Внетелесный опыт, астрал

[Дима]

[quote name='Фантас' post='597910']
Это ещё что. На постсоветском пространстве процветают совершенно дикие идеи, например, т.н. «аддиктология», слышал? Там вообще ахтунг и скрежет зубовный!
[/quote]

Одна радость, что на Западе почти вся "аддиктология" ушла в разряд в лучшем случае complementary therapy. А про самую эффективную в мире Миннесотскую модель (ТМ) даже статьи в английской вики нету, только написано controversial model for substance abuse. Это какбэ намекает

 

[Дима]

[quote name='Aurora' post='597912']
Это неправомочное сравнение и не аргумент.

Ты говорил, что практика ОС не наносит вреда людям у которых "изначально не было дефектов". Т.е. существует ряд противопоказаний. Прежде чем читатели ринутся за новыми впечатлениями, неплохо было бы назвать физиологические и психологические заболевания, дефекты развития и т.д., наличие которых не позволяет практиковать ОС.
[/quote]

Почему неправомочное сравнение? Педагогическая теория Штайнера вообще на развитии астральных тел базируется. Однако Вальдорфские школы цветут и пахнут. И на этом форуме ни одного протеста я не видел.

Так ты сама перечислила все. Психические заболевания, дефекты головного мозга. Еще придуркам не стоит практиковать ОС, как, впрочем и все остальное.

 

[Aurora]

[quote name='Дима' post='597918']
Психические заболевания, дефекты головного мозга.
[/quote]

Т.е.[quote name='Дима' post='597918']
Еще придуркам не стоит практиковать ОС, как, впрочем и все остальное.
[/quote]

И что же это за загадочные "придурки", вынесенные за рамки группы лиц с психическими заболеваниями?

 

[mariska]

[quote name='Дима' post='597906']
Ага, а потом мне будут говорить, что я переврал, выдумал и т.п.
Ничего плохого в этом не вижу. Если без мистики, конечно. Например, куда более стремные идеи Рудольфа Штайнера вполне себе процветают в педагогической среде и ничего.
[/quote]
Надо же, а вначале говорил только о терапевтическом применении под контролем специалистов, аппетит быстро растет на воспитательную систему уже замахиваетесь? Детям сказки тогда как и не читать вовсе чтоб мистическое в сны не переносили?) Вообще если честно к детям и на пушечный выстрел таких эксперементаторов не подпустила бы.
А что Штайнер техники какие то духовные в школе вводил? Чего то не припомню?

 

[Фантас]

Фантас, какие медицинские данные запрашивают практики ОС у новоприбывших?

Давай внесём конкретику.

Во-первых, куда конкретно прибывают эти новоприбывшие? На форум? На тренинг? На посиделку в кафе (где оказывается, что среди присутствующих есть ОСевик, который делится своим опытом)? Книжку почитать взяли?

Во-вторых, зачем практикам ОС запрашивать чужие медицинские данные и на каком основании они могут это делать?

Может быть ты имела в виду какие противопоказания и предупреждения озвучиваются практиками ОС?

 

[mariska]

[quote name='Фантас' post='597910']
Это ещё что. На постсоветском пространстве процветают совершенно дикие идеи, например, т.н. «аддиктология», слышал? Там вообще ахтунг и скрежет зубовный!
[/quote]
Ага у некоторых на одно это слово вроде американского происхождения, а не постсоветского, челюсть сводит.)

 

[Дима]

[quote name='Aurora' post='597920']
И что же это за загадочные "придурки", вынесенные за рамки группы лиц с психическими заболеваниями?
[/quote]

Это очень емкое слово, но ограничимся значением "приплетающие мистику ко всему на свете".

 

[Дима]

[quote name='mariska' post='597921']
Надо же, а вначале говорил только о терапевтическом применении под контролем специалистов, аппетит быстро растет на воспитательную систему уже замахиваетесь? Детям сказки тогда как и не читать вовсе чтоб мистическое в сны не переносили?) Вообще если честно к детям и на пушечный выстрел таких эксперементаторов не подпустила бы.
А что Штайнер техники какие то духовные в школе вводил? Чего то не припомню?
[/quote]

Все можно довести до абсурда, но ведь ты не собираешься это делать, правда?

Про вальдорфские школы:

В танцевальных классах мы делали «эвритмию», форму движения тела, которая выглядит как замедленные современные танцы, но она предназначена, чтобы научить нас надлежащим образом проявлять духовные состояния бытия – призывающие влияния нашей прошлой жизни и подготовка основы для наших будущих жизней. Мы делали эвритмию под управлением дирижерской палочки. Мы созданы, чтобы чувствовать, и эвритмия была особенно сильным духовным компонентом. Нашим преподаватели не нужно было формулировать свои представления о таких вопросах, их тон голоса и выражение лица передавали серьезность задач, перед которыми они поставили нас. Преподаватели эвритмии произвели особенно сильное впечатление в этом отношении, когда они организовали выступления учеников на школьных собраниях. Эти выступления были почти всегда торжественны, и часто имели определенное духовное значение. В первом выступлении моего класса мы изображали сотворение мира – появление света, отделение света от тьмы, отделение суши от воды и т.д. . Мы изображали ангелов и архангелов и выполнение команд Бога. Я играл роль Бога Всемогущего ….

 

[mariska]

[quote name='Дима' post='597928']
Все можно довести до абсурда, но ведь ты не собираешься это делать, правда?
[/quote]
Извини, забыла что ты за умеренное потребление.)

 

[Дима]

[quote name='mariska' post='597932']
Извини, забыла что ты за умеренное потребление.)
[/quote]

Смею напомнить, что не услышал ответ на вопрос:

Кстати, как ты прокомментируешь, что у людей, часто испытывающих ОС, более высокие баллы психического здоровья и т.п.?

 

[Aurora]

[member="Фантас"], я имею в виду "перед применением ознакомьтесь с противопоказаниями" в рекламе практики ОС. Я имею в виду учреждения, специализирующиеся на обучении техникам, позволяющим видеть осознанные сновидения, обращаясь в которые, клиенты либо проходят мед.обследование в них же, либо предоставляют данные о состоянии своего здоровья. Я имею в виду специализированные информационные ресурсы, на которых ведется обсуждение практики ОС.

Если произвольные ОС - лекарство, значит, его должен выписать врач. Если это развлечение, врач должен установить, что оно не повредит клиенту, что человек, который хочет практиковать ОС, по незнанию не нанесет себе вреда. Или же на спец. информационных ресурсах и в тренинговых центрах (или как они называются) до клиента доводят информацию, что ответственность за последствия практики ОС он несет сам?

Вопрос ясен?

 

[mariska]

[quote name='Дима' post='597934']
Смею напомнить, что не услышал ответ на вопрос:

Цитата
Кстати, как ты прокомментируешь, что у людей, часто испытывающих ОС, более высокие баллы психического здоровья и т.п.?
[/quote]
Если ты о пилотных исследованиях на которые ты ссылки давал, то извини их пока не так много как и испытуемых в них тоже, по какому принципу они отбираются и что за баллы психического здоровья не понятно.Сами исследователи если и говорят о корреляции, то скромно ,а вы уже как аргументами практик тресёте.

 

[Дима]

[quote name='mariska' post='597946']
Если ты о пилотных исследованиях на которые ты ссылки давал, то извини их пока не так много как и испытуемых в них тоже, по какому принципу они отбираются и что за баллы психического здоровья не понятно.Сами исследователи если и говорят о корреляции, то скромно ,а вы уже как аргументами практик тресёте.
[/quote]

Я тут и другие ссылки давал, да только все улетели в пустоту.

Исследований персональных характеристик ОС-еров было прилично и если их объединить, то результат получится внушительным.

Вот здесь, например, было в общей сложности 314 респондентов, из них 113 "часто испытывали ОС": http://psycnet.apa.org/psycinfo/1995-28043-001

Есть исследования, где было по 200 респондентов.

Сколько тебе нужно испытуемых, чтобы результаты ты признала значимыми?

 

[Фантас]

я имею в виду "перед применением ознакомьтесь с противопоказаниями" в рекламе практики ОС.

Или же на спец. информационных ресурсах и в тренинговых центрах (или как они называются) до клиента доводят информацию, что ответственность за последствия практики ОС он несет сам?

Именно так. Потому что:

1) Это не оружие, не автоправа и не бассейн, где справки необходимы в первую очередь для того, чтобы снизить опасность для других людей.
2) Практика ОС считается достаточно безопасной (т.к. не установлен вред, см. предыдущие 40 страниц) в отличии, скажем, от культуризма. В фитнес-клубе могут попросить справку, т.к. там опасность вполне конкретная, хорошо изученная и куда более значительная чем расплывчатые предположения о неких психических расстройств, которые могут быть обнаружены в ближайшие 50-100 лет, но которым нет никакого на данный момент подтверждения.
3) На самих тренингах по ОС люди никуда не «выходят», не входят и не спят. Типичный тренинг по ОС представляет, по сути, лекцию с ответами на вопросы + упражнения на пару минут вроде визуализации или представления ощущений, поэтому никаких оснований тербовать с клиента справки нет (информация о точках зрения на противопоказания при этом есть). Отмечу, что такой справки не потребуется ни для катания на картах, ни для катания на зорбах, которые куда более опасны, чем тренинг по ОС и даже чем сама «практика ОС».
4) Сама практика происходит дома. Справку для занятий дома не требуют даже в случае пауэрлифтинга - ответственность за обращением и консультацией с врачом лежит на самом практикующем.

 

[Фантас]

Сколько тебе нужно испытуемых, чтобы результаты ты признала значимыми?

Боюсь, что даже сотни тысяч испытуемых не покажутся нашим уважаемым оппонентам значимым. Если бы ты пост с форума привёл, где человек после ОСа умер, а потом об этом написал - то это было бы значимо, да.

 

[Дима]

[quote name='Фантас' post='597957']
Боюсь, что даже сотни тысяч испытуемых не покажутся нашим уважаемым оппонентам значимым. Если бы ты пост с форума привёл, где человек после ОСа умер, а потом об этом написал - то это было бы значимо, да.
[/quote]

Кстати забавно. Как обсудить конкретные исследования, где показана польза ОС или то, что участники даже близко не похожи на зависимых и шизиков, так - извини, родной, исследований мало, испытуемых мало, ничего не понятно, ничего не ясно.

Как говорить об абстрактной зависимости, никем не подтвержденной и не обнаруженной так:

но психическую зависимость вполне, потому что налицо возникновение желания повторять вызванные ощущения

И как на это реагировать?

 

[Aurora]

[member="Фантас"], была бы тебе очень признательна, если перед метанием бисера ты будешь читать задаваемые вопросы. Я говорю о людях, которым практикой ОС заниматься нельзя, и интересуюсь методами информирования "электората" о том, что этими техниками можно заниматься не всем.

Дима, неправильно строишь фразу. Испытуемые ЗАЯВЛЯЛИ, что часто видели ОС. Существует ли способ узнать, что спящий видит ОС? ЭЭГ, к примеру, должна бы их регистрировать. М.б. я чего-то не поняла, и научным методом было установлено, как часто в течение, скажем, месяца, испытуемые спали в лабораторных условиях, и было установлено, что они видели ОС определенное количество раз.

Если тебе несложно, приведи данные по составу выборки: возраст, пол и т.д.

 

[Дима]

[quote name='Aurora' post='597960']
Дима, неправильно строишь фразу. Испытуемые ЗАЯВЛЯЛИ, что часто видели ОС. Существует ли способ узнать, что спящий видит ОС? ЭЭГ, к примеру, должна бы их регистрировать. М.б. я чего-то не поняла, и научным методом было установлено, как часто в течение, скажем, месяца, испытуемые спали в лабораторных условиях, и было установлено, что они видели ОС определенное количество раз.

Если тебе несложно, приведи данные по составу выборки: возраст, пол и т.д.
[/quote]

Да, методы существуют. Однако обращу твое внимание вот на что.

Если бы люди, заявляющие, что часто видели ОС, в действительности их не видели, то не было бы однородных различий между ними и группой людей, которые заявили, что видели ОС редко. В исследованиях подбираются люди с похожими параметрами, это принцип научной методологии. Разница существует только в проверяемом параметре.

Конкретно для этой статьи ты можешь оплатить доступ в базу АПА, скачать ее и узнать демографический и социальный состав участников.

 

[Фантас]

[member="Фантас"], была бы тебе очень признательна, если перед метанием бисера ты будешь читать задаваемые вопросы. Я говорю о людях, которым практикой ОС заниматься нельзя, и интересуюсь методами информирования "электората" о том, что этими техниками можно заниматься не всем.

Эта тема подробно рассмотрена в книгах, на сайтах, неоднократно обсуждается на форумах, на тренинге Радуги тоже говорилось о техниках безопасности.

 

[Фантас]

И как на это реагировать?

Примечательно преображение Авроры. Когда она высказывалась о крайней опасности ОС, то было достаточно её собственного авторитетного мнения и мнения представителя псевдонаучного психологического направления «аддиктология». Когда ей привели исследования о пользе ОС, то она превратилась во внимательнейшего критика, придирчиво выискивающего малейшие недостатки :biggrin:.