему оно
движется. Сообщить же движение нечто может постольку, поскольку оно
находится в акте: ведь сообщить движение означает не что иное, как
переводить предмет из потенции в акт. Но ничто не может быть переведено
из потенции в акт иначе, чем через посредство некоторой актуальной
сущности... Невозможно, однако, чтобы одно и то же было одновременно и
актуальным и потенциальным в одном и том же отношении... Следовательно,
невозможно, чтобы нечто было одновременно и движущимся и движимым.
Следовательно, все, что движется, должно имеет источником своего
движения нечто иное. Следовательно, коль скоро движущийся предмет и сам
движется, его движет еще и один предмет, и так далее. Невозможно, чтобы
так продолжалось до бесконечности... Следовательно, необходимо дойти до
некоторого перводвигателя, который сам недвижим ничем иным; а под ним
все разумеют Бога”.

 

[Arioch]

А что более всего мне непонятно: зачем?
Кто нуждается в вере, тот верит. Нет, надо некоторым неуклюже помиссионерствовать ))

______
Ласурс, не позорься. Фома Аквинский, которого ты скопипастил - это просто рассуждения с внезапными выводами и вообще древний баян.

 

[lasurs]

А что более всего мне непонятно: зачем?
Кто нуждается в вере, тот верит. Нет, надо некоторым неуклюже помиссионерствовать ))

ну, что ты так волнуешься?! я тебя ни в какую веру записывать не собираюсь, мы просто ведем беседу...

 

[Arioch]

[quote name=\'lasurs\' post=\'437352\' date=\'16.6.2009, 11:49\']ну, что ты так волнуешься?! я тебя ни в какую веру записывать не собираюсь, мы просто ведем беседу...[/quote]

А ты не замечаешь её бесполезности?
Ты чувствуешь, что есть Бог. Это замечательно. Возможно, ты своими чувствами всё правильно угадал. Ты одного не понимаешь: доказать свои догадки кому-то, кто не разделяет твоих убеждений ты не сможешь. Ты тратишь время на поиски тысячу раз обсосанных аргументов.

_______
Сорри, я тоже закончил )

 

[Team]

[quote name=\'Arioch\' post=\'437359\' date=\'16.6.2009, 12:58\']Ты одного не понимаешь: доказать свои догадки кому-то, кто не разделяет твоих убеждений ты не сможешь.[/quote]Мне тоже кажется что обосновать любое чувствование логически невозможно
Но lasurs это делает не ради доказательств, а ради самого процесса...

 

[Бонька]

Я где то там вроде писал про бицепсы мозга?Так тут Lasurs привел с собой толпу древних культуристов,но сам так и не показался..Мы кнешно так,мелкие качки,но все своим трудом таки..тоже заканчиваю на этом..

 

[AVVAS]

В результате удара молнии сегодня, 4 июля, погиб экс-губернатор Ровенской области, председатель областной организации УНП Василий Червоний.
Это произошло в окрестностях поселка Клевань около 12 дня.

На 10 июля он готовил принятие областной радой постановления, запрещающего въезд Патриарха Кирилла на территорию Ровенской области... Отлучен от Церкви еще в 1992 году владыкой Иринеем

Совместно с главой непризнанного в православном мире «киевского патриархата» он намеревался организовать акцию по блокированию выезда Патриарха Московского Кирилла из киевского аэропорта "Борисполь".

Случайность,..... наверное.... :biggrin2:

 

[scrptn]

AVVAS
Не в ту тему написал. Случайность, наверное.