Внетелесный опыт, астрал

  • Автор темы Михаил Радуга
  • Дата начала

Party

Active Member
Дима написал(а):
А я тебя считаю некомпетентной в вопросах физиологии. Преподаватель психологии, немного поработавшая с хим.зависимыми и считающая, что мозг во сне отдыхает. Психофизиологию на что сдала-то?
)))) не поверишь, но твое мнение о моих знаниях мне как-то безразлично. И кстати, преподаватель психологии - это одна из моих специальностей, по которой я не работаю. А работаю я с 2005 года в Реабилитационном центре Москвы с алко-, нарко- и другими зависимыми. По совместительству рабботаю в детском центре с неблагополучными семьями, плюс у менч свой проект, благодаря которому я сотрудничаю со всеми наркологическими клиникаии Москвы, а также с РЦ России у нас есть даже наркологическая помощь на дому. И разумеется обладаю всеми необходимыми знаниями в области нейрофизиологии и психофизиологии.
Дима написал(а):
Осознанные сновидения мозг продуцирует, даже если ты их не практикуешь. А вред от их практики ты доказать не в состоянии
Мозг продуцирует много чего естественным образом. А доказывать я ничего не хочу, можешь оставить попытки манипулировать ;)
Я просто как специалис по зависимостям, в том числе и химическим, говорю,, что всякие практики по изменению своего состояния сознания с целью получить некие крайние ощущения и погрузиться в некий иллюзорный мир - это наркомания без наркотиков.
 

Дима

Пользователь
[quote name='Party' post='595650']
И разумеется обладаю всеми необходимыми знаниями в области нейрофизиологии и психофизиологии.
[/quote]

Оно и видно :biggrin2:

[quote name='Party' post='595650']
Мозг продуцирует много чего естественным образом. А доказывать я ничего не хочу, можешь оставить попытки манипулировать
[/quote]

Ну да, ну да, слышал уже. Особенно потрясающая отмазка вот эта - "Я не видела твое фото, поэтому доказывать свои слова не буду" :thumbup:
 

Фантас

Пользователь
Party написал(а):
что всякие практики по изменению своего состояния сознания с целью получить некие крайние ощущения и погрузиться в некий иллюзорный мир - это наркомания без наркотиков.
Наркомании без наркотиков не может быть, т.к. противоречит самому определению термина «наркомания».
 

Дима

Пользователь
[quote name='Фантас' post='595653']
Наркомании без наркотиков не может быть, т.к. противоречит самому определению термина «наркомания».
[/quote]

Тем более, что во время REM низкий уровень серотонина, так что "кайф" никак не может быть аналогичен наркоманскому. Об активности префронтального кортекса я уже говорил.
 

Party

Active Member
Дима написал(а):
Тем более, что во время REM низкий уровень серотонина, так что "кайф" никак не может быть аналогичен наркоманскому. Об активности префронтального кортекса я уже говорил.
:facepalm:
И да, напоминаю, мы не о фазах сна, а о практиках ОС.
 

Дима

Пользователь
[quote name='Party' post='595689']
Лучше следи за научным прогрессом.
[/quote]

Во, золотые слова - научный прогресс. Буквально вчера я решил последить за ним и открыл последние исследования в области нейропсихологии зависимостей.

Еще в 2007 году в Американском Психиатрическом Журнале были опубликованы исследования, показавшие, что у зависимых людей наблюдается нарушение деятельности и потеря вещества из орбитофронтального кортекса. Это часть префронтального кортекса, которая отвечает за принятие решения и частично за самоконтроль.

На примере кокаинистов было показано, что компульсивное влечение к наркотику и неспособность контролировать его употребление вызывается нарушением связи орбитофронтального-префронтального кортекса и значительным снижением активности допаминовых D2 рецепторов.

Деградация префронтального кортекса подтвердилась так называемыми Струп-тестами и многомерным анализом личности (MPQ). Струп-тесты это когда человеку предлагают прочитать название цвета, которое написано текстом другого цвета. Примерно так: синий, красный, черный, зеленый.

Шизофреники, аддикты, слабоумные с этими тестами справляются хуже, чем обычные люди. А практики ОС - лучше.
 

Фантас

Пользователь
mariska написал(а):
А что тут непонятного? Ты так рьяно ратуешь за прогрессивность применения ОСов в лечении всяческих проблем, так наверняка уже по этому поводу Кокрановские обзоры результаты исследований опубликовали с вердиктом стоящая или нестоящая методика для терапии? Мы бы тогда просто утерлись и всё, конечно если там оговорили что это без мистики и строго под наблюдением специалистов.)
Поясняю для тех, кто плохо читал топик. Утверждения, что ОСы вредны, очень опасны, ведут к шизофрении и прочее в том же духе оппоненты доказать не смогли. То, что Party и Дима обсуждают сейчас не относятся напрямую к ОСам - идёт обсуждаение того, насколько вообще "аддиктология" обоснована научно.

С ОСами всё уже ясно - доказательств вреда нет, а утверждения Пати, Авроры и сана - нелепица, выведенная из основе неверных исходных исходных посылок по правилам, далёким от правил дедуктивной логики.
 

Aurora

Heaven's fire
[member="Фантас"], :clap_1:

Браво, клоуны! Цирк - это прекрасно! (с) :biggrin2:

Всего 2 вопроса:

1. кто тебя уполномочил оценивать дискуссию в целом?

2. с чего вдруг в теме о практике ОС и внетелесном опыте началась дискуссия о научности аддиктологии?

Удобно прятаться за широкими плечами Димы. Досадно только, что мотивы двигающие им - личная вендетта Party, а ты, адепт и апологет практики ОС, знал о предмете обсуждения меньше, чем человек, который не "ОСит", как вы выражаетесь.


 

mariska

Пользователь
Дима написал(а):
А можно не передергивать?
Я говорил, что есть исследования, показывающие пользу ОС в некоторых случаях, а не во всяческих. Это первое.
Во-первых я этого не отрицала. Вполне допускаю терапевтический эффект при использовании этой техники.
Второе - я и Фантас давали ссылки на исследования на PubMed. Ты их прочитала?
Дима, я не читала твоих ссылок на английском, но из-за темы таки почитала и в других местах про Осы достаточно разных мнений, что в принципе как я уже сказала не отрицаю позитивного терапевтического (оно же вроде означает лечебное) влияния этой техники, но ты похоже и очень быстро солидаризировался с Фантастом в другом, в пропаганде ОСов как массовой техники в духе Радуги. Считаешь это нормальным? Ты тут совсем недавно утверждал что с мистикой такие практики конечно зло, потом утверждал что таки не представляешь её без этого мистического налета и даже своё ИМХО поставил, правда это тебе через несколько минут не помешало написать что нууу таки вполне уже представляю и без мистики. Нет? Что так быстро то мнение поменял?Тема то внетелесный опыт, астрал где ОСы инструмент? Что это чистая терапия по твоему, а ты ее ярый защитник? Позицию поясни внятно, пожалуйста и я отстану.)
Третье - я могу дать ссылки в поддержку любого своего утверждения относительно ОС. Ты обещаешь мне, что прочитаешь их полностью и вдумчиво?
Я обычно вдумчиво читаю.
Да и кстати почему на первую половину поста не ответил?
 

Дима

Пользователь
[quote name='mariska' post='595823']
Дима, я не читала твоих ссылок на английском, но из-за темы таки почитала и в других местах про Осы достаточно разных мнений, что в принципе как я уже сказала не отрицаю позитивного терапевтического (оно же вроде означает лечебное) влияния этой техники, но ты похоже и очень быстро солидаризировался с Фантастом в другом, в пропаганде ОСов как массовой техники в духе Радуги. Считаешь это нормальным? Ты тут совсем недавно утверждал что с мистикой такие практики конечно зло, потом утверждал что таки не представляешь её без этого мистического налета и даже своё ИМХО поставил, правда это тебе через несколько минут не помешало написать что нууу таки вполне уже представляю и без мистики. Нет? Что так быстро то мнение поменял?Тема то внетелесный опыт, астрал где ОСы инструмент? Что это чистая терапия по твоему, а ты ее ярый защитник? Позицию поясни внятно, пожалуйста и я отстану.)
[/quote]

Я одновременно анализировал большой объем информации по ОС, поэтому мое мнение периодически менялось. На сегодняшний момент оно следующее:

1. Если человек собирается при помощи ОС лечить какие-то тревожные расстройства или кошмарики, это нужно делать только под присмотром врача. Ибо визуализировать кошмарика легко, а вот справиться с ним легко не всегда (утрирую).

2. Если человек использует ОС для развлечения, он может это делать, только не исповедуя каких-либо мистических учений. Ужасных последствий не будет.

3. Практику Радуги я не одобрял и не одобряю и нигде не говорил, что одобряю ее.[quote name='mariska' post='595823']
Да и кстати почему на первую половину поста не ответил?
[/quote]

А я уже ответил на нее вот здесь:

На тему эффективности АА можно подискутировать, но лучше в другом месте чуть попозже.
Наберитесь терпения :)
 

Фантас

Пользователь
Aurora написал(а):
Всего 2 вопроса:
1. кто тебя уполномочил оценивать дискуссию в целом?
Аврора - это интернет-форум. Я сам себя уполномочил сделать очевидный вывод. Если ты не согласна - ты имеешь полное право опровернуть моё утверждение, приведя доказательства вреда ОС (доказательства, а не рассуждения, сделанные из общих соображений и прочитанных постов Пати).

Aurora написал(а):
2. с чего вдруг в теме о практике ОС и внетелесном опыте началась дискуссия о научности аддиктологии?
Идея о неадекватности учения, адепты которого готовы лечить людей не только от хим. зависимостей, не только от интернет-зависимости, не только от игровой зависимости, но и от "любовной зависимости", от "запойного чтения", от "синдрома замещающего шума" (слушание музыки) и которые относит 60-70% людей к "аддиктам" и собираются их лечить - красной нитью проходит через весь этот тред. Признай свою греховную сущность и войди в лоно Святой Матери-Аддиктологии! Только в ней ты обретёшь свою утерянную целостность! Это секта :). Я бы даже сказал - психокульт :biggrin2:.

Aurora написал(а):
Удобно прятаться за широкими плечами Димы. Досадно только, что мотивы двигающие им - личная вендетта Party, а ты, адепт и апологет практики ОС, знал о предмете обсуждения меньше, чем человек, который не "ОСит", как вы выражаетесь.
Этот упрёк не достиг цели, потому что я не почувствовал себя виноватым :biggrin:. Личные мотивы, моя адептовость и апологетичность или мои предположительно меньшие знания, чем у другого участника дискуссии - это всё несущественно. Главное, что была убедительно показана несостоятельность необоснованных утверждений «аддиктологов», выдвигающих опасные антинаучные тезисы.
 

Aurora

Heaven's fire
[quote name='Фантас' post='595831']
Главное, что было убедительно показана несостоятельность необоснованных утверждений «аддиктлогов», выдвигающих опасные антинаучные тезисы.
[/quote]

Предложение, в котором нет ни одного здравого тезиса.

Ничего подобного показано не было, аддиктолог в теме был 1, необоснованных утверждений Пати не выдвигала, антинаучных тезисов не пропагандировала, тем более, представляющих опасность для пользователей.

Чего не скажешь о твоих тезисах: называя аддиктологию психоклуьтом, ты наносишь вред тем читателям форума, которым необходима помощь аддиктолога, и которые благодаря твоему целенаправленному ёрничанию могут обратиться за ней слишком поздно.

Для человека, пропагандирующего, практикующего ОС, ты привел в качестве научного доказательства их безвредности тезис о том де, что раз за якобы 30 лет - цитирую - "нигде ничего об этом не писали", то и вреда никакого нет. Потом долгое время разглагольствовал о том, что и доказать-то безвредность нельзя.

Но не прошло и полгода, как говориться, как ты заявил, что безвредность практики ОС доказана. Неоднократно прибегал к прямым и завуалированным оскорблениям в адрес собеседников, ведя не дискуссию - открытую конфронтацию. Вполне очевидно, что такое поведение не может вызывать уважение оппонентов.

 

Фантас

Пользователь
Aurora написал(а):
Предложение, в котором нет ни одного здравого тезиса.

Ничего подобного показано не было, аддиктолог в теме был 1, необоснованных утверждений Пати не выдвигала, антинаучных тезисов не пропагандировала, тем более, представляющих опасность для пользователей.

Чего не скажешь о твоих тезисах: называя аддиктологию психоклуьтом, ты наносишь вред тем читателям форума, которым необходима помощь аддиктолога, и которые благодаря твоему целенаправленному ёрничанию могут обратиться за ней слишком поздно.

Для человека, пропагандирующего, практикующего ОС, ты привел в качестве научного доказательства их безвредности тезис о том де, что раз за якобы 30 лет - цитирую - "нигде ничего об этом не писали", то и вреда никакого нет. Потом долгое время разглагольствовал о том, что и доказать-то безвредность нельзя.

Но не прошло и полгода, как говориться, как ты заявил, что безвредность практики ОС доказана. Неоднократно прибегал к прямым и завуалированным оскорблениям в адрес собеседников, ведя не дискуссию - открытую конфронтацию. Вполне очевидно, что такое поведение не может вызывать уважение оппонентов.
Дорогая Аврора!

Рад был получить от тебя это письмо. Судьба разлучила нас, но, к счастью, почта ещё работает в это неспокойное время. Прочитав твоё послание, пронизанное любовью и тревогой по поводу моих сновидений, я вспомнил как давным-давно, когда мы были ещё, в сущности, детьми, я и наш приятель с соседнего двора объясняли тебе, как работает доказательная медицина. Чертя формулы и графики на мокрой осенней земле, мы показывали, что доказать отсутствие вреда, строго говоря, невозможно, также как невозможно, строго говоря, доказать отсутствие Бога. Доказательная медицина, объясняли мы тебе, делает выводы на основе клинической картины, и если за разумный срок, в который проводились наблюдения, не было выявлено вредных последствий, то некоторое явление признавалось безопасным, по крайней мере до той поры, когда не будут открыты свидетельства обратного.

Тогда, я помню, мы тоже говорили о снах, кажется, о тех, в которых люди понимают, что они спят. Разглядывая картинки в книжке какого-то известного сновидца, мы спорили, вредны ли такие сны, и наконец, решили, что едва ли.

О, милая Аврора! Я помню, как искрились твои глаза пониманием и любопытством. А помнишь, как противная девчонка из дома напротив сочиняла страшные истории, о том, что человек, который читает много книжек и слушает много музыки становится наркоманом, а потом спивается? Ты тогда ещё ей поверила и так испугалась, что мы несколько часов утешали тебя и убеждали, что это глупая, дурацкая, ненаучная выдумка, а потом стемнело и мы разошлись по домам.

Сколь же чудесны были эти дни! Надеюсь, что и ты вспоминаешь о них с теплотой в сердце. Верю, что ещё увидимся. Обнимаю. Пусть Господь, в которого ты не веришь, хранит тебя.

Твой Фантас.
 

Party

Active Member
Aurora написал(а):
Слишком много позерства и неприкрытой тяги к скандалу - и в этом нет ничего хорошего. Для кого делать выводы? Здесь развели такой с*рач, что большинство пользователей тему игнорируют.
Это еще что, на другом ресурсе, некогда оживленном и активно посещаемом специалистами и людьми, интересующимися сектоведением, вообще народ разошелся, осталась маленькая компашка: Дима, Нильсен и подобные, беседующие друг с другом... "Триумфом" наслаждаются... )))
Кстати, один специалист, покинувшая другой форум сказала: "а что там делать, этих клоунов читать?". Так что, твой эпитет выше в адрес этой компании я уже второй раз вижу.
Ладно, разделю тему. Для Димы с его протестами против аддиктологии, которые он готов выражать в любой теме, необходимо отдельное место. Хотя достаточно уже созданной темы для Нильсена. Туда и отправлю.
 

Party

Active Member
Перенесла сюда: http://forum4all.ru/topic/27460-nilsen-%d0%b4%d0%b8%d0%bc%d0%b0-%d0%b8-%d1%84%d0%b0%d0%bd%d1%82%d0%b0%d1%81-%d0%be%d0%b1-%d0%b0%d0%b4%d0%b4%d0%b8%d0%ba%d1%82%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b3%d0%b8%d0%b8/
Развлекайтесь. Если что лишнее перенесла - скажите. Я с телефона, особо не вчитыаалась.
 

Дима

Пользователь
[quote name='Party' post='595894']
Это еще что, на другом ресурсе, некогда оживленном и активно посещаемом специалистами и людьми, интересующимися сектоведением, вообще народ разошелся, осталась маленькая компашка: Дима, Нильсен и подобные, беседующие друг с другом... "Триумфом" наслаждаются... )))
[/quote]

О дааа, уход с ресурса 3-4 аддиктоверов просто коренным образом сказался на его посещаемости :biggrin2:

[quote name='Party' post='595894']
Кстати, один специалист, покинувшая другой форум сказала: "а что там делать, этих клоунов читать?". Так что, твой эпитет выше в адрес этой компании я уже второй раз вижу.
[/quote]

Забавно, я подобный эпитет слышал относительно концепций аддиктоверия уже от четырех западных специалистов.

************************************************************************************************************

Итак, дамы и господа, вернемся к теме. Ожидать от Пати письма специалистам по ОС я не стал, дохлое дело, поэтому написал от своего имени Алану Гобсону. Кто этот человек, думаю, объяснять не надо, вся инфа легко может быть найдена в интернете. Его ответ (цитирую).

Я не знаю ни одной зависимости, которая может быть прямо или косвенно связана с Осознанными Сновидениями. Что, собственно, вас так беспокоит?
Нашу переписку с ним буду складывать сюда. Может, кого-то она натолкнет на мысли.
 

Party

Active Member
Дима написал(а):
О дааа, уход с ресурса 3-4 аддиктоверов просто коренным образом сказался на его посещаемости :biggrin2:
количества, которое ты перечислил - это только специалистов. И еще полно людей было, форум был очень оживленный, зазодишь - там человек 6-8, а то и 10, ведут оживленную дискуссию.
Дима написал(а):
Итак, дамы и господа, вернемся к теме. Ожидать от Пати письма специалистам по ОС я не стал, дохлое дело, поэтому написал от своего имени Алану Гобсону. Кто этот человек, думаю, объяснять не надо, вся инфа легко может быть найдена в интернете. Его ответ (цитирую).
...
Нашу переписку с ним буду складывать сюда. Может, кого-то она натолкнет на мысли.
Меня так веселят эти формулировки с претензией на авторитет... Конечно, кто такой Алан Гобсон никому не надо об'яснять. Все знают Алана Гобсона. Стыдно не знать такую известную личность. :facepalm: правда, даже википедия не знает кто это, и поисковик выдает первой строкой форум любителей выхода из тела, но мы должны знать. Причем с детства.
Мне еще понравилось "Все дело в нейрохимии, которую подробно расписывать не буду" и еще было что-то подобное из физиологии ЦНС, что нам об'яснять не будут. Ни дать ни взять - нейрохирург. Вот так создается авторитетный образ в интернете.


То что я нашла о Гобсоне в инете - это то, что он психолог, исследующий сны. Проблемами зависимостей он никогда не занимался, и оветить на вопрос по этой теме ну никак не может. Ну это ладно. О практиках ОС он ничего нигде не пишет, во всяком случае, я не нашла. То, что сами ОС, случающиеся в обычном сне никакого вреда не приносят мы обсуждали уже несколько страниц назад. Мы говорим о практиках. Странно, что тебе приходится это повторять. Ты похоже никак не можешь понять о чем мы тут беседуем.
 

lasurs

Снежный Барс
читал, читал, так и не понял.

Скажите мне ну хоть кто-нибудь нафига вам нужны практики ОС? какую реальную пользу вы от них получили?
 

Party

Active Member
тут же писали, можно на море побывать, когда денег на отпуск нет, или в космосе... Можно себя Гордоном представить, или нейрохирургом. Жаль, что только во сне.
А еще можно разговаривать со своими кошмарами, они могут ответить зачем приходят. )))
 
Сверху