Внетелесный опыт, астрал

[Дима]

[quote name='Party' post='597291']
Дима, я не знаю что ты тут защищаешь, но речь о Практиках, введения себя в состояние, которое некоторые люди считают Осознаннами сновидениями.
[/quote]

Я тебе не о "некоторых" людях говорю, а об ученых. Некоторые люди могут делать все, что им заблагорассудится.

[quote name='mariska' post='597327']
Ты что не чувствуешь разницы и совсе не слышишь что тебе говорит Пати?
[/quote]

А вы мои посты читаете и хотя бы пытаетесь меня услышать?! Или проще свои мантры повторять вместо того, чтобы вникнуть в смысл слов собеседника?

Говорить трюизмами вроде "ОС вредны, это же очевидно" может и дрессированная шимпанзе в цирке.

Я уже на протяжении десятка страниц тут говорю и доказываю, что ОС не действует так, как действуют ЛСД и другие наркотики! Физиологическая картина совсем другая! И данные о функционировании мозга ОС-еров (ПРАКТИКОВ ОС) и мозга наркоманов прямо противоположны!

Я это все написал и расписал. Неужели так трудно прочитать и вникнуть в то, что я говорю?

 

[Дима]

Поскольку повторение - мать учения, сделаем еще кружочек.

1. Сравнивать ОС с наркотиками на том основании, что они "глюки вызывают" и вообще "измененка" нельзя. Наркотики разрушают префронтальный кортекс, серьезно изменяют нейрохимию и в конечном итоге разрушают личность человека. ОС развивают префронтальный кортекс, нейрохимия в этом состоянии либо мало отличается от нормальной, либо не отличается вовсе. По крайней мере, снижения активности допаминовых D2 рецепторов, что наблюдается у всех нариков, не обнаружено. Пониженный уровень серотонина тоже не дает оснований для сравнивания ОС с шизофренией или наркотой.

2. Ученые изучали характеристики ОС-еров (для нейтральности в статьях они называются "люди, часто испытывающие ОС". почему это практики? да потому, что обычные люди ОС испытывают редко. ну и еще по некоторым моментам) и обнаружили, что по основным характеристикам (т.н. Большая Пятерка Факторов Личности) они не отличаются от обычных людей, а по некоторым даже превосходят. У наркоманов все по-другому, особенно давно употребляющих.

3. Если человек приплетает в ОС эзотерику, магию или дополнительные оккультные практики, он может получить вред. Но чья здесь вина? Разве только самого человека. Если вы будете ехать в машине пьяный или высунув голову из окна, то авария будет целиком на вашей совести.

4. Практика ОС, лишенная астралов и шизотерики, мне и ученым видится безопасной. Какая именно это практика - не знаю, но предполагаю, что техники аналогичны или идентичны тем, что используются для обучения добровольцев в контролируемых экспериментах.

 

[Фантас]

[member="lasurs"],
Вот еще человек рассказывал о своих "достижениях": http://forum4all.ru/topic/611-%d0%b2%d0%bd%d0%b5%d1%82%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d1%81%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d0%be%d0%bf%d1%8b%d1%82-%d0%b0%d1%81%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%bb/page__view__findpost__p__30151
Он мечи создает и даже телевизор создал, а еще он думает, что выходит из тела и общается с такими же сновидцами как он.
А еще там дальше, он рассказыапет как во сне попасть в Мексику, встретить Нагуая, и накуриться с ним... )))))
И не смотря на явные признаки бреда и бессвязность речи, он уверен в своей "психологической уверенности".

Пати, ты считаешь, что виденное во сне - это признак бреда? Тогда у меня плохие новости - фаза сновидений у человека случается в среднем каждые 1.5 часа (точный период зависит от индивидуума и длительности сна), и если взять неосознанные сновидения, то происходящее в них, особенное в тех, что происходят в первые фазы вообще не поддаётся разумному осмыслению. В общем, попытка утверждать у сновидцев "признаки бреда" на основе описаний их сновидений столь же осмысленно как искать признаки бреда в описаниях людей, делящихся впечатлениям о компьютерной игре или иной "нефизической реальности".

С таким же успехом я могу константировать у тебя явную прогрессию шизофрении, т.к. ты "веришь" в то, что можно прыгать с высотных домов.

[quote name='Осознанный сон Party']
Например, мне снится, что я на крыше дома, это высоко и мне страшно с нее прыгать, а хочется или надо зачем-то… Я понимаю, что это сон, я во сне не разобьюсь, и спокойно прыгаю, спокойно приземляюсь.
[/quote]

Т.е. во сне летать в Мексику - это ненормально, а с домов многоэтажных прыгать - стало быть, нормально?

 

[Фантас]

На каком основании можно доверять тому, что ты вообще переписываешься с Гобсоном, а не сам с собой?

С таким же успехом можно указать на то, что предполагамая деятельность Party по лечению зависимых может вообще не иметь место, а быть полностью её выдумкой. Мне, например, известен только один её предполагаемый клиент, которого она (по её словам) лечила от ОСов, и результат лечения лично мне не показался удовлетворительным.

 

[Фантас]

и че за плюшки?

попробую проходить во сне сквозь стены, потом расскажу, получилось нет...

Попробуй полетать. Полёт над ночным городом с полным эффектом присутствия не сравнится ни с одним 3D-фильмом или игрой. Достойной альтернатирой в реальности может быть полёт на дельтаплане, но это несколько сложнее сделать, тем более, если у тебя спонтанные осознания.

(Да простят меня местные поборники аддиктологии, но если у человека самопроизвольно случаются ОСы, то этот совет не повредит. Пати вообще в ОСах с высотных домов прыгает, а на это не каждый ОСевик решится.)

 

[mariska]

[quote name='Дима' post='597440']
Party сказал:
Дима, я не знаю что ты тут защищаешь, но речь о Практиках, введения себя в состояние, которое некоторые люди считают Осознаннами сновидениями.


Я тебе не о "некоторых" людях говорю, а об ученых. Некоторые люди могут делать все, что им заблагорассудится.

mariska сказал:
Ты что не чувствуешь разницы и совсе не слышишь что тебе говорит Пати?


А вы мои посты читаете и хотя бы пытаетесь меня услышать?! Или проще свои мантры повторять вместо того, чтобы вникнуть в смысл слов собеседника?

Говорить трюизмами вроде "ОС вредны, это же очевидно" может и дрессированная шимпанзе в цирке.

Я уже на протяжении десятка страниц тут говорю и доказываю, что ОС не действует так, как действуют ЛСД и другие наркотики! Физиологическая картина совсем другая! И данные о функционировании мозга ОС-еров (ПРАКТИКОВ ОС) и мозга наркоманов прямо противоположны!

Я это все написал и расписал. Неужели так трудно прочитать и вникнуть в то, что я говорю?
[/quote]
За шимпанзе особое спасибо конечно, только ты сам зациклился на своей физиологии с любимым кортексом.) Я тебе не о наркотиках а о психоделиках писала на примере того же ЛСД. Он тоже не действует физиологически на мозг как наркотик и не вызывает химической зависимости, поэтому до сих пор по его запрету и внесению в список нелегальных средств много страждущих и в той же научной среде.Но тем не менее большинство из того же научного сообщества считают что это правильно. Почему я про него писала, потому что с ОС ами у него все таки есть общее и это признают сами исследователи ОСов. Они стимуляторы бессознательных процессов.Разница только в том что ЛСД это делает при помощи до сих пор не раскрытых химических механизмов и не фазе сна, а ОСы при помощи специальной техники и только в фазе быстрого сна.С точки зрения физиологии про то же ЛСД говорят что не выявлено побочных физиологических эффектов и механизм действия на человека сугубо индивидуален но может приводить к полностью неадекватным действиям, потому что как сами психиатры признают что это зависит в основном от человеческих установок, то есть с чем он в голове приходит к таким практикам.А извини в большинстве случаев к любым практикам с изменением сознания приходят в основном с установками уходить от реальности и с уже определенным психоделическим опытом. Вот и улетают большинство в мистику с астралами. И восприятие они меняют однозначно, как и те же ОСы. Только ЛСД изучали и изучают интенсивнее чем Осы и до сих пор не смогли ничего толком ответить про механизм, а ты про ОСы прям развивают они кортекс и все.А насколько человек адекватен с этим развитым кортексом по тем же практикующим астральщикам не видно? Или у них физиологические процессы в нем протекают не так как светских исследователей из лабораторий?

 

[lasurs]

Попробуй полетать.

по ходу дела разберемся, я вообще далеко не всегда сны запоминаю...

 

[Фантас]

тут же писали, можно на море побывать, когда денег на отпуск нет, или в космосе... Можно себя Гордоном представить, или нейрохирургом. Жаль, что только во сне.
А еще можно разговаривать со своими кошмарами, они могут ответить зачем приходят. )))

Теперь этот тред посвящён кошмарам в контексте ОС. Давайте делиться опытом. Опишу два случая.

«Сон первый, или как я убегал от преследователей»

Однажды мне снилось, что за мной гонятся какие-то два незнакомых мне человека, однако по сюжету сновидения это были то ли киллеры, то ли представители какой-то иной близкой по духу профессии. Бежали мы по одной из центральных улиц, и неожиданно мне пришло в голову, что ситуация очень странная, и такого - в реальности - не может быть. Остановившись, я сделал проверку, которая показала, что так и есть - я находился во сне.

Осмотревшись, я увидел самих преследователей, которые в некотором недоумении стояли неподалёку. Я вежливо осведомился, в чём причина их интереса к моей персоне, но не получив разумного ответа, отправился по сновиденным делам

«Сон второй, или приключения в лаборатории ужасов»

Мне снилось, что я был подопытным в лаборатории, и некто показывал мне, что они делают с другими: отрезанные части тела, кровь, нечеловеческие мучения... Правда, во сне у меня не было почти никаких эмоций, но когда мой охранник-экскурсовод отлучился, я решил всё же срулить из этого гостеприимного места. Пройдя несколько помещений, я оказался в комнате с окном и стал его открывать, в то время как - я это чувствовал - охранник возвращался.

Знакомое сновиденное действие - открытие окна с целью последующего вылета из него, заставило меня осознаться и понять, что это сон. Поэтому просто прошёл сквозь окно и полетел, однако не забывший о своей важной сюжетной миссии охранник выпрыгнул за мной и схватил меня! :crazy:

- Всё, чувак, я уже осознался, - сообщил ему.
- Уверен? - спросил он .
- Да, - ответил я, и он отцепился.

Вот так осознание во сне помогло решить наметившийся в сновидении конфликт. Конечно, можно было бы вместо этого пойти к аддиктологам, которые. как известно, решают практически любые проблемы, даже не являющиеся, строго говоря, таковыми, но что-то подсказывает мне, что это была бы пустая трата денег и времени.

На всякий случай, во избежание возможных претензий обращаю внимание, что осознания в приведённых случаях носили спонтанный характер, также как у Пати, которая осознаёт себя в сновидениях на крышах высотных домов.

 

[Дима]

[quote name='mariska' post='597512']
За шимпанзе особое спасибо конечно, только ты сам зациклился на своей физиологии с любимым кортексом.) Я тебе не о наркотиках а о психоделиках писала на примере того же ЛСД. Он тоже не действует физиологически на мозг как наркотик и не вызывает химической зависимости, поэтому до сих пор по его запрету и внесению в список нелегальных средств много страждущих и в той же научной среде.Но тем не менее большинство из того же научного сообщества считают что это правильно. Почему я про него писала, потому что с ОС ами у него все таки есть общее и это признают сами исследователи ОСов. Они стимуляторы бессознательных процессов.Разница только в том что ЛСД это делает при помощи до сих пор не раскрытых химических механизмов и не фазе сна, а ОСы при помощи специальной техники и только в фазе быстрого сна.С точки зрения физиологии про то же ЛСД говорят что не выявлено побочных физиологических эффектов и механизм действия на человека сугубо индивидуален но может приводить к полностью неадекватным действиям, потому что как сами психиатры признают что это зависит в основном от человеческих установок, то есть с чем он в голове приходит к таким практикам.А извини в большинстве случаев к любым практикам с изменением сознания приходят в основном с установками уходить от реальности и с уже определенным психоделическим опытом. Вот и улетают большинство в мистику с астралами. И восприятие они меняют однозначно, как и те же ОСы. Только ЛСД изучали и изучают интенсивнее чем Осы и до сих пор не смогли ничего толком ответить про механизм, а ты про ОСы прям развивают они кортекс и все.А насколько человек адекватен с этим развитым кортексом по тем же практикующим астральщикам не видно? Или у них физиологические процессы в нем протекают не так как светских исследователей из лабораторий?
[/quote]

Конечно, у людей, использующих оккультные практики, может быть что-то не так с процессами и техниками! И конечно, они могут нарушать себе физиологию, например, постоянно прерывая фазу REM. Надеюсь, не нужно объяснять, что это может быть смертельно опасно? И потом, ты так уверенно рассуждаешь о "большинстве", как будто полжизни проводила среди них соцопросы.

Только причем здесь нормальная практика? Если человек круглыми сутками смотрит фильмы или читает книги, это не говорит о том, что чтение книг или просмотр фильмов вызывают у всех зависимость.

Если ты хочешь сравнить практику ОС с ЛСД, то не забывай, что ЛСД можно употреблять в больших количествах хоть каждый день по 100 раз. ОС практиковать получается горааааааздо реже.

Во-вторых, психоделики не вызывают физической зависимости, но тем не менее, вмешиваются в нейрохимические процессы мозга, в отличие от ОС. По крайней мере, пока не доказано, что ОС может менять эти процессы. Кстати, абсолютное большинство психоделиков связываются с серотониновыми рецепторами, которые мало задействуются в ОС. Это я тоже писал.

Зависимости, бред, галлюцинации и т.п. имеют в своей основе нейрохимические процессы. Если их искусственно менять, может быть плохо. Да, в случае с ЛСД негативных эффектов очень мало, практически на уровне традиционных лекарств, но факт есть факт. В случае с ОС "глюки" происходят на базе естественных нейрохимических процессов, просто включен механизм, отвечающий за их (глюки) осознание. По крайней мере, пока не доказано обратное.

Есть и другие способы вызвать "глюки" искусственным путем, не получая при этом физической зависимости и (ориентировочно) психической. Например, электрической стимуляцией правой угловой извилины.

Поехали далее.

Негативные эффекты ЛСД стали проявляться достаточно быстро, уже в первое десятилетие после распространения. ОС известны уже 30 лет и что? Где крики из академической среды? Ну хоть что-нибудь серьезное? Пока видно только посты на форумах и сляпанные на коленке страшилки.

 

[Дима]

[quote name='Дима' post='597527']
Зависимости, бред, галлюцинации и т.п. имеют в своей основе нейрохимические процессы. Если их искусственно менять, может быть плохо
[/quote]

Маленькое уточнение - если менять естественные нейрохимические процессы. Разумеется, это не касается случаев, когда что-то нарушено с детства.

 

[mariska]

[quote name='Дима' post='597527']
Конечно, у людей, использующих оккультные практики, может быть что-то не так с процессами и техниками! И конечно, они могут нарушать себе физиологию, например, постоянно прерывая фазу REM.Надеюсь, не нужно объяснять, что это может быть смертельно опасно?
[/quote]
:blink: Неужели ТЫ таки в ОСах увидел хоть какую то опасность?)

И потом, ты так уверенно рассуждаешь о "большинстве", как будто полжизни проводила среди них соцопросы.

Зачем мне опросы? Хочешь сказать это меньшинство этого самого медицинского сообщества добилось того же запрета на свободное использование ЛСД, а теперь большинство его сторонников никак не могут сломать общественные стереотипы?)
[quote name='Дима' post='597527']
Если ты хочешь сравнить практику ОС с ЛСД, то не забывай, что ЛСД можно употреблять в больших количествах хоть каждый день по 100 раз. ОС практиковать получается горааааааздо реже.
[/quote]
Какая жалость! Но удлинить время и частоту фаз быстрого сна совершенствуя техники они таки пытаются зачем то?)

Во-вторых, психоделики не вызывают физической зависимости, но тем не менее, вмешиваются в нейрохимические процессы мозга, в отличие от ОС. По крайней мере, пока не доказано, что ОС может менять эти процессы. Кстати, абсолютное большинство психоделиков связываются с серотониновыми рецепторами, которые мало задействуются в ОС. Это я тоже писал.

Для тебя вообще поведенческие или психические зависимости не существуют и не несут никакой негативной нагрузки?Про тот же ЛСД и физиологию у ученых тоже пока только гипотезы, как и в случае ОСов, сам не отрицаешь.В чем тогда разница в смысле того что ты ЛСД таки с трудом но относишь к негативу, а ОСы у тебя прям в сплошном позитиве?[quote name='Дима' post='597527']
Зависимости, бред, галлюцинации и т.п. имеют в своей основе нейрохимические процессы. Если их искусственно менять, может быть плохо. Да, в случае с ЛСД негативных эффектов очень мало, практически на уровне традиционных лекарств, но факт есть факт. В случае с ОС "глюки" происходят на базе естественных нейрохимических процессов, просто включен механизм, отвечающий за их (глюки) осознание. По крайней мере, пока не доказано обратное.
[/quote]
Ага, очень естественный и главное необходимый процесс целеноправленно учится практикам осознавать свои глюки во сне, фактически не зная как это отражается на уровне тех же нейрохимических процессов, не говоря о психическом уровне.
[quote name='Дима' post='597527']
Есть и другие способы вызвать "глюки" искусственным путем, не получая при этом физической зависимости и (ориентировочно) психической. Например, электрической стимуляцией правой угловой извилины.
Поехали далее.
[/quote]
Куда уж дальше? Электрод в бошку в какой нибудь центр удовольстия и ну ее нафиг эту самую реальность.И главное это ориентировочно может таки не понравиться.
[quote name='Дима' post='597527']
Негативные эффекты ЛСД стали проявляться достаточно быстро, уже в первое десятилетие после распространения. ОС известны уже 30 лет и что? Где крики из академической среды? Ну хоть что-нибудь серьезное? Пока видно только посты на форумах и сляпанные на коленке страшилки.
[/quote]
Ну давай ждать и помогать практику ОСов массово осваивать, это же вроде не марку лизнуть, надо поработать.Станут астральщики массовым движением ещё и со своей идеологией вроде хиппи, может и академическая среда чего скажет а сейчас они то форумов с чудаками не читают.

 

[Фантас]

Прежде чем комментировать этот словесный экзерсис, на всякий случай напомню следящим за этой веткой, что аддиктологам и их приспешникам не удалось обосновать свою точку зрения сколько-нибудь заслуживающими внимания доказательствами. Поетерпев поражение в споре, Пати возвращается к своему излюбленному приёму, пытаясь перевести внимание от аргументов противников к личности тех, кто эти аргументы озвучил.

Разумеется, любому человеку, умеющему логически мыслить, понятно, что результаты исследований, опубликованных на PubMed, не изменятся от того, где, кем и когда они будут озвучены. Также не нельзя не отметить, что Пати решила попробовала себя в новом для неё жанре, а именно в троллинге, и данную попытку нельзя признать удачной. Годный троллинг под силу только высокоразвитой, разносторонней личности. Не всем дано.

Продолжая обзор по этой теме, вспомнила, что куча пришедших неадекватов еще была забанена Кингом, ну хоть какие-то посты остались для наглядности.
Там потом писал Скриптин, который потом пришел в себя, и написал, что больше этой хренью не занимается, а потом наш великий маг и волшебник Фантас: http://www.sigila.ru/category/put-maga/ , одновременно с практиками ОС рекламирующий на форуме телему и легкие наркотики. Ну и наш знакомый Дима, который вроде как не практикует, но так возбудился, что затеял какие-то переписки, надеюсь, наяву.

Полагаю, те, кто внимательно читал данную тему, обратили внимание, что сторона «аддиктологов» очень часто вместо приведения каких-то осмысленных аргументов в защиту своей точки зрения предпочитает обсуждать личности оппонентов. Психологические причины этого понятны: позиция Пати, Авроры и сана очень уязвима - её невозможно защитить рациональным образом, поэтому в ход идут демагогические приёмы вроде «еликий маг и волшебник», «рекламирующий на форуме телему и легкие наркотики», «так возбудился», намёки на коммерческий интерес, обвинения в некомпетентности...

Можно было бы проигнорировать эти попытки, однако тогда был бы упущен хороший шанс использовать подобный выпад в педагогических целях, чтобы показать как подобные рассуждения могут быть применены к самой Пати.

Героиня нашего поста действительно получила психологическое образование, однако вовсе не такое хорошее, каким она периодически пытается его преподнести. Она закончила всего-навсего педагогический ВУЗ и согласитесь, что это не самая лучшее основание немедленно объявлять себя специалистом по зависимостям. Отсутствие знаний о работе мозга, о действии и влиянии различных веществ на мозг, неспособность защитить свою точку зрения наглядно свидетельствуют о зияющих пробелах в образовании.

Рассмотрим теперь так называюмую «аддиктологию», последовательницей которой является Пати. В этой и других ветках было уже неоднократно показана антинаучность тезисов, делаемых в рамках этого постсоветского направления российской психологии - у западных специалистов и в западных материалах идеи об «аддиктивной личности» считаются ненаучными. Идея о существовании некоей абстрактной «зависимости», которая является изначальной причиной, а конкретные зависимости - от героиновой до запойного чтения - являются лишь её проявлениями, по сути, антинаучна.

Однако можем ли мы сказать, что российские «аддиктологи» - просто дураки и шарлатаны? О, нет. Они совсем не дураки. Пати много раз сожалела о том, что государство не выделяет денег на реабилитационные центры - и это не только её позиция. Конечно, если бы этой психологической «мафии» удалось присосаться к бюджетным потокам, то все, кто работает в этой индустрии, обогатились бы ещё больше.

И посмотрим ещё внимательнее на эту теорию, уравнивающую химические и поведенческие зависимости (вплоть до «запойного чтения» и «синдрома замещающего шума», т.е. прослушивания музыки). Это не такая уж глупость, поскольку расширяет круг потенциальных клиентов до не менее половины населения России. ТАКИЕ обороты не снились никаким Радугам и иным сновидцам.

Нет, «аддиктологи» не дураки. Шарлатаны - возможно, но дураки - конечно, нет.

 

[Дима]

[quote name='mariska' post='597638']
Неужели ТЫ таки в ОСах увидел хоть какую то опасность?)
[/quote]

А причем тут ОС-ы? :blink:

[quote name='mariska' post='597638']
Какая жалость! Но удлинить время и частоту фаз быстрого сна совершенствуя техники они таки пытаются зачем то?)
[/quote]

И что, кому-то удалось? Опасно прерывание REM. Да и то, только если прерывать все фазы.

[quote name='mariska' post='597638']
Для тебя вообще поведенческие или психические зависимости не существуют и не несут никакой негативной нагрузки?Про тот же ЛСД и физиологию у ученых тоже пока только гипотезы, как и в случае ОСов, сам не отрицаешь.В чем тогда разница в смысле того что ты ЛСД таки с трудом но относишь к негативу, а ОСы у тебя прям в сплошном позитиве?
[/quote]

Про ЛСД и физиологию только гипотезы, а про ОС некое четкое представление, пока не опровергнутое. Разницу чувствуешь?

[quote name='mariska' post='597638']
Ага, очень естественный и главное необходимый процесс целеноправленно учится практикам осознавать свои глюки во сне, фактически не зная как это отражается на уровне тех же нейрохимических процессов, не говоря о психическом уровне.
[/quote]

Пожалуйста, не пересказывай Патины страшилки. На данный момент известно, что практика ОС не меняет нейрохимию, не ведет к деградации личности при нормальном использовании и не ведет к нарушению работы мозга. Так зачем самим придумывать вред, не имея на это серьезных оснований и руководствуясь боязнью "глюков"?

[quote name='mariska' post='597638']
Ну давай ждать и помогать практику ОСов массово осваивать, это же вроде не марку лизнуть, надо поработать.Станут астральщики массовым движением ещё и со своей идеологией вроде хиппи, может и академическая среда чего скажет а сейчас они то форумов с чудаками не читают.
[/quote]

Ну сколько можно повторять - я против астральщины и шизотерики. Мне это в подписи красным шрифтом написать?

Конечно, не читают и не будут читать. Тоже мне "доказательства". Я тебе сейчас контейнер бреда с разных форумов наберу и буду утверждать, что это доказательства вреда всего на свете. А ничего посерьезнее у вас нет.

 

[Aurora]

[quote name='Фантас' post='597644']
Полагаю, те, кто внимательно читал данную тему, обратили внимание, что сторона «аддиктологов» очень часто вместо приведения каких-то осмысленных аргументов в защиту своей точки зрения предпочитает обсуждать личности оппонентов. Психологические причины этого понятны: позиция Пати, Авроры и сана очень уязвима - её невозможно защитить рациональным образом, поэтому в ход идут демагогические приёмы вроде «еликий маг и волшебник», «рекламирующий на форуме телему и легкие наркотики», «так возбудился», намёки на коммерческий интерес, обвинения в некомпетентности...
[/quote]

Уверена, что те, кто читал данную тему, здраво мыслят, и понимают, что здесь не бой "стенка на стенку", а обсуждение заданного вопроса. И что бы ты не писал, боем это не станет. Пати с достоинством перенесла все те многочисленные нападки на нее лично и аддиктологию как науку, не собирая в букет своих оппонентов и не пытаясь полить их инсинуациями.

Каждый из нас имеет право на свою точку зрения, как бы ты не пытался внушить иное. Но тебе и не нужно, чтобы кто-то изменил свою точку зрения - ты даже этого этого не заметил. Тебе нужен Великий Крестовый поход против Пати и любого собеседника, который не считает ее точку зрения мусором.

Точку зрения Пати можно понять, и любой здоровый человек отнесется с уважением к ее праву высказываться так, как она считает нужным.

*

 

[Фантас]

Уверена, что те, кто читал данную тему, здраво мыслят, и понимают, что здесь не бой "стенка на стенку", а обсуждение заданного вопроса. И что бы ты не писал, боем это не станет. Пати с достоинством перенесла все те многочисленные нападки на нее лично и аддиктологию как науку, не собирая в букет своих оппонентов и не пытаясь полить их инсинуациями.

Собирание в букет своих оппонентов и попытка полить их инсинуациями - это очень точное замечание. Молодец!

Каждый из нас имеет право на свою точку зрения, как бы ты не пытался внушить иное. Но тебе и не нужно, чтобы кто-то изменил свою точку зрения - ты даже этого этого не заметил. Тебе нужен Великий Крестовый поход против Пати и любого собеседника, который не считает ее точку зрения мусором.

Аврора, ты так мила, когда злишься.

 

[Nadnein]

Кажется, что все тут топчутся на одном месте. Я ещё могу понять Скриптина, который не раз испытывал ОС и заключил для себя по непонятным причинам вред. Но не понимаю тех, кто ни разу не переживал "фазу" и уверен, что это зло. :hmm:

 

[mariska]

А причем тут ОС-ы? :blink:

Не твои ли слова о том что частые прерывания фазы РЕМ нежелательны? А чем заканчивается неудачное попытка осознания себя во сне не тем что человек просыпается?И что только окутанные мистикой практики вхождения в ОС от этого не застрахованы?)

И что, кому-то удалось? Опасно прерывание REM. Да и то, только если прерывать все фазы.

Тююю. Так все практики и упражнения не приводят к более частым и стабильным ОСам?

Про ЛСД и физиологию только гипотезы, а про ОС некое четкое представление, пока не опровергнутое. Разницу чувствуешь?

С чего это уже вдруг четкие представления? Вроде сама функция сна, просто сновидений и тем более ОСов однозначно не установлена, а у тебя уже четкое представление? Или просто так очень хочется?

Пожалуйста, не пересказывай Патины страшилки. На данный момент известно, что практика ОС не меняет нейрохимию, не ведет к деградации личности при нормальном использовании и не ведет к нарушению работы мозга. Так зачем самим придумывать вред, не имея на это серьезных оснований и руководствуясь боязнью "глюков"?

Ну Фантаст свои впечатления выкладывал, я выложу попавшиеся рассуждения практика ОСов на их же сайте, ну это я так просто для разнообразия в теме.

Ну, и напоследок. )) Боль?ая ложка дёгтя. У меня стаж восемь лет, мне 31, поэтому в споры не вступаю. ОС - мощный психоделический наркотик. Если вы научитесь этим способом легко и много входить в ОС, а потом усиливать своё осознание во сне, то вы будете конкретно балдеть. Вы будете ждать, когда вы ляжете спать (ничего не напоминает? Как там? - от дозы до дозы), чтобы улететь и.т.д. Вы будете чувствоать свою исключительность и неизбежно начнёте нервировать своей надменностью окружающих. А самая главная опасность в том, что не видно вреда. Как от анаши. А какой вред? Ана�?а же не вызывает привыкания! Хочу курю, хочу бросаю. Ну, да - у кого то так и есть. А кто-то начинает экстази, потом ЛСД, амфетамин, морфий и.т.д
А в ОС вреда будто нет! Как же это бросать и зачем? Такая клёвая вещь. Поэтому, чем круче станете, тем опасней будет оторваться от реальности. Я в итоге, чуть не умер. Температура была 41градус. Я чётко связал это с многолетними занятиями ОС. Потом встретил людей с аналогичными примерами и забил. Главное - никаких знаний, умений вы не приобретётё. Никаких сокровенных знаний, выигры�?ные номера в "Русское лото", гениальность - ничего. Только балдёж и всё. Психотерапия и.т.д - это трёп. Вы же не психоаналитик верно? А для психоанализа ОС, кстати, и не нужны, достаточно простых снов.
Но! Годик можете смело балдеть!!
http://www.dreamlight.ru/site/node/675

Естественно бездоказательно, просто ощущения от развлекавшегося и вроде даже без мистического опыта.

Ну сколько можно повторять - я против астральщины и шизотерики. Мне это в подписи красным шрифтом написать?

Ага,уже заметила что ты чисто за науку здесь воюешь, и поэтому плюсишь Фантасту за его рассуждения ну чисто по теме научности ОСов).

Конечно, не читают и не будут читать. Тоже мне "доказательства". Я тебе сейчас контейнер бреда с разных форумов наберу и буду утверждать, что это доказательства вреда всего на свете. А ничего посерьезнее у вас нет.

Естественно нет.Слава Богу видимо слишком сложная техника, а народ ленив стал, не хочет работать над собой, поэтому количество "съехавших" от всяких техник изменения сознания не превышает пока критической массы чтобы это создавало проблемы обывателю.

 

[Дима]

[quote name='mariska' post='597717']
Не твои ли слова о том что частые прерывания фазы РЕМ нежелательны? А чем заканчивается неудачное попытка осознания себя во сне не тем что человек просыпается?И что только окутанные мистикой практики вхождения в ОС от этого не застрахованы?)
[/quote]

Опасны прерывания всех фаз REM. Ты не поверишь, но в обычной жизни ты их прерываешь достаточно часто. Будильник, шум на улице и т.п. Однако, если у тебя остается хотя бы одна фаза, ты "нагоняешь" то, что "упустила" в других.

ЕМНИП, в нормальных практиках не советуют делать много попыток входа и прерывать все фазы. А вот мистические рекомендации такого рода я находил.

[quote name='mariska' post='597717']
Тююю. Так все практики и упражнения не приводят к более частым и стабильным ОСам?
[/quote]

Насколько более "частым и стабильным"? Даже самые упорные фанаты не могут вызвать ОС чаще раза в неделю. Кто пишет, что у него ОС чуть ли не каждый день, скорее всего, врет.

[quote name='mariska' post='597717']
С чего это уже вдруг четкие представления? Вроде сама функция сна, просто сновидений и тем более ОСов однозначно не установлена, а у тебя уже четкое представление? Или просто так очень хочется?
[/quote]

Что значит "функция"? Я тебе говорю про физиологическую картину состояния ОС. Они действуют на базе естественных нейрохимических процессов, поэтому коротки и труднодостижимы.

[quote name='mariska' post='597717']
Ну Фантаст свои впечатления выкладывал, я выложу попавшиеся рассуждения практика ОСов на их же сайте, ну это я так просто для разнообразия в теме.
[/quote]

Можешь их выложить 100500, но доказательного веса они не прибавят.

Ребята, вы вроде в других темах говорите о науке, Ласурса за тему про лунную аферу шпыняете (вместе со мной, правда), а сами что делаете? Вам приводят научные статьи, а вы их даже не читаете и рыскаете по рунетовским помойкам в поисках доказательств? Не смешите народ такими доказательствами.

[quote name='mariska' post='597717']
Ага,уже заметила что ты чисто за науку здесь воюешь, и поэтому плюсишь Фантасту за его рассуждения ну чисто по теме научности ОСов).
[/quote]

Я уже согрешил, да? Где у вас тут комнатка с экзорцистом? :biggrin2:

[quote name='mariska' post='597717']
Естественно нет.Слава Богу видимо слишком сложная техника, а народ ленив стал, не хочет работать над собой, поэтому количество "съехавших" от всяких техник изменения сознания не превышает пока критической массы чтобы это создавало проблемы обывателю.
[/quote]

О, неужели ты признала, что у вас нет доказательной базы? Что-то большое в лесу умерло, чесслово :clap_1:

 

[mariska]

Насколько более "частым и стабильным"? Даже самые упорные фанаты не могут вызвать ОС чаще раза в неделю. Кто пишет, что у него ОС чуть ли не каждый день, скорее всего, врет.

Тогда Фантаст первый в этой теме и врал, он вроде хвастался 10-11 в месяц, чем был очень доволен и горд.)

Что значит "функция"? Я тебе говорю про физиологическую картину состояния ОС. Они действуют на базе естественных нейрохимических процессов, поэтому коротки и труднодостижимы.

Кроме физиологических функций у REM должны быть еще наверное и психические функции, про которые ничего не известно.

Ребята, вы вроде в других темах говорите о науке, Ласурса за тему про лунную аферу шпыняете (вместе со мной, правда), а сами что делаете? Вам приводят научные статьи, а вы их даже не читаете и рыскаете по рунетовским помойкам в поисках доказательств? Не смешите народ такими доказательствами.

Слушай вот правдо уже достали твои размахивания научной доказательной базой, которой ты хочешь обосновать целесообразность применения ОСов причем ну далеко не для лечения кошмаров или нервозов.Ты дальше идешь, ничего страшного без мистики то и не будет. Ну посмотрела я ссылки от Фантаста. Ну и что там?
Первая. Канадский университет, факультет психологии. Удачная попытка лечить ОС ами повторяющиеся кашмары у пяти испытуемых. При этом фактор влияния не понятен.

Based on these and other case studies, it remains unclear whether the principal factor responsible for the alleviation of nightmares is lucidity itself, or the ability to alter some aspect of the dream.

Вторая Израильский университет .
Аналогичное ислледование, облегчения при помощи техники ОСов состояния людей страдающими преследовании во сне кошмарами. Третья пилотный проект голландских интересно что клинических психологов опять же по поводу применения ОСов при лечении хроничеких кошмаров. Положительный эффект есть, но опять терапевтический механизм неясен.Четвертая у меня не открылась.
И на основании всего этого вы с Фантастом прям подводите фундаментальную базу под идею что занятия ОСами замечу не в терапевтических, а просто в целях получения жаждущими новых ощущений научно -обоснованное конструктивное и даже полезное занятие? Прям уничтожили научностью и доказательностью , тем более я терапевтические свойства и не отрицала с самого начала. Самим не смешно? Я тебе кучу научных статей накидаю с примерами успешного применения того же ЛСД, маскалина , определенных психоделических техник и даже наркотиков при лечении шизофрении, неврозов с психозами, облегчения состояния раковых больных и ещё много чего . И что ты из этого выводы сделаешь о том что давно пора снять все ограничения по тому же ЛСД?Проблема тут не в кортексе, а в том что как здесь вообще многие писали втом что вообще деструктивно искать все новые и новые источники искаженных ощущений в том числе во сне. Этим вам и аддиктология покая не дает, потому что считает такое стремление болезненным.

Я уже согрешил, да? Где у вас тут комнатка с экзорцистом? :biggrin2:

Спойлер

Ну извини, для меня просто страно выглядит как в топиках ты всё про научную базу и полезные но сугубо терапевтические ОСы распинаешься и одновременно в принципе в оффтоповых постах с наездами на Пати от Фантаста поддакиваешь.)

О, неужели ты признала, что у вас нет доказательной базы? Что-то большое в лесу умерло, чесслово :clap_1:

У кого у нас то? Я за себя простого обывателя пишу и в моем окружении не столь продвинутом в плане всяческих техник правда, ни чеканутых астральщиков ни даже просто сновидцев пока не видно. Больше как то доганяются "расширяя горизонты своего восприятия" старыми методами, но им думаю сама идея бы понравилось.

 

[Дима]

[quote name='mariska' post='597759']
Тогда Фантаст первый в этой теме и врал, он вроде хвастался 10-11 в месяц, чем был очень доволен и горд.)
[/quote]

Чего не знаю, того не знаю.

[quote name='mariska' post='597759']
Кроме физиологических функций у REM должны быть еще наверное и психические функции, про которые ничего не известно
[/quote]

А зачем рассуждать тогда о вреде, если даже неизвестно, чему причиняется вред?

[quote name='mariska' post='597759']
Слушай вот правдо уже достали твои размахивания научной доказательной базой, которой ты хочешь обосновать целесообразность применения ОСов причем ну далеко не для лечения кошмаров или нервозов.Ты дальше идешь, ничего страшного без мистики то и не будет.
[/quote]

А меня достали уже ваши размахивания цитатами хрен знает откуда и хрен знает кого, которыми вы хотите обосновать, что занятие ОС-ами ведет к неадекватности.

[quote name='mariska' post='597759']
И на основании всего этого вы с Фантастом прям подводите фундаментальную базу под идею что занятия ОСами замечу не в терапевтических, а просто в целях получения жаждущими новых ощущений научно -обоснованное конструктивное и даже полезное занятие? Прям уничтожили научностью и доказательностью , тем более я терапевтические свойства и не отрицала с самого начала. Самим не смешно? Я тебе кучу научных статей накидаю с примерами успешного применения того же ЛСД, маскалина , определенных психоделических техник и даже наркотиков при лечении шизофрении, неврозов с психозами, облегчения состояния раковых больных и ещё много чего . И что ты из этого выводы сделаешь о том что давно пора снять все ограничения по тому же ЛСД?Проблема тут не в кортексе, а в том что как здесь вообще многие писали втом что вообще деструктивно искать все новые и новые источники искаженных ощущений в том числе во сне. Этим вам и аддиктология покая не дает, потому что считает такое стремление болезненным.
[/quote]

Ну наконец-то, хоть кто-то начал что-то читать! :clap_1:

Только жалко, что ты проигнорировала все остальное и постоянно тыкаешь меня носом в сравнение с ЛСД. И самое мне непонятное - где и когда я заявил, что с ЛСД пора снять ограничения? Цитату мою покажи, а?

Как ты думаешь, почему я как попугай без конца повторяю тебе про префронтальный кортекс? Потому что в нем вся соль!

Исполнительные функции, самоконтроль, интеллект и основные черты личности (т.н. Большая Пятерка Факторов Личности) находятся в ведении именно этого участка мозга!

У тех людей, для кого "деструктивно искать все новые и новые источники искаженных ощущений" этот участок мозга ДЕГРАДИРУЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Это зависимые, шизофреники, слабоумные!

Если бы ОС имели именно такой эффект, то тесты неизменно показали ухудшение его работы! А этого не происходит!

То, что заявляет ваша аддиктология - что есть какие-то люди, изначально склонные к зависимостям и для которых даже пить кофе опасно - ложь и провокация. Как и многое другое.