Внетелесный опыт, астрал

[Дима]

[quote name='Aurora' post='594596']
Я не намерена обсуждать в этой теме твою позицию свободы познания, основанную на изучении языка первоисточника. В правилах форума указана позиция администрации, и я с ней полностью согласна.
[/quote]

Моя позиция свободы познания и глубокое личное убеждение, что каждому полезно изучить английский язык, не имеет никакого отношения к вопросу научности/ненаучности явления ОС.

Подтверждения пользы и научности ОС вам даны. Будете вы читать или будете игнорировать и прикрываться "правилами форума" - ваше личное дело.

[quote name='Aurora' post='594596']
Твоя личная позиция указана несколькими постами ранее: пока ОС не способны излечить хронический насморк, заниматься ими нет смысла. Весьма ироничная интерпретация простого тезиса: "Это полная хрень, и я не стану тратить время в никуда".
[/quote]

Ай-яй-яй, ну как не стыдно так передергивать :acute: Я говорил, что я лично не стану заниматься ОС, пока не покажут их способности лечить насморк, а не то, что это в принципе бессмысленное занятие. Разницу чувствуешь?

Как ты там говорила? Это же банальная логика

 

[Aurora]

[quote name='Дима' post='594617']
Подтверждения пользы и научности ОС вам даны. Будете вы читать или будете игнорировать и прикрываться "правилами форума" - ваше личное дело.
[/quote]

Я изучала в школе французский язык, позже - португальский, и не знаю английского, так что не имею возможности ознакомиться с приведенными данными. Как по-твоему мне принимать в расчет эти якобы доказательства?

Никто не прикрывается правилами форума, просто незачем их нарушать, ссылаясь на нерусскоязычный текст.

 

[Дима]

[quote name='Aurora' post='594620']
Я изучала в школе французский язык, позже - португальский, и не знаю английского, так что не имею возможности ознакомиться с приведенными данными. Как по-твоему мне принимать в расчет эти якобы доказательства?
[/quote]

Если тебе важна объективность - ты знаешь, как поступить Я, например, если мне приводят текст на незнакомом мне языке, делаю над собой усилие и перевожу его. Потому что доказательство (если оно присутствует в тексте) не перестанет им быть, будь оно хоть на языке индейцев навахо.

К тому же в современных условиях есть 100500 вспомогательных средств для перевода английского текста. Например, вот: http://translate.google.ru/

 

[mariska]

Где в PubMed баннеры с рекламой ОС? :biggrin2:

Я это только одна я вижу под статьей по ссылке что ли?

Если по сути всего спора, то я не вижу как говорит Фантаст в том числе в приведенной статье никаких убедительных и тем более научных доказательств пользы ОСов, хотя не отрицаю что технику вполне можно использовать в той же психиатрии для коррекции каких то психологических проблем. Тот же гипноз тоже используется в определенных лечебных целях, но из это же никто не делает выводов что постоянное впадание в гиптнотические состояния даже если это приносит какие то положительные результаты есть благо и нормально для человека? Искать в ОСах нечто большее чем просто возможность повизуализировать свои фантазии по-моему бессмысленно.Хотя не отрицаю может действительно если человек за сколько там минут фазы быстрого сна полетает или свои сексуальные фантазии наконец реализует или недругу морду виртуально набьет и это ещё осознает и помнит , настроение с утра хорошее.И что? Реальную жизнь свою человек разнообразил или просто получил во сне 3Д картинку о желаемом?

 

[Фантас]

Если по сути всего спора, то я не вижу как говорит Фантаст в том числе в приведенной статье никаких убедительных и тем более научных доказательств пользы ОСов,

Дима приводил ссылки на статье на Pubmed'е.

Хотя не отрицаю может действительно если человек за сколько там минут фазы быстрого сна полетает или свои сексуальные фантазии наконец реализует или недругу морду виртуально набьет и это ещё осознает и помнит , настроение с утра хорошее.И что? Реальную жизнь свою человек разнообразил или просто получил во сне 3Д картинку о желаемом?

Ты касаешься таких глубин философии, что даже не представляешь. Лучше давай просто ограничимся тем фактом, что у человека, как минимум, с утра хорошее настроение.

 

[Nadnein]

Я это только одна я вижу под статьей по ссылке что ли?

Очень граммотно с точки зрения рекламы. Я статью нашла на нашем местном интренет-ресурсе, где были ссылки на оригинл. А уже потом потрудилась найти специально на русском.

 

[Дима]

[quote name='mariska' post='594675']
Я это только одна я вижу под статьей по ссылке что ли?
[/quote]

Я имел в виду статьи на PubMed. Это здесь - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/. Фантас давал список статей оттуда, никакой рекламы там нет и быть не может. Это крупнейший научный поисковик по статьям на медицинскую тематику и фуфло он не индексирует.

[quote name='mariska' post='594675']
Если по сути всего спора, то я не вижу как говорит Фантаст в том числе в приведенной статье никаких убедительных и тем более научных доказательств пользы ОСов, хотя не отрицаю что технику вполне можно использовать в той же психиатрии для коррекции каких то психологических проблем.
[/quote]

А приведенные статьи ты все читала или только одну на русском языке?

Я понял, что большинство читать их не будет, поэтому сделаю краткую выжимку.

1. ОС были успешно применены для лечения кошмаров и стрессов. Ряд исследователей (да, да, с учеными степенями и образованием) видят в ОС ценное терапевтическое средство для лечения тревожных расстройств. Особенное его преимущество - лечение происходит во сне и на него не расходуется дневное полезное время.

2. Ни о каком развитии шизофрении, аддикций, потери контроля и т.п., чем тут пугают, речи быть не может. Люди, часто испытывающие ОС, проходили специальные тесты, которые показали отсутствие какой-либо негативной динамики. Более того - они справились с тестами лучше, чем те, кто испытывал ОС редко.

3. То, что "глюки" ОС сходы или аналогичны "глюкам" от наркотиков, не соответствует действительности. Нейрофизиологическая картина совершенно другая.

4. То, что ОС - опасное состояние и может изменить нормальные механизмы сна, как пугает Нан, не доказано и не показано ни одним исследованием.

По каждому пункту могу дать пруфы. Кроме п.4, разумеется

 

[Дима]

[quote name='mariska' post='594675']
Тот же гипноз тоже используется в определенных лечебных целях, но из это же никто не делает выводов что постоянное впадание в гиптнотические состояния даже если это приносит какие то положительные результаты есть благо и нормально для человека?
[/quote]

Это разумно и я с тобой согласен. Есть только два замечания:

- Постоянно впадать в ОС невозможно. Не поспишь круглыми сутками, даже если очень захочешь. Разве только с применением спецсредств.

- Это относится, как уже раз пять здесь повторили, не только к ОС, а вообще ко всему на свете, включая общение на форуме 4алл.

 

[mariska]

Я имел в виду статьи на PubMed. Это здесь - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/. Фантас давал список статей оттуда, никакой рекламы там нет и быть не может. Это крупнейший научный поисковик по статьям на медицинскую тематику и фуфло он не индексирует.

Моя реплика была по поводу ссылок Nadnein.
По поводу остального наверное есть разница в медицинском применении техники и так сказать обывательском ради интереса и поиска ощущений? Я привела тот же пример с гипнозом.

А приведенные статьи ты все читала или только одну на русском языке?

Извини, но нет лишнего времени и владение английским ну очень далеко от совершенства.)
Я понял, что большинство читать их не будет, поэтому сделаю краткую выжимку.

1. ОС были успешно применены для лечения кошмаров и стрессов. Ряд исследователей (да, да, с учеными степенями и образованием) видят в ОС ценное терапевтическое средство для лечения тревожных расстройств. Особенное его преимущество - лечение происходит во сне и на него не расходуется дневное полезное время.

Как инструмент психиатра -может быть, как якобы научное обоснование рекламируемым массовым "поискам себя"-однозначно нет.Спертое, но отражает суть по-моему:"Неумелое ковыряние в прошивке в конечном итоге может испортить девайс.")

2. Ни о каком развитии шизофрении, аддикций, потери контроля и т.п., чем тут пугают, речи быть не может. Люди, часто испытывающие ОС, проходили специальные тесты, которые показали отсутствие какой-либо негативной динамики. Более того - они справились с тестами лучше, чем те, кто испытывал ОС редко.

А может просто ОСы более интересны тем же аддиктам?Дают то что те ищут? По-твоему нет совсем никакой корреляции по интересующимся и практикующим?

3. То, что "глюки" ОС сходы или аналогичны "глюкам" от наркотиков, не соответствует действительности. Нейрофизиологическая картина совершенно другая.

Всё уже исследовано в смысле нейрофизиологии сна и на всё уже есть ответы, в том числе и на то влияет именно эта ненаркотическая нейрофизиологическая картинка на работу мозга и психику исключительно положительно?

4. То, что ОС - опасное состояние и может изменить нормальные механизмы сна, как пугает Нан, не доказано и не показано ни одним исследованием. По каждому пункту могу дать пруфы. Кроме п.4, разумеется

А что ты хочешь чтобы люди думали?Ссылки на то что ОС абсолютно безопасное состояние для психики любого индивида нет, а если почитать некоторые посты на форумах от практикующих, то сомнения об адекватности все таки лично у меня возникают.)

 

[Тайша]

Самое смешное, что ОС мы видим, контролируем и кое-что о них знаем Просто в догматы некоторых людей это знание не вписывается.

Особенно смущает факт однозначности трактования. Попахивает прямо-таки "религиозным" фанатизмом. А ведь это достаточно умные люди...

 

[Дима]

[quote name='mariska' post='594684']
По поводу остального наверное есть разница в медицинском применении техники и так сказать обывательском ради интереса и поиска ощущений? Я привела тот же пример с гипнозом
[/quote]

Я ратую за медицинское применение под контролем врачей. И осуждаю мистическое применение ОС.

[quote name='mariska' post='594684']
Как инструмент психиатра -может быть, как якобы научное обоснование рекламируемым массовым "поискам себя"-однозначно нет.Спертое, но отражает суть по-моему:"Неумелое ковыряние в прошивке в конечном итоге может испортить девайс.")
[/quote]

Я об этом и говорю. Однако некоторые люди считают что вредна любая практика ОС. Она вызывает зависимость, отрыв от реальности, неадекватность...

[quote name='mariska' post='594684']
А может просто ОСы более интересны тем же аддиктам?Дают то что те ищут? По-твоему нет совсем никакой корреляции по интересующимся и практикующим?
[/quote]

Аддикт - человек, у которого уже сформирована зависимость. Ему может быть интересно многое и бессмысленно гадать, попадет туда ОС или нет. Я говорю о здоровых людях. А здоровые люди, практикующие ОС, оказались не только далеки от состояния аддиктов и шизофреников, но и перегнали контрольную группу.

Если совсем просто - тесты показали, что среди людей, часто испытывающих ОС, нет аддиктов.

[quote name='mariska' post='594684']
Всё уже исследовано в смысле нейрофизиологии сна и на всё уже есть ответы, в том числе и на то влияет именно эта ненаркотическая нейрофизиологическая картинка на работу мозга и психику исключительно положительно?
[/quote]

Я не говорил, что "все уже исследовано". Получены определенные результаты относительно работы мозга во время ОС и во время нахождения под наркотическим кайфом. Эти результаты прямо противоположны.

[quote name='mariska' post='594684']
А что ты хочешь чтобы люди думали?Ссылки на то что ОС абсолютно безопасное состояние для психики любого индивида нет, а если почитать некоторые посты на форумах от практикующих, то сомнения об адекватности все таки лично у меня возникают.)
[/quote]

Я хочу, просто страстно мечтаю, чтобы люди думали самостоятельно, учили английский язык и искали научные труды по проблеме, которая их интересует. А не вешали огульно ярлык "ЭТО ПЛОХО" на то, что пока находится за гранью их знания.

А "посты на форумах" - ну разве самим не смешно от таких "доказательств"? Я понимаю, что на такое явление, как ОС, неизбежно набежит куча желающих получить профит, мистиков и шизотериков, но само явление не перестает от этого быть научным и полезным при правильном применении.

 

[mariska]

А ведь это достаточно умные люди...

А это типа многозначная такая трактовка.))

 

[Тайша]

А это типа многозначная такая трактовка.))

Иногда, в этих темах мне Торквемада чудится) Утонула - жаль, всплыла - добить ^_^

 

[mariska]

Я ратую за медицинское применение под контролем врачей. И осуждаю мистическое применение ОС.

А как насчет так называемого светского, свободного от мистики?)

Аддикт - человек, у которого уже сформирована зависимость. Ему может быть интересно многое и бессмысленно гадать, попадет туда ОС или нет. Я говорю о здоровых людях. А здоровые люди, практикующие ОС, оказались не только далеки от состояния аддиктов и шизофреников, но и перегнали контрольную группу.

Если аддикт тот, кто уходит из реальной жизни путем изменения состояния своего сознания, то по-моему в ОСы вполне в точку.
И аддикт это по крайней мере в моем понимании не ущербный человек и он может кого хочешь перегнать по куче показателей и без практик, но жить ему от этого не легче.

Если совсем просто - тесты показали, что среди людей, часто испытывающих ОС, нет аддиктов.

Непроизвольные Осы что ли? Или хочешь сказать что их нет среди тех кто хорошо освоил практику вхождения в ОСы?

Я хочу, просто страстно мечтаю, чтобы люди думали самостоятельно, учили английский язык и искали научные труды по проблеме, которая их интересует. А не вешали огульно ярлык "ЭТО ПЛОХО" на то, что пока находится за гранью их знания.

Хочешь сказать что ты уже готов сказать "ЭТО ХОРОШО"?

А "посты на форумах" - ну разве самим не смешно от таких "доказательств"? Я понимаю, что на такое явление, как ОС, неизбежно набежит куча желающих получить профит, мистиков и шизотериков, но само явление не перестает от этого быть научным и полезным при правильном применении.

Так ведь реально уже набежало.)Про то что такое явление как ОС существует ведь никто не спорил?Ты уже готов сформулировать что значит научное и правильное применение?)

 

[Дима]

[quote name='mariska' post='594697']
А как насчет так называемого светского, свободного от мистики?)
[/quote]

Я еще не видел полностью свободного от мистики учения. Поэтому - только медицинское, под контролем врачей. ИМХО.

[quote name='mariska' post='594697']
Если аддикт тот, кто уходит из реальной жизни путем изменения состояния своего сознания, то по-моему в ОСы вполне в точку.
И аддикт это по крайней мере в моем понимании не ущербный человек и он может кого хочешь перегнать по куче показателей и без практик, но жить ему от этого не легче.
[/quote]

Давай все-таки пользоваться научными терминами и вкладывать в них смысл, который вкладывают ученые. Аддикт - человек со сформированной зависимостью от чего-либо. И у этого человека в определенном смысле нарушена деятельность префронтального кортекса.

Есть определенные тесты (ссылки давать не буду, они все на английском), которые показывают, грубо говоря, насколько хорошо он работает. Шизофреники, аддикты, слабоумные плохо справляются с этими тестами.

[quote name='mariska' post='594697']
Непроизвольные Осы что ли? Или хочешь сказать что их нет среди тех кто хорошо освоил практику вхождения в ОСы?
[/quote]

Это нейтральная формулировка практиков ОС.

[quote name='mariska' post='594697']
Хочешь сказать что ты уже готов сказать "ЭТО ХОРОШО"?
[/quote]

Я уже готов сказать "ЭТО НЕ ПЛОХО".

[quote name='mariska' post='594697']
Так ведь реально уже набежало.)Про то что такое явление как ОС существует ведь никто не спорил?Ты уже готов сформулировать что значит научное и правильное применение?)
[/quote]

Спорили с некоей "вредной практикой ОС", записывая туда любую практику. А я уже сформулировал все. Если хочешь, могу выделить жирным.

 

[Фантас]

Я хочу, просто страстно мечтаю, чтобы люди думали самостоятельно, учили английский язык и искали научные труды по проблеме, которая их интересует. А не вешали огульно ярлык "ЭТО ПЛОХО" на то, что пока находится за гранью их знания.

А "посты на форумах" - ну разве самим не смешно от таких "доказательств"?

Предлагаю ввести термин «шизоатеист» как обозначение человека, который воображает себя как рационально мыслящую личность, но живёт ровно по тем же законам мифологического мышления, что и средний эзотерик попсового разлива.

 

[Дима]

[quote name='Фантас' post='594705']
Предлагаю ввести термин «шизоатеист» как обозначение человека, который воображает себя как рационально мыслящую личность, но живёт ровно по тем же законам мифологического мышления, что и средний эзотерик попсового разлива.
[/quote]

Скорее уже "шизорационалист"

 

[Тайша]

Предлагаю ввести термин «шизоатеист» как обозначение человека, который воображает себя как рационально мыслящую личность, но живёт ровно по тем же законам мифологического мышления, что и средний эзотерик попсового разлива.

Красиво сформулировано :clap_1:

 

[Дима]

Подумал еще немного, в принципе, можно представить себе полностью свободную от мистики практику. Я думаю, такая практика будет вполне безопасной.

 

[mariska]

[quote name='Дима' post='594703']
Я еще не видел полностью свободного от мистики учения. Поэтому - только медицинское, под контролем врачей. ИМХО.
[/quote]
Это что значит Фантаст с девчонками отпадает?)

Давай все-таки пользоваться научными терминами и вкладывать в них смысл, который вкладывают ученые. Аддикт - человек со сформированной зависимостью от чего-либо. И у этого человека в определенном смысле нарушена деятельность префронтального кортекса.

Блин, полезла смотреть что такое перфронтальный кортекс.)Я не психолог и не психиатр, но не думаю что аддикт это только тот у кого уже передняя часть мозга не может инстинкты подавлять рациональной мыслью.Было бы очень грустно, потому что себя тоже к этим "ущербным" причисляю.

Есть определенные тесты (ссылки давать не буду, они все на английском), которые показывают, грубо говоря, насколько хорошо он работает. Шизофреники, аддикты, слабоумные плохо справляются с этими тестами.

А с наркотиками говорят картины и музыка лучше пишется.Думаю существуют тесты, которые шизофреники ну и остальные тоже проходят лучше.

Это нейтральная формулировка практиков ОС.

И как контрольную группу отбирали?

Я уже готов сказать "ЭТО НЕ ПЛОХО".

Смело, учитывая что медиков таки не отмели.

Спорили с некоей "вредной практикой ОС", записывая туда любую практику. А я уже сформулировал все. Если хочешь, могу выделить жирным.

Если не трудно.

[quote name='Фантас' post='594705']
Предлагаю ввести термин «шизоатеист» как обозначение человека, который воображает себя как рациональную, мысляющую личность, но живёт ровно по тем же законам мифологического мышления, что и средний эзотерик попсового разлива.
[/quote]
Я так понимаю себя ни какой группе не причислили?)[quote name='Дима' post='594717']
Подумал еще немного, в принципе, можно представить себе полностью свободную от мистики практику. Я думаю, такая практика будет вполне безопасной.
[/quote]
Все таки Фантасту похоже повезло.)