Внетелесный опыт, астрал

[Дима]

[quote name='mariska' post='597759']
Ну извини, для меня просто страно выглядит как в топиках ты всё про научную базу и полезные но сугубо терапевтические ОСы распинаешься и одновременно в принципе в оффтоповых постах с наездами на Пати от Фантаста поддакиваешь.)
[/quote]

Ой, простите пожалуйста, не знал, что здесь можно наезжать только на меня и Фантаса. Обещаю больше такие посты не плюсовать.

*************************************

Попробую объяснить совсем на пальцах, проще некуда.

Допустим, человек начал принимать психоделику. Постепенно он начинает попадать в психическую зависимость от нее. Как это отражается на мозговой деятельности?

1. Нарушается деятельности орбитофронтального кортекса, потеря вещества из него. Человек перестает контролировать употребление.
2. Ухудшается общее функционирование префронтального кортекса. Появляется та самая неадекватность, потеря связи с реальностью и т.п.

Это доказано, могу дать ссылки. Написал чисто в общих чертах, сильно не придирайтесь что когда наступает.

Как это можно измерить? Например, специальными тестами, один из наиболее популярных Струп-тест. Я про него писал.

 

[Дима]

[quote name='Дима' post='597764']
И самое мне непонятное - где и когда я заявил, что с ЛСД пора снять ограничения? Цитату мою покажи, а?
[/quote]

Эти слова беру обратно, не сразу въехал в смысл.

[quote name='mariska' post='597759']
Я тебе кучу научных статей накидаю с примерами успешного применения того же ЛСД, маскалина , определенных психоделических техник и даже наркотиков при лечении шизофрении, неврозов с психозами, облегчения состояния раковых больных и ещё много чего .
[/quote]

Кстати, если уж речь зашла про ОС и медицину.

Вот парочка свежих ссылок:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jts.20601/full

(ммм, вторая что-то не вставляется. как сюда пдф загрузить?)

Терапевтический механизм ОС действительно еще обсуждается. Однако, на данный момент терапевтическая ценность видна и воспроизводится.

Если ученые докажут, что механизм воздействия аналогичен механизму наркотиков/психоделиков (что вряд ли), тогда это будет предметный разговор. А пока - только догадки.

 

[mariska]

Знаешь, а по-моему ты бежишь далеко впереди паровоза, обгоняя в своих выводах самих исследователей явления. Насколько поняла всё что касается нейрохимиии самого процесса ОСов все пока на уровне гипотез. И одна из которых твоего Алана Гобсона о том что во время ОСа в отличии от нормальной фазы REM один там какой то из центров в твоем кортексе активизируется, естественно это не говорит ещё о деградации. Опять на сколько поняла связано это изменением концентрации серотонина и работает он в принципе как катализатор бессознательных процессов что очень похоже как с тем же ЛСД и других психоделиков у которого ученые повторяю так же даже при длительном применении не находят никаких особых изменений в тканях в том числе головного мозга. А вот серьезные психические проблемы потом таки у многих всплывают, и это пока существенный но в принципе практически единственный аргумент против тех, кто ратует за их широкую легализацию. А то что ОСы тоже психоделическая практика признают сами их исследователи и тоже параллели проводят с психоделическими веществами. Даже эксперименты проводили когда в ОСах испытуемый конструировал себе ранее испытанные ЛСД шные реакции. Поэтому освоение практики прям была бы панацеей для страждущих, главное немного усилий, но бесплатно.И многие уже поняли, поэтому и приходят в ряды ОСовцев из других методов по ИС. Некоторые практики объединяют для усиления эффекта. Лабержа интервью почитала, так он там вообще договорился что не плохо бы детей в детских садах обучать практике ОСов. Хотя насколько поняла дети и так часто непроизвольно ОСят. Тогда полагает он например наркотики будут им просто не интересны и ещё у них будет абсолютно свой мир, где им никто не будет указывать как жить. Чем не авторитетное мнение научного мужа, не удивлюсь, если предлагаешь прислушаться?

Терапевтический механизм ОС действительно еще обсуждается. Однако, на данный момент терапевтическая ценность видна и воспроизводится.
Если ученые докажут, что механизм воздействия аналогичен механизму наркотиков/психоделиков (что вряд ли), тогда это будет предметный разговор. А пока - только догадки.

А может быть тогда уже ограничишься вопросами возможной клинической терапии без пропаганды массовой практики?

 

[Фантас]

Опять на сколько поняла связано это изменением концентрации серотонина и работает он в принципе как катализатор бессознательных процессов

Замечу в качестве ремарки, что скорее тогда уж сознательных, т.к. в ОСе активируются те части мозга, которые активны в бодрствовании, но неактивны в сновидении (у людей. у которых сновидения неосознанные - таких большинство, однако есть люди, которые с детства умеют отличать сон от яви - нередко этот навык в таких случаях формируется под влиянием детских кошмаров). В ОСе человек получает возможность отделить контекст сновидения от контекста реальности за счёт понимания того, что происходящее вокруг - это сон (по сути, данное действие - прямая противоположность "потере связи с реальностью", наоборот, одно из главных способностей сновидца - это умение отделять реальность от сновидения).

Те необычные вещи, испытанные сновидцами, являются свойствами среды, которая близка к описываемой в фантастических романах «виртуальной реальности», однако само мышление сновидца в этот момент куда более адекватно, чем в «неосознанном» состоянии.

 

[mariska]

Замечу в качестве ремарки, что скорее тогда уж сознательных, т.к. в ОСе активируются те части мозга, которые активны в бодрствовании, но неактивны в сновидении (у людей. у которых сновидения неосознанные - таких большинство, однако есть люди, которые с детства умеют отличать сон от яви - нередко этот навык в таких случаях формируется под влиянием детских кошмаров). В ОСе человек получает возможность отделить контекст сновидения от контекста реальности за счёт понимания того, что происходящее вокруг - это сон (по сути, данное действие - прямая противоположность "потере связи с реальностью", наоборот, одно из главных способностей сновидца - это умение отделять реальность от сновидения).

Те необычные вещи, испытанные сновидцами, являются свойствами среды, которая близка к описываемой в фантастических романах «виртуальной реальности», однако само мышление сновидца в этот момент куда более адекватно, чем в «неосознанном» состоянии.

И что сознательное вхождение в собственный глюк как то должно менять отношение к самой практике?

 

[Фантас]

И что сознательное вхождение в собственный глюк как то должно менять отношение к самой практике?

А какое, кстати, должно быть отношение к самой практике? Из твоей беседы с Димой твоя точная позиция не очень понятна. Ты не могла бы в нескольких тезисах сформулировать свою точку зрения, как, например, это сделали Party, Аврора и Сан? Они, естественно, не смогли защитить собственную позицию, однако последняя была, по крайней мере, ясна. И, прости, я не очень понял, что значит "собственный глюк". Ты называешь свои сновидения собственными «глюками»?

 

[Дима]

[quote name='mariska' post='597869']
Насколько поняла всё что касается нейрохимиии самого процесса ОСов все пока на уровне гипотез. И одна из которых твоего Алана Гобсона о том что во время ОСа в отличии от нормальной фазы REM один там какой то из центров в твоем кортексе активизируется, естественно это не говорит ещё о деградации. Опять на сколько поняла связано это изменением концентрации серотонина и работает он в принципе как катализатор бессознательных процессов что очень похоже как с тем же ЛСД и других психоделиков у которого ученые повторяю так же даже при длительном применении не находят никаких особых изменений в тканях в том числе головного мозга
[/quote]

Моего Алана Гобсона? Я снова польщен

Правильно, серотонин играет важную роль в процессе сна. И его хитрость заключается в том, что повышение его концентрации сокращает фазу REM. А именно в этой фазе происходят ОС. Т.е. фактически он регулирует длительность состояния ОС.

Кроме того, его концентрация во время обычного REM крайне мала и не поднимается слишком высоко во время ОС.

[quote name='mariska' post='597869']
А вот серьезные психические проблемы потом таки у многих всплывают, и это пока существенный но в принципе практически единственный аргумент против тех, кто ратует за их широкую легализацию.
[/quote]

Серьезных психических проблем у ОС-еров еще не всплыло. Наоборот, отмечается более устойчивая психика. Какие есть основания думать, что потом будет хуже?

[quote name='mariska' post='597869']
Чем не авторитетное мнение научного мужа, не удивлюсь, если предлагаешь прислушаться?
[/quote]

Открою секрет - я почти 6 лет работал с наркотическими анальгетиками. Синтез, фармакодинамика, фармакокинетика...

Серьезные проблемы возникают при неконтролируемом потреблении, а в случае с ОС опасностей такого я вижу мало. Организм сам не дает бездумно повышать дозу. Таблетки - проглотил, словил кайф, снова проглотил. А с ОС такой фокус не пройдет.

[quote name='mariska' post='597869']
А может быть тогда уже ограничишься вопросами возможной клинической терапии без пропаганды массовой практики?
[/quote]

А какие есть серьезные аргументы против? Если я их найду, первым поставлю вопрос.

 

[mariska]

[quote name='Фантас' post='597872']
Просмотр сообщенияmariska (15 января 2012 - 14:34) писал:
И что сознательное вхождение в собственный глюк как то должно менять отношение к самой практике?
А какое, кстати, должно быть отношение к самой практике? Из твоей беседы с Димой твоя точная позиция не очень понятна. Ты не могла бы в нескольких тезисах сформулировать свою точку зрения, как, например, это сделали Party, Аврора и Сан? Они, естественно, не смогли защитить собственную позицию, однако последняя была, по крайней мере, ясна. И, прости, я не очень понял, что значит "собственный глюк".
[/quote]
Надо же в теме уже по всякому обозвали, а позицию так и не выяснили.)По-моему вполне понятная позиция. Практика искусственного введения себя в ОС одна из психоделических практик, потому как восприятие меняет. Физической зависимости как и психоделики не вызывает, но психическую зависимость вполне, потому что налицо возникновение желания повторять вызванные ощущения.Какими будут психические последствия практик трудно предсказывать, потому как и в случае психоделиков все зависит от состояния психики самого человека, его установок, опыта и тому подобное. Применение в клинической психиатрии наверное возможно, но то о чем вы тут говорите в смысле светской практики по-моему очевидная причем очередная лазейка в иллюзии для тех у кого к этому есть нездоровая тяга со всеми возможными последствиями нездоровых тяг вот пожалуй и всё.

Ты называешь свои сновидения собственными «глюками»?

А ты наверное предпочитаешь называть их красивее типа моя индивидуальная "виртуальная реальность?)
[quote name='Дима' post='597874']
Правильно, серотонин играет важную роль в процессе сна....
[/quote]
Теперь типа это я должна сказать что польщена?)

Серьезных психических проблем у ОС-еров еще не всплыло. Наоборот, отмечается более устойчивая психика. Какие есть основания думать, что потом будет хуже?

С чего это она более устойчивая? С того что целенаправленно тренируясь входить в состояния. их удерживать, скрупулезно записывая сновидения и тому подобное они тренируют ту же концетрацию своего сознания? Может кроссворды или другие логические и вполне реальные задачи решая это проще? Или то что настроение у них после удачного ОСа хорошее и они с радостью ждут очередной ночи, чтобы продолжить "снимать" свое авторское виртуальное кино? Это конечно проще чем найти повод для хорошего настроения в сером и таком узком реале, правда?

Открою секрет - я почти 6 лет работал с наркотическими анальгетиками. Синтез, фармакодинамика, фармакокинетика...
Серьезные проблемы возникают при неконтролируемом потреблении, а в случае с ОС опасностей такого я вижу мало. Организм сам не дает бездумно повышать дозу. Таблетки - проглотил, словил кайф, снова проглотил. А с ОС такой фокус не пройдет.

Тогда многое ясно. Контролируемое потребление, легализация легких и тому подобное это у тебя профессиональное.) Удивляет ещё что ты не ломал здесь особо копья за ЛСД, мескалин и прочие, даже интересно почему? Думаешь общественные стереотипы в их отношении пока сильнее чем в случае ОСов?

А какие есть серьезные аргументы против? Если я их найду, первым поставлю вопрос.

Знаешь я твои аргументы за тоже считаю не серьезными. И что теперь делать?)

 

[Дима]

[quote name='mariska' post='597885']
С чего это она более устойчивая? С того что целенаправленно тренируясь входить в состояния. их удерживать, скрупулезно записывая сновидения и тому подобное они тренируют ту же концетрацию своего сознания? Может кроссворды или другие логические и вполне реальные задачи решая это проще? Или то что настроение у них после удачного ОСа хорошее и они с радостью ждут очередной ночи, чтобы продолжить "снимать" свое авторское виртуальное кино? Это конечно проще чем найти повод для хорошего настроения в сером и таком узком реале, правда?
[/quote]

Я там ссылку давал на исследования израильских ученых, почитай про устойчивость психики. Могу еще дать.

[quote name='mariska' post='597885']
Тогда многое ясно. Контролируемое потребление, легализация легких и тому подобное это у тебя профессиональное.) Удивляет ещё что ты не ломал здесь особо копья за ЛСД, мескалин и прочие, даже интересно почему? Думаешь общественные стереотипы в их отношении пока сильнее чем в случае ОСов?
[/quote]

Тебе правда интересно мое мнение?

[quote name='mariska' post='597885']
Знаешь я твои аргументы за тоже считаю не серьезными. И что теперь делать?)
[/quote]

Ничего не делать. У меня нет целей убедить конкретно тебя. Я хочу, чтобы другие читатели сделали для себя выводы.

 

[mariska]

[quote name='Дима' post='597889']
Я там ссылку давал на исследования израильских ученых, почитай про устойчивость психики. Могу еще дать.
[/quote]
Когда ты перестанешь сознательно не комментировать сообщение целиком и вопросы в нем, тогда я тоже перестану игнорировать ссылки).Думаю это вполне честно в разговоре.
[quote name='Дима' post='597889']
Тебе правда интересно мое мнение?
[/quote]
Если ты собираешься здесь рассуждать о неправомерном ещё и отнесении этих веществ к наркотикам и неправомерном запрете на легальное обращение, то нет. Нет никакого желания предоставлять форумскую площадку для подобных идей. Вот есть медицинские специализированные форумы, там и ломайте стереотипы на уровне профессионалов если неймется.

 

[Фантас]

Пропустил.

А вот серьезные психические проблемы потом таки у многих всплывают, и это пока существенный но в принципе практически единственный аргумент против тех, кто ратует за их широкую легализацию.

1) Аргумент пока слабый, т.к. нет подтверждающих это научных исследований, о чём уже говорилось неоднократно . Более того, совершенно неясно, а с чего они, собственно, должны появиться. С чего понимание во сне, что это сон, может привести к «серьёзным психическим проблемам»?

2) Вот это порадовало: «кто ратует за их широкую легализацию». Нет никакой нужны «ратовать за широкую легализацию». Любой человек, к счастью. имеет пока полное право в сновидении понимать, что это сновидение, и делать в нём то, что ему или ей заблагорассудиться. Это абсолютно законно.

 

[Дима]

[quote name='mariska' post='597891']
Когда ты перестанешь сознательно не комментировать сообщение целиком и вопросы в нем, тогда я тоже перестану игнорировать ссылки).Думаю это вполне честно в разговоре.
[/quote]

Так ведь в ссылках и содержатся ответы на твои вопросы

Вот например:

Those who have lucid dreams obtain higher scores on internal locus of control (Blagrove & Hartnell, 2000; Patrick & Durndell, 2004), which, in turn, can be related to subjective wellbeing (Kulshrestha & Sen, 2006). Subjective well-being is associated with resilience

Имеющие ОС получили более высокие баллы внутреннего локуса контроля, который, в свою очередь, можно связать с субъективным чувством благополучия. Субъективное благополучие связано с устойчивостью.

Зачем мне пересказывать статьи, если можно просто дать на них ссылки?

 

[Дима]

Или вот еще из проигнорированного:

Data analysis of 89 subjects suggested that frequent lucid dreamers (n=27) differ from rare (n=33) and non-lucid dreamers (n=29) by higher scores in the scales of mental health, freedom from complaints, expansivity, autonomy and self-esteem.

 

[Фантас]

Надо же в теме уже по всякому обозвали, а позицию так и не выяснили.)По-моему вполне понятная позиция. Практика искусственного введения себя в ОС одна из психоделических практик, потому как восприятие меняет.

Т.е. спонтанные ОСы, по-твоему, «восприятие не меняют»?
С другой стороны, как именно, с твоей точки зрения, меняют восприятия ОСы и чем это плохо?

Физической зависимости как и психоделики не вызывает, но психическую зависимость вполне, потому что налицо возникновение желания повторять вызванные ощущения.

Очень общие слова и непонятно, какой вывод из этого надо сделать. Т.е. я понимаю, что ты как бы намекаешь, что в этом есть что-то плохое, но совершенно неясно, с чего, собственно, делается такое заключение. Когда я сходил на картинг, то у меня возникло желание повторить вызванные ощущения. После просмотра серии «Теория большого взрыва» у меня возникло желание повторить вызванные ощущения. После прочтения главы из книги на математическую тему у меня тоже возникло желание повторить вызыванные ощущения. После общения с девушкой тоже зачастую тоже возникает желание повторить «вызванные ощущения».

И что, собственно?

Какими будут психические последствия практик трудно предсказывать, потому как и в случае психоделиков все зависит от состояния психики самого человека, его установок, опыта и тому подобное.

Общие слова. Конкретика есть какая-то?

Применение в клинической психиатрии наверное возможно, но то о чем вы тут говорите в смысле светской практики по-моему очевидная причем очередная лазейка в иллюзии для тех у кого к этому есть нездоровая тяга со всеми возможными последствиями нездоровых тяг вот пожалуй и всё.

Что такое «лазейка в иллюзии»? И чем это плохо?
Почему это именно «нездоровая тяга»? Чем здоровая тяга отличается от нездоровой? Желание смотреть телевизор, например, это здоровая тяга или нет? А желание постить посты на форуме?
Какие последствия будут у практики осознанных сновидений, если исходить из того, что это «лазейка в иллюзии» и «нездоровая тяга»?

 

[mariska]

[quote name='Фантас' post='597892']
1) Аргумент пока слабый, т.к. нет подтверждающих это научных исследований, о чём уже говорилось неоднократно . Более того, совершенно неясно, а с чего они, собственно, должны появиться. С чего понимание во сне, что это сон, может привести к «серьёзным психическим проблемам»?
[/quote]
Ага слабый такой аргумент, а таки убедил международные организации и большинство медицинской общественности.)

2) Вот это порадовало: «кто ратует за их широкую легализацию». Нет никакой нужны «ратовать за широкую легализацию». Любой человек, к счастью. имеет пока полное право в сновидении понимать, что это сновидение, и делать в нём то, что ему или ей заблагорассудиться. Это абсолютно законно.

Ну "астральную полицию" действительно еще вроде не предлагали вводить.
[quote name='Дима' post='597893']
Так ведь в ссылках и содержатся ответы на твои вопросы
[/quote]
А своими словами очень трудно? Мне с человеком интересно разговаривать, а не со ссылками.Ты к стати никак не прокомментировал идею Лаберже по поводу обучению детей ОСам в детских садах, а мне интересно на сколько ты далеко зашел.)Про клинические исследовния я сама уже достаточно начиталась.

 

[Фантас]

А ты наверное предпочитаешь называть их красивее типа моя индивидуальная "виртуальная реальность?)

Когда употребляется словосочетание «виртуальная реальность» по отношению к ОСам, то это имеет практический смысл, т.к. это самая близкая аналогия. Употребление же слова «глюк» не несёт никакого практического смысла - это просто попытка оппонента перенести обывательское отношение и негативные коннотации, связанные с этим словом, на ОСознанные сновидения. Т.е. это просто выражение своих эмоций. На практике эти "глюки", т.е. сновидения у тебя есть каждую ночь.

 

[Дима]

[quote name='mariska' post='597902']
А своими словами очень трудно? Мне с человеком интересно разговаривать, а не со ссылками.Ты к стати никак не прокомментировал идею Лаберже по поводу обучению детей ОСам в детских садах, а мне интересно на сколько ты далеко зашел.)Про клинические исследовния я сама уже достаточно начиталась.
[/quote]

Ага, а потом мне будут говорить, что я переврал, выдумал и т.п.

Ничего плохого в этом не вижу. Если без мистики, конечно. Например, куда более стремные идеи Рудольфа Штайнера вполне себе процветают в педагогической среде и ничего.

 

[Дима]

Кстати, как ты прокомментируешь, что у людей, часто испытывающих ОС, более высокие баллы психического здоровья и т.п.?

 

[Фантас]

Ничего плохого в этом не вижу. Если без мистики, конечно. Например, куда более стремные идеи Рудольфа Штайнера вполне себе процветают в педагогической среде и ничего.

Это ещё что. На постсоветском пространстве процветают совершенно дикие идеи, например, т.н. «аддиктология», слышал? Там вообще ахтунг и скрежет зубовный!

 

[Aurora]

[quote name='Дима' post='597906']
Например, куда более стремные идеи Рудольфа Штайнера вполне себе процветают в педагогической среде и ничего.
[/quote]

Это неправомочное сравнение и не аргумент.

Ты говорил, что практика ОС не наносит вреда людям у которых "изначально не было дефектов". Т.е. существует ряд противопоказаний. Прежде чем читатели ринутся за новыми впечатлениями, неплохо было бы назвать физиологические и психологические заболевания, дефекты развития и т.д., наличие которых не позволяет практиковать ОС.

Фантас, какие медицинские данные запрашивают практики ОС у новоприбывших?