Россия. Запад или восток?
- Автор темы belogvardeec
- Дата начала
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'322730\' date=\'14.8.2008, 10:34\']То есть ты говоришь, что греческий и латинский алфавит это одно и тоже, и что алфавит современных романо-германских языков это есть алфавит на основе не только латинского, но и греческого?[/quote]
Я не знаю чего ты прицепился именно к "романо-германцам"... Смотри глубже. Откуда взялись романо-германцы? Сначала германские племена захватил Рим. Потом пошла романизация этих диких племен, вледствие чего они приняли латинскую письменность...
Следи за мыслью...
Россия приняла алфавит от Византии. Что есть Византия? Это Восточная Римская Империя, т.е тот же Рим, просто в результате внутренних дрязг Империя разделилась надвое...
Когда Русь принимала веру и письменность, самой развитой была Византия.
На Западную часть Римской Империи обрушились орды варваров, в основном гунны (читай монголы), в следствие чего Западная Римская Империя перестала существовать. Но гунны ушли, остались готы, германские племена (франки, саксы, алеманны и т.д), которые были уже немного романизированы. А цивилизация дейстует на варваров разлагающе. В результате, все эти народы стали использовать латиницу, а не привнесли что-то свое, т.к. такового просто не было!!!!! Греческий в западной части Империи был забыт вследствие этих событий. Но в Византии успешно использовали его. Они называли себя "ромеями". Отсюда он и перекочевал к нам вместе с латиницей....
Русь наследница Византии, Византия наследница Рима! Отсюда вывод, что и Россия в кой то мере является наследницей Рима....
Не Китая, не Арабского Халифата, не какой-то отдельной цивилизациии... Надеюсь логическая цепочка понятна?
[quote name=\'lasurs\' post=\'322730\' date=\'14.8.2008, 10:34\']Что же ты Европу то с Римом отождествляешь, ведь влияние латинского на становление европейских языков тоже не абсолютно, посмотри, немецкий и французский языки, хочешь сказать один язык? Разница огромна даже там, где совпадения в написании букв доходят до 100 %!!![/quote]
Наконец-то! Я тебе об этом и толкую! Разница есть даже между немецким и французскаим языком!!! Правильно! Только обобщает их что? Латинский шрифт! И многое другое помимо него! И это обобщение называется - запад! Так же и с Россией обстоит дело! Не только в шрифте суть! Разница то есть, но смотри на вещи более глобально! Разница есть и у первого этажа панельного дома и четвертого, но это не значит, что это разные дома...
А если даже по алфавиту судить, то получается у нас с западом одни конри. Выходит Россия часть запада!
[quote name=\'lasurs\' post=\'322730\' date=\'14.8.2008, 10:34\']Тогда где же мы совпадаем с Европой и какой тогда Европой, которая сейчас, или которая была в начале эры...[/quote]
Европа, которая была в начале ХХ века, мне нравилась больше, чем сегодняшняя
.... и с ней мы совпадали более всего...
Я не знаю чего ты прицепился именно к "романо-германцам"... Смотри глубже. Откуда взялись романо-германцы? Сначала германские племена захватил Рим. Потом пошла романизация этих диких племен, вледствие чего они приняли латинскую письменность...
Следи за мыслью...
Россия приняла алфавит от Византии. Что есть Византия? Это Восточная Римская Империя, т.е тот же Рим, просто в результате внутренних дрязг Империя разделилась надвое...
Когда Русь принимала веру и письменность, самой развитой была Византия.
На Западную часть Римской Империи обрушились орды варваров, в основном гунны (читай монголы), в следствие чего Западная Римская Империя перестала существовать. Но гунны ушли, остались готы, германские племена (франки, саксы, алеманны и т.д), которые были уже немного романизированы. А цивилизация дейстует на варваров разлагающе. В результате, все эти народы стали использовать латиницу, а не привнесли что-то свое, т.к. такового просто не было!!!!! Греческий в западной части Империи был забыт вследствие этих событий. Но в Византии успешно использовали его. Они называли себя "ромеями". Отсюда он и перекочевал к нам вместе с латиницей....
Русь наследница Византии, Византия наследница Рима! Отсюда вывод, что и Россия в кой то мере является наследницей Рима....
Не Китая, не Арабского Халифата, не какой-то отдельной цивилизациии... Надеюсь логическая цепочка понятна?
[quote name=\'lasurs\' post=\'322730\' date=\'14.8.2008, 10:34\']Что же ты Европу то с Римом отождествляешь, ведь влияние латинского на становление европейских языков тоже не абсолютно, посмотри, немецкий и французский языки, хочешь сказать один язык? Разница огромна даже там, где совпадения в написании букв доходят до 100 %!!![/quote]
Наконец-то! Я тебе об этом и толкую! Разница есть даже между немецким и французскаим языком!!! Правильно! Только обобщает их что? Латинский шрифт! И многое другое помимо него! И это обобщение называется - запад! Так же и с Россией обстоит дело! Не только в шрифте суть! Разница то есть, но смотри на вещи более глобально! Разница есть и у первого этажа панельного дома и четвертого, но это не значит, что это разные дома...
А если даже по алфавиту судить, то получается у нас с западом одни конри. Выходит Россия часть запада!
[quote name=\'lasurs\' post=\'322730\' date=\'14.8.2008, 10:34\']Тогда где же мы совпадаем с Европой и какой тогда Европой, которая сейчас, или которая была в начале эры...[/quote]
Европа, которая была в начале ХХ века, мне нравилась больше, чем сегодняшняя
lasurs
Снежный Барс
Ты говоришь, что «Сначала германские племена захватил Рим. Потом пошла романизация этих диких племен, вследствие чего они приняли латинскую письменность». Какие могут быть доказательства в поддержку данной версии? Все очень просто, достаточно посмотреть на современный английский, немецкий и т.д. алфавиты. Сколько различий мы можем найти в написании заглавных печатных и маленьких прописных букв английского и немецкого алфавитов, сложившихся на основе латинского. Да нисколько! Один алфавит, ну может чуть-чуть где-то и есть разница (я сходу не вспомнил), которой можно пренебречь. И что в итоге получилось? Да получились 2 совершенно разных языка, представители которых друг друга без переводчика не поймут.
Теперь смотрим на русский алфавит и сравниваем его с латинским, английским и немецким. И что мы видим? Да мы видим 33 буквы вместо 26!!! Крутая традиция латинской письменности в России! Начинаем сравнивать буквы и что дальше, у скольких заглавных печатных латинских (английских, немецких) букв найдутся собратья в современном русском алфавите? Смотрим: А, В, С, Е, Н, К, М, О, Р, Т, Х, У. Ну еще можно благодаря воображению некоторых товарищей включить в этот список буквы И, вроде как перевернутая N, Я - перевернутую R и Ш (W), вот насчет перевернутого зеркального отображения мягкого знака как Р ну это уже перебор. Получилось 14 русских букв похожи на латинские, ну хрен с ним с мягким знаком, 15. Это похожи, то есть буквы, которые путем различного рода вывертышей могут принять форму близкую к форме букв, встречающихся в латинском (английском, немецком) языке. Реально идентичны только А, В, С, Е, Н, К, М, О, Р, Т, Х, У и то К и У имеют различия в написании.
В маленьком варианте прописью в русском языке встречается 10 букв реально совпадающих с латинским написанием: а, с, е, т, п, о, р, и, х, у. Ну и еще те самые буквы ш и ь, которые похожи…
Что получилось: А, С, Е, М, О, Р, Х, У имеют полную идентичность в написании как в русском так и в английском, немецком, сложившихся на основе латинского алфавита, и, еще буквы Ш и Ь.
Таким образом, мы имеем ну максимум 10 похожих букв (в обоих написаниях) это примерно 30 %. Вот такая наследница Рима, даже алфавит сородичей сохранить толку не хватило, а все туда же в «цивилизацию» лезет.
Дальше идем, вот на мой пост: «Что же ты Европу с Россией отождествляешь, ведь влияние латинского на становление европейских языков также не абсолютно, посмотри, немецкий и французский языки, хочешь сказать один язык? Разница огромна даже там, где совпадения в написании букв доходят до 100 %»
Ты мне отвечаешь: «Наконец-то! Я тебе об этом и толкую! Разница есть даже между немецким и французским языком!!! Правильно! Только обобщает их что? Латинский шрифт! И многое другое помимо него! И обобщение называется – запад! Также и с Россией обстоит дело! Не только в шрифте суть!»
Все вроде складно, но я не об этом говорил… Мы имеем несколько европейских языков, где алфавит практически одинаков, это английский, немецкий, французский и проч., все эти языки сложились на основе вульгарно-латинского языка с добавлением слов местных племенных диалектов. Но при этом мы получили совершенно разные языки, часть слов которых в той или иной степени совпадают, так как заимствованы были из латинского, часть совпадают, так как заимствовались одним племенем у другого, соседнего, и т.д. Но если пристальнее взглянуть на эти же самые языки, то можно заметить, что различий гораздо больше чем сходств, просто по памяти могу перечислить следующие: разное количество временных форм, падежей, системы построения предложений, связки в предложениях, интонации, правила постановки знаков препинания, разница в произношении одних и тех же слов, те кто имел хоть раз дело с немецким и английским меня поймут, там общего почти нет, совершенно разные языки, это при учете совпадения алфавитов на 100 % и общие корни латинского языка… Именно это ты отождествляешь как запад и суешь туда Россию, у которой общего еще меньше…
Если немецкий, английский, французский и т.д. народы мы можем отождествить с Римом хотя бы по чисто внешним сходствам языков (тот же алфавит, кто будет ставить под сомнение, что латиницу они заимствовали из Рима), то Россию приходится отождествлять с римской традицией через десятое колено (вспомни каким образом на Русь попадали книги из Византии что это происходило отнюдь не на прямую), путем поиска хоть части общих символов их перевертыванием, зеркальным отображением и т.д. учитывая, что русский язык сложился на основе как славянской, так и греческой традицией, разница которой с Римом уже стала существенной, не стоит забывать и про туранские элементы в русском языке…
И всю эту мешанину, которая стала русским языком, ты отождествляешь с западом на том основании, что у нас с ними сходится написание некоторых букв, а также часть словарного состава языка!?
Ты говоришь и я с тобой согласен, что «Разница есть и у первого этажа панельного дома и четвертого, но это не значит, что это разные дома», на что я могу ответить, если первый этаж деревянный, второй каменный, а третий глинобитный, то, сколько настоит этот дом, даже если его покрасить в один цвет?
Теперь смотрим на русский алфавит и сравниваем его с латинским, английским и немецким. И что мы видим? Да мы видим 33 буквы вместо 26!!! Крутая традиция латинской письменности в России! Начинаем сравнивать буквы и что дальше, у скольких заглавных печатных латинских (английских, немецких) букв найдутся собратья в современном русском алфавите? Смотрим: А, В, С, Е, Н, К, М, О, Р, Т, Х, У. Ну еще можно благодаря воображению некоторых товарищей включить в этот список буквы И, вроде как перевернутая N, Я - перевернутую R и Ш (W), вот насчет перевернутого зеркального отображения мягкого знака как Р ну это уже перебор. Получилось 14 русских букв похожи на латинские, ну хрен с ним с мягким знаком, 15. Это похожи, то есть буквы, которые путем различного рода вывертышей могут принять форму близкую к форме букв, встречающихся в латинском (английском, немецком) языке. Реально идентичны только А, В, С, Е, Н, К, М, О, Р, Т, Х, У и то К и У имеют различия в написании.
В маленьком варианте прописью в русском языке встречается 10 букв реально совпадающих с латинским написанием: а, с, е, т, п, о, р, и, х, у. Ну и еще те самые буквы ш и ь, которые похожи…
Что получилось: А, С, Е, М, О, Р, Х, У имеют полную идентичность в написании как в русском так и в английском, немецком, сложившихся на основе латинского алфавита, и, еще буквы Ш и Ь.
Таким образом, мы имеем ну максимум 10 похожих букв (в обоих написаниях) это примерно 30 %. Вот такая наследница Рима, даже алфавит сородичей сохранить толку не хватило, а все туда же в «цивилизацию» лезет.
Дальше идем, вот на мой пост: «Что же ты Европу с Россией отождествляешь, ведь влияние латинского на становление европейских языков также не абсолютно, посмотри, немецкий и французский языки, хочешь сказать один язык? Разница огромна даже там, где совпадения в написании букв доходят до 100 %»
Ты мне отвечаешь: «Наконец-то! Я тебе об этом и толкую! Разница есть даже между немецким и французским языком!!! Правильно! Только обобщает их что? Латинский шрифт! И многое другое помимо него! И обобщение называется – запад! Также и с Россией обстоит дело! Не только в шрифте суть!»
Все вроде складно, но я не об этом говорил… Мы имеем несколько европейских языков, где алфавит практически одинаков, это английский, немецкий, французский и проч., все эти языки сложились на основе вульгарно-латинского языка с добавлением слов местных племенных диалектов. Но при этом мы получили совершенно разные языки, часть слов которых в той или иной степени совпадают, так как заимствованы были из латинского, часть совпадают, так как заимствовались одним племенем у другого, соседнего, и т.д. Но если пристальнее взглянуть на эти же самые языки, то можно заметить, что различий гораздо больше чем сходств, просто по памяти могу перечислить следующие: разное количество временных форм, падежей, системы построения предложений, связки в предложениях, интонации, правила постановки знаков препинания, разница в произношении одних и тех же слов, те кто имел хоть раз дело с немецким и английским меня поймут, там общего почти нет, совершенно разные языки, это при учете совпадения алфавитов на 100 % и общие корни латинского языка… Именно это ты отождествляешь как запад и суешь туда Россию, у которой общего еще меньше…
Если немецкий, английский, французский и т.д. народы мы можем отождествить с Римом хотя бы по чисто внешним сходствам языков (тот же алфавит, кто будет ставить под сомнение, что латиницу они заимствовали из Рима), то Россию приходится отождествлять с римской традицией через десятое колено (вспомни каким образом на Русь попадали книги из Византии что это происходило отнюдь не на прямую), путем поиска хоть части общих символов их перевертыванием, зеркальным отображением и т.д. учитывая, что русский язык сложился на основе как славянской, так и греческой традицией, разница которой с Римом уже стала существенной, не стоит забывать и про туранские элементы в русском языке…
И всю эту мешанину, которая стала русским языком, ты отождествляешь с западом на том основании, что у нас с ними сходится написание некоторых букв, а также часть словарного состава языка!?
Ты говоришь и я с тобой согласен, что «Разница есть и у первого этажа панельного дома и четвертого, но это не значит, что это разные дома», на что я могу ответить, если первый этаж деревянный, второй каменный, а третий глинобитный, то, сколько настоит этот дом, даже если его покрасить в один цвет?
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'322993\' date=\'15.8.2008, 11:24\']Но если пристальнее взглянуть на эти же самые языки, то можно заметить, что различий гораздо больше чем сходств, просто по памяти могу перечислить следующие: разное количество временных форм, падежей, системы построения предложений, связки в предложениях, интонации, правила постановки знаков препинания, разница в произношении одних и тех же слов, те кто имел хоть раз дело с немецким и английским меня поймут, там общего почти нет, совершенно разные языки, это при учете совпадения алфавитов на 100 % и общие корни латинского языка… Именно это ты отождествляешь как запад и суешь туда Россию, у которой общего еще меньше…[/quote]
Я думаю ты не будешь спорить, что различия количества временных форм, падежей, системы построения предложений, связки в предложениях, интонации, правила постановки знаков препинания и т.д. между английским, немецким и французским языками не мешают Англии, Франции и Германии являться западом?
То же и с Россией. Хоть общего меньше, но оно есть!!! А с какими языками у нас больше общего, чем с западными? Ты не ответил на этот вопрос! Может с арабским? :biggrin2: или китайским?
Наш алфавит берет свое начало от латинского и греческого. Мы его сами не придумали! Так что отдельного чисто славянского алфавита нет, а следовательно и говорить о какой то отдельной от запада русской цивилизации глупо! Все заимствовано с запада... и мы это принимаем как свое родное. В принципе так и есть, потому как запад нам не чужой... Русские, украинцы, белорусы это часть запада.
Я думаю ты не будешь спорить, что различия количества временных форм, падежей, системы построения предложений, связки в предложениях, интонации, правила постановки знаков препинания и т.д. между английским, немецким и французским языками не мешают Англии, Франции и Германии являться западом?
То же и с Россией. Хоть общего меньше, но оно есть!!! А с какими языками у нас больше общего, чем с западными? Ты не ответил на этот вопрос! Может с арабским? :biggrin2: или китайским?
Наш алфавит берет свое начало от латинского и греческого. Мы его сами не придумали! Так что отдельного чисто славянского алфавита нет, а следовательно и говорить о какой то отдельной от запада русской цивилизации глупо! Все заимствовано с запада... и мы это принимаем как свое родное. В принципе так и есть, потому как запад нам не чужой... Русские, украинцы, белорусы это часть запада.
lasurs
Снежный Барс
Еще раз тебе чего говорю, у них там за бугром, в Европе один алфавит, одина основа языков и в итоге разные языки получились, у нас смесь всего-всего кое какие буковки общие и ты говоришь, что мы с ними одно и тоже, по каким-то моментам, проблескам, сравнениям, вот ты пишешь:
Тут возникает такой вопрос, а что римляне сами придумали свой алфавит из ничего? Откуда у тебя такая информация, поделись будь другом?!
К тому же, я уже писал о том какие именно диалекты и праязыки оказали влияние на становление языка славян, следова ло бы знать, что язык складывается до того как появляется письменность...
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'324251\' date=\'21.8.2008, 7:33\']Але, гараж, папа объявил крестовый поход против схизматиков и монгол, результатом стало взятие Константинополя и его полное разграбление, после этого Византия уже не смогла оправиться, а турки лишь завершили нечатое романо-германцами. Монгол же удалось оттеснить от Иерусалима, после они уже туда не лезли...[/quote]
Не знаю, подумал, эта тема более подходящая для ответа...
Какой еще крестовый поход против схизматиков??? Не было такого! В смысле, крестового похода против православного Константинополя никто не объявлял. Поход был на Иерусалим, и далеко не на православный. А Константинополь так мимоходом взяли, по пути <_< Что ж политика коварная штука...
Еще вы говорили, что Византия западом не являлась, а противопоставляла себя ему. Но, во-первых, Византия не на пустом месте возникла, не из ничего. А произошла от западной культуры, или вы римскую культуру западной не считаете?
Да, поначалу, после падения Западной Римской Империи, Византия действительно оставалась светочем цивилизации и всех достижений, в то время когда на западе был мрак варварских королевств. Но со временем эти варварские королевства начали приобретать цивилизованный вид и обгонять Византию. В то время как государства Европы уже перешли в эпоху средневековья, Византия по сути оставалась античным государством. И это отставание сказывалось с каждым днем все больше. И в итоге этот "свой" путь и противопоставление себя западу, привел Византию к краху! Надо учиться на их ошибках! Вот яркий пример поиска "своего" пути.
Государство, которое не являлось ни западом ни востоком, в итоге подверглось нападению с обеих сторон! Вот о чем я вам талдычу все это время! Надо выбирать.
Не знаю, подумал, эта тема более подходящая для ответа...
Какой еще крестовый поход против схизматиков??? Не было такого! В смысле, крестового похода против православного Константинополя никто не объявлял. Поход был на Иерусалим, и далеко не на православный. А Константинополь так мимоходом взяли, по пути <_< Что ж политика коварная штука...
Еще вы говорили, что Византия западом не являлась, а противопоставляла себя ему. Но, во-первых, Византия не на пустом месте возникла, не из ничего. А произошла от западной культуры, или вы римскую культуру западной не считаете?
Да, поначалу, после падения Западной Римской Империи, Византия действительно оставалась светочем цивилизации и всех достижений, в то время когда на западе был мрак варварских королевств. Но со временем эти варварские королевства начали приобретать цивилизованный вид и обгонять Византию. В то время как государства Европы уже перешли в эпоху средневековья, Византия по сути оставалась античным государством. И это отставание сказывалось с каждым днем все больше. И в итоге этот "свой" путь и противопоставление себя западу, привел Византию к краху! Надо учиться на их ошибках! Вот яркий пример поиска "своего" пути.
Государство, которое не являлось ни западом ни востоком, в итоге подверглось нападению с обеих сторон! Вот о чем я вам талдычу все это время! Надо выбирать.
lasurs
Снежный Барс
Пока тут идет обсуждение русского языка как одного из признаков русской цивилизации, его корней, возможных вариантов его происхождения, поэтому говорить тут о крестовом походе как-то не особо уместно, давай уж тогда для начала подведем некоторые итоги по найденным нами материалам о том "откуда ты пошел русский язык", а потом если ты устал, можно перевести дух и поговорить на тему а был ли он поход крестовый...
Все твои рассуждения о том, что
в данном случае относятся к варианту, что все кругом враги, только вот ты зря считаешь, что названный тобой друг ни в коем разе тебе нож в спину не воткнет... Ошибиться в выборе друзей еще опаснее, чем в выборе врагов...
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'324308\' date=\'21.8.2008, 15:13\']Все твои рассуждения о том, что в данном случае относятся к варианту, что все кругом враги, только вот ты зря считаешь, что названный тобой друг ни в коем разе тебе нож в спину не воткнет... Ошибиться в выборе друзей еще опаснее, чем в выборе врагов...[/quote]
Ну втыкать нож в спину это дело восточное <_< как раз... Поэтому я и призываю дружить с западом, чтоб такого не произошло. А чтобы дружить с западом на равных и чтобы не получить "нож в спину", необходимо быть его частью (в хорошем смыле этого слова, равноправной частью, а не вассалом)
Да в данный момент отношения с западом весьма напряженные, и власть старается развить напряженность, только вот зачем?
Хотя посмотрите, несмотря на то что власть, всячески критикует и хает запад, простой народ старается жить по западному. Простой народ уже выбрал для себя... Все стремятся жить и вести себя по западному, одеваться по западному, мыслить по западному.
Власть этого ничего не навязывает, заметьте. Народ сам так живет. Бизнесмены ведут дела по западному, здания строятся по западному. Не потому ли что это есть лучший вариант?
Жаль только правительство почти прекратило перенимать западные образцы ведения дел...
Так что политики не мешайте нам жить по западному, не закрывайте железный занавес и не тащите Россию по своему мифическому пути, ведущему в никуда.
Конечно в свободной западной стране полно и таких как вы, уваежаемый lasurs, рассуждающих о "своем" пути, с упорством мотылька летящего на свет. Только вот вреда от таких рассуждений больше, чем пользы. А если уж такие оказываются в правительстве - кричи "караул!" Того и гляди снова заведут страну в тупик.
Византия искала свой путь - погибла из-за этого, СССР шел своим путем - развалился на хрен, Россия когда искала свой путь в начала ХХ века, когда начали заниматься чёрти чем, вроде переименовывания Петербурга в Петроград (что ты! зачем нам эти европейские названия, у нас же "свой" язык!) пришла к краху... И вы все равно ничему не научились и с ослиным упрямством продолжаете искать этот "чертов" свой путь!!!
Например, историк Соловьев писал: "Восточный вопрос появился в истории с тех пор как европейский человек осознал различие между Европою и Азиею, между европейским и азиатским духом. Восточный вопрос составляет сущность истории древней Греции; все эти имена, знакомые нам с малолетнего детства, имена Мильтиадов, Фемистоклов близки, родственны нам потому, что это имена людей, потрудившихся при решении восточного вопроса, потрудившихся в борьбе между Европою и Азиею. Ожесточенная борьба проходит через всю Европейскую историю, проходит с переменным счастием для борющихся сторон; то Европа, то Азия берет верх: то полчища Ксеркса наводняют Грецию; то Александр Македонский со своею фалангою и Гомеровою Илиадой является на берегах Ефрата; то Аннибал около Рима; то римские орлы в Карфагене и в его метрополии; то гунны на полях Шалонских и аравитяне подле Тура; то крестоносная Европа в Палестине; то татарский баскак разъезжает по русским городам, требуя дани, и Крымский хан жжет Москву; то русские знамена в Казани, Астрахани и Ташкенте; то турки снимают крест со Св. Софии и раскидывают дикий стан среди памятников древней Греции; то турецкие корабли горят при Чесме, при Наварине, и русское войско стоит в Адрианополе. Все - одна великая борьба, все - один восточный вопрос".
"Но, разумеется, - добавляет Соловьев, - восточный вопрос имеет наибольшее значение для тех европейских стран, которые граничат с Азией, для которых борьба с нею составляет существенное содержание истории, таково значение восточного вопроса в истории Греции; таково его значение в истории России вследствие географического положения обеих стран".
Конечно, в историческом весе России этот элемент - защита Европы от Азии - играл роль. Понятно также и возмущение русских мыслителей, когда в Европе об этом забывали. В свое время (1834 г.) ярко выражено было это возмущение А.С. Пушкиным: "Долго Россия была совершенно отделена от судеб Европы. Ее широкие равнины поглотили бесчисленные толпы Монголов, остановили их разрушительное нашествие. Варвары не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились в степи своего Востока. Христианское просвещение было спасено истерзанной, издыхающей Россией, а не Польшей..."
Так что какие ж мы союзники Орде? Так разве, что фикция, чтобы накопить силы и разбить мерзавцев!
Ну втыкать нож в спину это дело восточное <_< как раз... Поэтому я и призываю дружить с западом, чтоб такого не произошло. А чтобы дружить с западом на равных и чтобы не получить "нож в спину", необходимо быть его частью (в хорошем смыле этого слова, равноправной частью, а не вассалом)
Да в данный момент отношения с западом весьма напряженные, и власть старается развить напряженность, только вот зачем?
Хотя посмотрите, несмотря на то что власть, всячески критикует и хает запад, простой народ старается жить по западному. Простой народ уже выбрал для себя... Все стремятся жить и вести себя по западному, одеваться по западному, мыслить по западному.
Власть этого ничего не навязывает, заметьте. Народ сам так живет. Бизнесмены ведут дела по западному, здания строятся по западному. Не потому ли что это есть лучший вариант?
Жаль только правительство почти прекратило перенимать западные образцы ведения дел...
Так что политики не мешайте нам жить по западному, не закрывайте железный занавес и не тащите Россию по своему мифическому пути, ведущему в никуда.
Конечно в свободной западной стране полно и таких как вы, уваежаемый lasurs, рассуждающих о "своем" пути, с упорством мотылька летящего на свет. Только вот вреда от таких рассуждений больше, чем пользы. А если уж такие оказываются в правительстве - кричи "караул!" Того и гляди снова заведут страну в тупик.
Византия искала свой путь - погибла из-за этого, СССР шел своим путем - развалился на хрен, Россия когда искала свой путь в начала ХХ века, когда начали заниматься чёрти чем, вроде переименовывания Петербурга в Петроград (что ты! зачем нам эти европейские названия, у нас же "свой" язык!) пришла к краху... И вы все равно ничему не научились и с ослиным упрямством продолжаете искать этот "чертов" свой путь!!!
Например, историк Соловьев писал: "Восточный вопрос появился в истории с тех пор как европейский человек осознал различие между Европою и Азиею, между европейским и азиатским духом. Восточный вопрос составляет сущность истории древней Греции; все эти имена, знакомые нам с малолетнего детства, имена Мильтиадов, Фемистоклов близки, родственны нам потому, что это имена людей, потрудившихся при решении восточного вопроса, потрудившихся в борьбе между Европою и Азиею. Ожесточенная борьба проходит через всю Европейскую историю, проходит с переменным счастием для борющихся сторон; то Европа, то Азия берет верх: то полчища Ксеркса наводняют Грецию; то Александр Македонский со своею фалангою и Гомеровою Илиадой является на берегах Ефрата; то Аннибал около Рима; то римские орлы в Карфагене и в его метрополии; то гунны на полях Шалонских и аравитяне подле Тура; то крестоносная Европа в Палестине; то татарский баскак разъезжает по русским городам, требуя дани, и Крымский хан жжет Москву; то русские знамена в Казани, Астрахани и Ташкенте; то турки снимают крест со Св. Софии и раскидывают дикий стан среди памятников древней Греции; то турецкие корабли горят при Чесме, при Наварине, и русское войско стоит в Адрианополе. Все - одна великая борьба, все - один восточный вопрос".
"Но, разумеется, - добавляет Соловьев, - восточный вопрос имеет наибольшее значение для тех европейских стран, которые граничат с Азией, для которых борьба с нею составляет существенное содержание истории, таково значение восточного вопроса в истории Греции; таково его значение в истории России вследствие географического положения обеих стран".
Конечно, в историческом весе России этот элемент - защита Европы от Азии - играл роль. Понятно также и возмущение русских мыслителей, когда в Европе об этом забывали. В свое время (1834 г.) ярко выражено было это возмущение А.С. Пушкиным: "Долго Россия была совершенно отделена от судеб Европы. Ее широкие равнины поглотили бесчисленные толпы Монголов, остановили их разрушительное нашествие. Варвары не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились в степи своего Востока. Христианское просвещение было спасено истерзанной, издыхающей Россией, а не Польшей..."
Так что какие ж мы союзники Орде? Так разве, что фикция, чтобы накопить силы и разбить мерзавцев!
lasurs
Снежный Барс
Не смотря на все стремления моего оппонента перевести дискуссию из чистого определения параметров русской цивилизации, ее сходств и различий с цивилизацией западной, хочется подвести некоторые итоги касательно вопроса о языке. На данный момент в нашем распоряжении имеется определенный набор материалов, анализ которого может хоть в кой-то пролить свет на природу русского языка.
Как мы можем наблюдать русский язык (как и любой другой) появился отнюдь не на пустом месте. Из курса языкознания помнится, что языки появились при взаимодействии со средой и социумом. То есть человек по большому счету брал звуки для своего языка у природы, формировал словарный состав языка при взаимодействии с соседними племенами и народами…
Так, например, русский (как уже было сказано в этой теме) возник не абы, откуда, а на основе праславянского диалекта. Вот тебе цитата: «Праславянский диалект индоевропейского праязыка вместе с наиболее близким к нему прибалтийским занимал некоторое срединное положение. На юге к нему примыкали диалекты праиллирийские и прафракийские, очень мало нам известные. На востоке праславянский диалект соприкасался с одной группой праиндоиранских диалектов, объединенных целым рядом деталей произношения, грамматики и словаря. Наконец, на западе славяне граничили с группой западноиндоевропейских диалектов (прагерманским, праиталийским и пракельтским), которые представляли собой гораздо менее однородное целое, чем диалекты праиндоиранские, но все же были объединены друг с другом целым рядом общих черт произношения, грамматики и словаря.
Благодаря своему срединному положению праславянские диалекты в одних своих особенностях сходились с праиндоиранскими, в других – с западноиндоевропейскими, иногда играя роль посредников между этими двумя группами индоевропейских говоров. В отношении произношения праславянские диалекты объединились с праиндоиранскими некоторыми общими изменениями согласных, а с западноиндоевропейскими, может быть, только известными оттенками произношения некоторых гласных звуков. А так как согласные в общем больше поражают слух, нежели гласные, то надо думать, что общее внешнее впечатление от индоевропейской речи в праславянском произношении скорее напоминало восточный (праиндоиранский) выговор, чем выговор западный. В отношении грамматики особой близости праславянского диалекта с праиндоиранским, по-видимому, не наблюдалось. Но и с западноевропейской группой праславянские диалекты связывались скорее общими утратами некоторых старых грамматических категорий или смешением первоначально различных форм, чем созданием новых. В общем, в отношении грамматики праславянские диалекты вместе с наиболее к ним близкими прибалтийскими, представляют собой совершенно особый своеобразный тип».
Само собой, в русском языке огромное количество заимствований из других языков, в том числе и из языков романо-германских, это не кто и не пытается отрицать, ибо это есть очевидный факт. Только при этом в нем также достаточно заимствований и из других языков, что так же есть факт и с этим нужно считаться. Да и странно бы было, если бы в русском языке вообще не было заимствований, учитывая его долгую историю.
Мы сравнили русский алфавит с английским, немецким и пришли к выводу, что часть букв русского алфавита вполне могут иметь латинское происхождение (учитывая долгую историю взаимодействия с романо-германцами в этом нет ничего удивительного). Только при этом опять же не стоит забывать, что и латинский алфавит появился отнюдь не на пустом месте. В VIII веке до н. э. в Греции была принята новая версия алфавита взамен прежнего письма. Этот новый греческий алфавит сложился на основе финикийского письма, и, надо сказать, некоторые буковки там есть очень похожие и на латинские, и на русские. Что говорит отнюдь не о родстве всех языков, а о взаимодействии их друг с другом, что вполне естественно.
Тут еще много чего писать можно, только в этом нет необходимости. Что же у нас получилось. В плюсе сходства с романо-германцами в области языка мы имеем общую часть словарного запаса и еще несколько схожих букв, ну максимум третью часть алфавита. Может я чего-то и упустил, но это детали. В минусе, то есть различиях, мы имеем все остальное (фонетика, синтаксис, морфология, пунктуация… и еще всякая светотень). Конечно, и там могут быть отдельные совпадения, но это лишь подтверждает правило…
Конечный вывод я делать не буду, просто потому, что мы не противопоставляем одни языки другим, а пытаемся вычленить сходства и различия… И те, и другие налицо, поэтому не нужно отождествлять русский язык с чьей-то традицией кроме своей собственной. Наш язык самодостаточное полностью сложившееся образование, это данность.
Теперь, как я и обещал, отдохнем и попытаемся рассмотреть жалкие потуги бестолочей как западного, так и восточного лагеря, постоянно ищущих братьев то на востоке, то на западе и неоднократно получающих по зубам и там, и там. Но ведь нет. Вот она природа ослепленных светлыми посылами полулюдей, готовых не думая бросить свою страну в любое пекло ради очередной корыстной цели приобщения к новым разновидностям стеклянных бус, за которые веками покупают продажное быдло, обещая горы счастья практически ни за что!
Вот ты пишешь, что люди уже живут по западному, носят западное барахло (сделанное в КНР), стремятся жить и вести себя по западному, даже думать по западному (видимо, имеется в виду полное пренебрежение этой босой полуварварской страной и стремление во что бы то ни стало приобщить себя к «цивилизованному миру», что-то типа нашей интеллигенции XVIII-XIX веков). На что я тебе отвечу словами одного умного человека: «Люди могут пить кока-колу и носить джинсы, а в свободное время мастерить бомбу, чтобы взорвать один из американских лайнеров». Ты вот про бизнесменов пишешь, только почему-то не отмечаешь тот факт, что когда японский и бразильский бизнесмены, одетые в европейские костюмы, ведут переговоры по-английски, они прекрасно понимают, что говорят не два представителя западной цивилизации, а японец и бразилец. У русских точно также, каждый человек идентифицирует себя со своей страной, своей религией, своей историей и противопоставляет себя чужим, другим, иным, не таким как он сам. Если тебе приходилось хоть раз говорить с амером, немцем, англичанином, ты не просто видел разницу между ними и собой, ты ее ощущал, ощущал всем – кожей, мозгом, интуицией. Да, если с ними выпить, они становятся более похожи на людей, как мы, но разница есть всегда. Ведь русские не скот, зачем гнать их куда-то, заставлять, приобщать, «окультуривать». Им не надо объяснять смысл культурных ценностей Запада, то что ближе к нам люди возьмут сами, то что никак не вписывается в рамки нашего мировоззрения не вобьешь и колом.
Ты восклицаешь, почему мы с ослиным упрямством ищем свой путь, но его не надо искать, по нему просто надо идти, потому что этот путь наш, русский. Ты говоришь, что этот путь ведет к катастрофе, что доказывалось не раз, но катастрофы не будет до тех пор, пока мы как быдло делаем то, что скажут в «цивилизованном» мире, стоит только раз заартачиться и тут же европейская улыбка превращается в звериный оскал. История ничему не учит, тут ты прав, и снова, и снова появляются когорты оплаченных пророков, призывающих повернуться к Европе мягким местом, да нагнутся, чтобы приобщить Русь к «европейским» ценностям, и как только такая ситуация начинает кому-то из нашей еще не до конца продавшей душу элиты казаться несколько не равноправной, как тут же слышится истошный вой со всех сторон «цивилизованного» мира о русском варварстве, империализме… и тут же начинают строиться в походные порядки армии тех, кто еще вчера должен был нас защищать, и кого кровью наших солдат защищали мы…
Сколько еще, я вас спрашиваю, будем мы гробить свой народ за чужие идеалы?! Страны уже нет одна видимость, люди мрут и не рождаются, заводы стоят, армия страшна только своим…ну, еще грузинам. Неужели западный «Проект Россия» победит святой Китеж?! Верить в это не хочу!!! Именно поэтому и важно для нас определить сходства и различия русской и западной цивилизаций как с языком получилось. Это важно сегодня, до завтра можем и не дожить…
И тебе, белогвардеец, из творчества Тютчева о либералах-западниках:
Напрасный труд – нет их не вразумишь –
Чем либеральней, тем они наглее,
Цивилизация для них фетиш,
Но не доступна им ее идея.
Как перед ней не жмитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда,
Не слуги просвещенья, а холопы.
Как мы можем наблюдать русский язык (как и любой другой) появился отнюдь не на пустом месте. Из курса языкознания помнится, что языки появились при взаимодействии со средой и социумом. То есть человек по большому счету брал звуки для своего языка у природы, формировал словарный состав языка при взаимодействии с соседними племенами и народами…
Так, например, русский (как уже было сказано в этой теме) возник не абы, откуда, а на основе праславянского диалекта. Вот тебе цитата: «Праславянский диалект индоевропейского праязыка вместе с наиболее близким к нему прибалтийским занимал некоторое срединное положение. На юге к нему примыкали диалекты праиллирийские и прафракийские, очень мало нам известные. На востоке праславянский диалект соприкасался с одной группой праиндоиранских диалектов, объединенных целым рядом деталей произношения, грамматики и словаря. Наконец, на западе славяне граничили с группой западноиндоевропейских диалектов (прагерманским, праиталийским и пракельтским), которые представляли собой гораздо менее однородное целое, чем диалекты праиндоиранские, но все же были объединены друг с другом целым рядом общих черт произношения, грамматики и словаря.
Благодаря своему срединному положению праславянские диалекты в одних своих особенностях сходились с праиндоиранскими, в других – с западноиндоевропейскими, иногда играя роль посредников между этими двумя группами индоевропейских говоров. В отношении произношения праславянские диалекты объединились с праиндоиранскими некоторыми общими изменениями согласных, а с западноиндоевропейскими, может быть, только известными оттенками произношения некоторых гласных звуков. А так как согласные в общем больше поражают слух, нежели гласные, то надо думать, что общее внешнее впечатление от индоевропейской речи в праславянском произношении скорее напоминало восточный (праиндоиранский) выговор, чем выговор западный. В отношении грамматики особой близости праславянского диалекта с праиндоиранским, по-видимому, не наблюдалось. Но и с западноевропейской группой праславянские диалекты связывались скорее общими утратами некоторых старых грамматических категорий или смешением первоначально различных форм, чем созданием новых. В общем, в отношении грамматики праславянские диалекты вместе с наиболее к ним близкими прибалтийскими, представляют собой совершенно особый своеобразный тип».
Само собой, в русском языке огромное количество заимствований из других языков, в том числе и из языков романо-германских, это не кто и не пытается отрицать, ибо это есть очевидный факт. Только при этом в нем также достаточно заимствований и из других языков, что так же есть факт и с этим нужно считаться. Да и странно бы было, если бы в русском языке вообще не было заимствований, учитывая его долгую историю.
Мы сравнили русский алфавит с английским, немецким и пришли к выводу, что часть букв русского алфавита вполне могут иметь латинское происхождение (учитывая долгую историю взаимодействия с романо-германцами в этом нет ничего удивительного). Только при этом опять же не стоит забывать, что и латинский алфавит появился отнюдь не на пустом месте. В VIII веке до н. э. в Греции была принята новая версия алфавита взамен прежнего письма. Этот новый греческий алфавит сложился на основе финикийского письма, и, надо сказать, некоторые буковки там есть очень похожие и на латинские, и на русские. Что говорит отнюдь не о родстве всех языков, а о взаимодействии их друг с другом, что вполне естественно.
Тут еще много чего писать можно, только в этом нет необходимости. Что же у нас получилось. В плюсе сходства с романо-германцами в области языка мы имеем общую часть словарного запаса и еще несколько схожих букв, ну максимум третью часть алфавита. Может я чего-то и упустил, но это детали. В минусе, то есть различиях, мы имеем все остальное (фонетика, синтаксис, морфология, пунктуация… и еще всякая светотень). Конечно, и там могут быть отдельные совпадения, но это лишь подтверждает правило…
Конечный вывод я делать не буду, просто потому, что мы не противопоставляем одни языки другим, а пытаемся вычленить сходства и различия… И те, и другие налицо, поэтому не нужно отождествлять русский язык с чьей-то традицией кроме своей собственной. Наш язык самодостаточное полностью сложившееся образование, это данность.
Теперь, как я и обещал, отдохнем и попытаемся рассмотреть жалкие потуги бестолочей как западного, так и восточного лагеря, постоянно ищущих братьев то на востоке, то на западе и неоднократно получающих по зубам и там, и там. Но ведь нет. Вот она природа ослепленных светлыми посылами полулюдей, готовых не думая бросить свою страну в любое пекло ради очередной корыстной цели приобщения к новым разновидностям стеклянных бус, за которые веками покупают продажное быдло, обещая горы счастья практически ни за что!
Вот ты пишешь, что люди уже живут по западному, носят западное барахло (сделанное в КНР), стремятся жить и вести себя по западному, даже думать по западному (видимо, имеется в виду полное пренебрежение этой босой полуварварской страной и стремление во что бы то ни стало приобщить себя к «цивилизованному миру», что-то типа нашей интеллигенции XVIII-XIX веков). На что я тебе отвечу словами одного умного человека: «Люди могут пить кока-колу и носить джинсы, а в свободное время мастерить бомбу, чтобы взорвать один из американских лайнеров». Ты вот про бизнесменов пишешь, только почему-то не отмечаешь тот факт, что когда японский и бразильский бизнесмены, одетые в европейские костюмы, ведут переговоры по-английски, они прекрасно понимают, что говорят не два представителя западной цивилизации, а японец и бразилец. У русских точно также, каждый человек идентифицирует себя со своей страной, своей религией, своей историей и противопоставляет себя чужим, другим, иным, не таким как он сам. Если тебе приходилось хоть раз говорить с амером, немцем, англичанином, ты не просто видел разницу между ними и собой, ты ее ощущал, ощущал всем – кожей, мозгом, интуицией. Да, если с ними выпить, они становятся более похожи на людей, как мы, но разница есть всегда. Ведь русские не скот, зачем гнать их куда-то, заставлять, приобщать, «окультуривать». Им не надо объяснять смысл культурных ценностей Запада, то что ближе к нам люди возьмут сами, то что никак не вписывается в рамки нашего мировоззрения не вобьешь и колом.
Ты восклицаешь, почему мы с ослиным упрямством ищем свой путь, но его не надо искать, по нему просто надо идти, потому что этот путь наш, русский. Ты говоришь, что этот путь ведет к катастрофе, что доказывалось не раз, но катастрофы не будет до тех пор, пока мы как быдло делаем то, что скажут в «цивилизованном» мире, стоит только раз заартачиться и тут же европейская улыбка превращается в звериный оскал. История ничему не учит, тут ты прав, и снова, и снова появляются когорты оплаченных пророков, призывающих повернуться к Европе мягким местом, да нагнутся, чтобы приобщить Русь к «европейским» ценностям, и как только такая ситуация начинает кому-то из нашей еще не до конца продавшей душу элиты казаться несколько не равноправной, как тут же слышится истошный вой со всех сторон «цивилизованного» мира о русском варварстве, империализме… и тут же начинают строиться в походные порядки армии тех, кто еще вчера должен был нас защищать, и кого кровью наших солдат защищали мы…
Сколько еще, я вас спрашиваю, будем мы гробить свой народ за чужие идеалы?! Страны уже нет одна видимость, люди мрут и не рождаются, заводы стоят, армия страшна только своим…ну, еще грузинам. Неужели западный «Проект Россия» победит святой Китеж?! Верить в это не хочу!!! Именно поэтому и важно для нас определить сходства и различия русской и западной цивилизаций как с языком получилось. Это важно сегодня, до завтра можем и не дожить…
И тебе, белогвардеец, из творчества Тютчева о либералах-западниках:
Напрасный труд – нет их не вразумишь –
Чем либеральней, тем они наглее,
Цивилизация для них фетиш,
Но не доступна им ее идея.
Как перед ней не жмитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда,
Не слуги просвещенья, а холопы.
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'324512\' date=\'22.8.2008, 13:09\']Как перед ней не жмитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда,
Не слуги просвещенья, а холопы.[/quote]
Чисто позиция евразийцев. Я её не приемлю. Это ваше понимание ситуации, скорее восточное, чем западное.
Вот даже в Новгороде перед Невской битвой предлагали ведь Александру быть вместе с Европой, создать унию, много русских людей желало этого. Но видимо этот Александр (мать его растак да разэдак!) был типа lasursа, и стал якшаться с татарами вместо того, чтобы быть с цивилизованным миром. Выбрал варварство. Позор вечный таким как он! Жаль что тогда победили евразийцы. Во многом история пошла по другому из-за этого. Только лишь Петр Первый наставил Россию на путь истинный. Вот таких бы правителей нам побольше, глядишь и вылезли б из грязи азиатской!
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда,
Не слуги просвещенья, а холопы.[/quote]
Чисто позиция евразийцев. Я её не приемлю. Это ваше понимание ситуации, скорее восточное, чем западное.
Вот даже в Новгороде перед Невской битвой предлагали ведь Александру быть вместе с Европой, создать унию, много русских людей желало этого. Но видимо этот Александр (мать его растак да разэдак!) был типа lasursа, и стал якшаться с татарами вместо того, чтобы быть с цивилизованным миром. Выбрал варварство. Позор вечный таким как он! Жаль что тогда победили евразийцы. Во многом история пошла по другому из-за этого. Только лишь Петр Первый наставил Россию на путь истинный. Вот таких бы правителей нам побольше, глядишь и вылезли б из грязи азиатской!
lasurs
Снежный Барс
Ну вот скажи чисто мне, а не евразийцам, в чем я не прав?! Вот я сижу на диване и вижу как начиная с хер знает какого 198? года моя страна (как бы она не называлась) вылизывает этот твой горяче любимый Запад, а в ответ получает ПРО у своих границ, войну в Грузии, прибалтийских националистов и заявления этой мартышки госсекретаря США "Россия может быть исключена из мирового сообщества"?!
Разве ты не видишь, что несмотря на старания всех наших госчиновников, начитая с Горби и Шеварнадзе и заканчивая Мишкой и Путей нас не любят и не ценят, нам плюют в лицо и откровенно издеваются, а хвалят только тогда, когда мы своими руками разваливаем свое государство, свои вооруженные силы, предаем своих союзников...
Что не так-то?! Ты над этим не разу не думал?! Кого еще предать чтобы нас взяли в Европу, в НАТО?! Нас и так в мире уже все ненавидят, одна Беларусия осталась, может и ее тоже, авось авторитет поднимем?!
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'325200\' date=\'25.8.2008, 7:50\']Что не так-то?! Ты над этим не разу не думал?! Кого еще предать чтобы нас взяли в Европу, в НАТО?! Нас и так в мире уже все ненавидят, одна Беларусия осталась, может и ее тоже, авось авторитет поднимем?![/quote]
Кого это мы предали? По-моему это нас все предали, все кто только мог. Украина, Польша, Прибалтика и даже (черт её дери) Грузия желают вступить в НАТО!!! Видимо им американский протекторат слаще, чем российский. Не задумывался почему?
И потом, я же не говорю, что надо прогибаться под политику Штатов (запад это не только США, не забывайте Европу, интересы которой не всегда совпадают с интересами США), я говорю о том, что нам надо у себя в стране культивировать западный образ жизни, западные ценности, короче жить по-западному, потому что так лучше. Глядишь тогда и к нам отношение изменится, не сразу конечно, на это уйдут годы, и даже десятилетия, но дорогу осилит идущий
А пока особого рвения у нашего правительства к этому не видно...
Кого это мы предали? По-моему это нас все предали, все кто только мог. Украина, Польша, Прибалтика и даже (черт её дери) Грузия желают вступить в НАТО!!! Видимо им американский протекторат слаще, чем российский. Не задумывался почему?
И потом, я же не говорю, что надо прогибаться под политику Штатов (запад это не только США, не забывайте Европу, интересы которой не всегда совпадают с интересами США), я говорю о том, что нам надо у себя в стране культивировать западный образ жизни, западные ценности, короче жить по-западному, потому что так лучше. Глядишь тогда и к нам отношение изменится, не сразу конечно, на это уйдут годы, и даже десятилетия, но дорогу осилит идущий
А пока особого рвения у нашего правительства к этому не видно...
lasurs
Снежный Барс
Нас кинули только после того, как мы кинули всех и прежде всего самих себя...
Тогда под какой запад нам надо подстраиваться и какие ценности культивировать?! Общество потребления?! так мы этим и занимались весь советский период.
Вот смотри, мы по этой дороге плетемся с 18 века, с Петра, и пришли в итоге к чему? К системе ПРО у наших границ. тебя это не смущает?
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'325281\' date=\'25.8.2008, 15:15\']Вот смотри, мы по этой дороге плетемся с 18 века, с Петра, и пришли в итоге к чему? К системе ПРО у наших границ. тебя это не смущает?[/quote]
Если б не большевики подобного не было бы! СССР противопоставлял себя западу и была антизападная политика. СССР это вторая золотая орда.... А сейчас запад до сих пор боится Россию, т.к считает ее чем то вроде чингисхановой империи, которую надо развалить, отсюда и ПРО у границ. Надо ломать подобные стереотипы о России и становиться нормальной европейской страной (наподобие той, какой она былв в XIX веке) и тогда таких недоразумений не будет. :rofl:
На западе ж тоже разные люди. Видимо сейчас у власти те которые ставят знак равенства между СССР и Россией и не отошли от риторики холодной войны (особенно в США). Таких людей и у нас в стране полно, даже по этому форуму видно, так что удивляться?
Если б не большевики подобного не было бы! СССР противопоставлял себя западу и была антизападная политика. СССР это вторая золотая орда.... А сейчас запад до сих пор боится Россию, т.к считает ее чем то вроде чингисхановой империи, которую надо развалить, отсюда и ПРО у границ. Надо ломать подобные стереотипы о России и становиться нормальной европейской страной (наподобие той, какой она былв в XIX веке) и тогда таких недоразумений не будет. :rofl:
На западе ж тоже разные люди. Видимо сейчас у власти те которые ставят знак равенства между СССР и Россией и не отошли от риторики холодной войны (особенно в США). Таких людей и у нас в стране полно, даже по этому форуму видно, так что удивляться?
Yanus
Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'325302\' date=\'25.8.2008, 17:36\']Если б не большевики подобного не было бы! СССР противопоставлял себя западу и была антизападная политика. СССР это вторая золотая орда.... А сейчас запад до сих пор боится Россию, т.к считает ее чем то вроде чингисхановой империи, которую надо развалить, отсюда и ПРО у границ. Надо ломать подобные стереотипы о России и становиться нормальной европейской страной (наподобие той, какой она былв в XIX веке) и тогда таких недоразумений не будет. :rofl:
На западе ж тоже разные люди. Видимо сейчас у власти те которые ставят знак равенства между СССР и Россией и не отошли от риторики холодной войны (особенно в США). Таких людей и у нас в стране полно, даже по этому форуму видно, так что удивляться?[/quote]
Беда всех наших демократов то что запад ненавидит нас потому что у нас коммунизм. Вот уберут они его и наступит рай на земле и янки радостно кинутся обнимать мужика в лаптях. (Даже не знаешь что здесь больше глупости или подлости)
Вот только русофобство запада не в 17г родилось. Тут вековая ненависть и зависть католиков к православию, разность, как сейчас модно говорить, менталитетов и постоянное желание запада захватывать новые ресурсы и рынки сбыта.
Вроде наши западники уже все сделали, чтобы заслужить признание запада:с коммунизмом покончили, промышленность развалили и открыли рынок для западных товаров, армию разреформировали, все деньги переправили на запад, с союзниками разругались, ресурсы гонят на запад, поддерживаем его в "антитеррористической" деятельности, а ему(западу) все мало. Теперь им надо не просто получать ресурсы, но и получать их без посредников. Ведь это не справедливо, что ресурсы Сибири принадлежать только России- они должны принадлежать всем т.е. западу.
Вот вроде начали защищать свои стратегические интересы на Кавказе и на нас опять накинулись- русский медведь проснулся, русский империализм угрожает западу. На нас накинулись все наши "западные друзья и партнеры":"НАТО не позволит Москве одержать победу в Грузии", "мы полны решимости лишить РФ ее стратегических целей", "Североатлантический альянс не приемлет "новую линию России" и т.д.
Но и после этого нас призывают любить запад. История видно ничему не учит.
На западе ж тоже разные люди. Видимо сейчас у власти те которые ставят знак равенства между СССР и Россией и не отошли от риторики холодной войны (особенно в США). Таких людей и у нас в стране полно, даже по этому форуму видно, так что удивляться?[/quote]
Беда всех наших демократов то что запад ненавидит нас потому что у нас коммунизм. Вот уберут они его и наступит рай на земле и янки радостно кинутся обнимать мужика в лаптях. (Даже не знаешь что здесь больше глупости или подлости)
Вот только русофобство запада не в 17г родилось. Тут вековая ненависть и зависть католиков к православию, разность, как сейчас модно говорить, менталитетов и постоянное желание запада захватывать новые ресурсы и рынки сбыта.
Вроде наши западники уже все сделали, чтобы заслужить признание запада:с коммунизмом покончили, промышленность развалили и открыли рынок для западных товаров, армию разреформировали, все деньги переправили на запад, с союзниками разругались, ресурсы гонят на запад, поддерживаем его в "антитеррористической" деятельности, а ему(западу) все мало. Теперь им надо не просто получать ресурсы, но и получать их без посредников. Ведь это не справедливо, что ресурсы Сибири принадлежать только России- они должны принадлежать всем т.е. западу.
Вот вроде начали защищать свои стратегические интересы на Кавказе и на нас опять накинулись- русский медведь проснулся, русский империализм угрожает западу. На нас накинулись все наши "западные друзья и партнеры":"НАТО не позволит Москве одержать победу в Грузии", "мы полны решимости лишить РФ ее стратегических целей", "Североатлантический альянс не приемлет "новую линию России" и т.д.
Но и после этого нас призывают любить запад. История видно ничему не учит.
lasurs
Снежный Барс
Дай, пожалуйста, ссылку хоть на пару государственных деятелей начиная века хоть с прошлого, кто говорил о России, как о европейской стране и причислял ее к цивилизованным странам...
мне же помниться, что вся эта западническая пропага привела лишь к тому, что мы кровью своей платили за чужие идей, были мясом для европы, бараном на закланье, ты что предлагаешь идти и дальше по этому пути?! Так у нас люди уже кончились, а "цивилизации" нужны еще жертвы, мало того, что спустили немцев на нас два раза, теперь благодаря старанию "интеллигенции", воспитаной на подачках фонда Сороса, пытаются столкнуть нас с Исламским миром.
За что!!! Дайте стране жить спокойно!!! оставьте ее!!! Забудьте о ней!!! Дайте нам самим решать наши дела и через 20 лет вы не узнаете страну, она востанет как феникс и расправит свои крылья над миром, дабы защитить всех правденых и вырвать угнетенных из рук Сатаны...
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'325511\' date=\'26.8.2008, 7:43\']Дай, пожалуйста, ссылку хоть на пару государственных деятелей начиная века хоть с прошлого, кто говорил о России, как о европейской стране и причислял ее к цивилизованным странам...[/quote]
Например, Берлускони как-то в интервью говорил, что "Запад неразделим, и он должен принять в себя и Россию: будем действовать в этом направлении, в том числе и в свете опыта, накопленного в эти годы. С Путиным мы возобновим прерванный путь", – сказал он в заключение, как бы говоря: со мной по главе правительства дела с Россией пойдут лучше, не должно быть "холодности по отношению к России, не стоит отсылать Российскую Федерацию на Восток", ибо "Запад включает в себя и Россию".
Сильвио Берлускони неоднократно выступал в поддержку российского президента Владимира Путина по вопросам Чечни и прав человека в России...
Например, известный французский журналист, директор по международным отношениям газеты Le Monde, бывший корреспондент этой газеты в России Даниэль Верне говорил, цитата:
"Думаю, что произошли фундаментальные перемены в Европе, сначала в Западной Европе, а потом и во всех европейских странах после Второй мировой войны и после падения Берлинской стены. Запад больше не рассуждает в терминах альянса между государствами, силовых отношений, но стремится создать более крупные объединения, где вопросы решаются не столкновениями, а то и вооруженными конфликтами, как это было в XIX и XX веке, но принципами легального и мирного урегулирования расхождения в интересах. Думаю, что будущее России – интегрироваться в эту систему, не вести внешнюю политику в терминах силовых отношений, а интегрироваться в систему, где правят законы и принципы."
Кстати, вот уже 40 лет туркам говорят, что они у них будет возможность вступить так называемое европейское сообщество, в ЕС. Конечно, если они будут соответствовать критериям. И ничего... ждут и работают в этом направлении (хотя я бы турок в Европу не пускал :biggrin2: ).
А у России гораздо больше шансов, только если она сама этого захочет. Европа, мне кажется, готова принять лучше Россию, нежели Турцию...
Например, Берлускони как-то в интервью говорил, что "Запад неразделим, и он должен принять в себя и Россию: будем действовать в этом направлении, в том числе и в свете опыта, накопленного в эти годы. С Путиным мы возобновим прерванный путь", – сказал он в заключение, как бы говоря: со мной по главе правительства дела с Россией пойдут лучше, не должно быть "холодности по отношению к России, не стоит отсылать Российскую Федерацию на Восток", ибо "Запад включает в себя и Россию".
Сильвио Берлускони неоднократно выступал в поддержку российского президента Владимира Путина по вопросам Чечни и прав человека в России...
Например, известный французский журналист, директор по международным отношениям газеты Le Monde, бывший корреспондент этой газеты в России Даниэль Верне говорил, цитата:
"Думаю, что произошли фундаментальные перемены в Европе, сначала в Западной Европе, а потом и во всех европейских странах после Второй мировой войны и после падения Берлинской стены. Запад больше не рассуждает в терминах альянса между государствами, силовых отношений, но стремится создать более крупные объединения, где вопросы решаются не столкновениями, а то и вооруженными конфликтами, как это было в XIX и XX веке, но принципами легального и мирного урегулирования расхождения в интересах. Думаю, что будущее России – интегрироваться в эту систему, не вести внешнюю политику в терминах силовых отношений, а интегрироваться в систему, где правят законы и принципы."
Кстати, вот уже 40 лет туркам говорят, что они у них будет возможность вступить так называемое европейское сообщество, в ЕС. Конечно, если они будут соответствовать критериям. И ничего... ждут и работают в этом направлении (хотя я бы турок в Европу не пускал :biggrin2: ).
А у России гораздо больше шансов, только если она сама этого захочет. Европа, мне кажется, готова принять лучше Россию, нежели Турцию...
lasurs
Снежный Барс
Молодец, двоих нашел, хотя бы не сто процентов против, правда исключения, как правило, есть всегда, у нас ведь тоже западники есть, да и Турция бедная уже не одно десятилетие карячиться предстать перед Европой "цивилизованным" государством, а воз и ныне там, видимо одного желания некоторых товарищей еще не достаточно...
Нам сейчас нужен покой, никаких резких движений во внешней политике, и огромные усилия по модернизации страны... а наше правительство, видимо, работает по указке Пентагона, как говориться, любой каприз за ваши деньги...
Да я бы тоже был не против принять Европу в ОДКБ, только вот согласиться ли старушка заменить юсовский протекторат на российский? Да и Россия сейчас не та, чтобы переварить в себе Европу.
Нам сейчас нужен покой, никаких резких движений во внешней политике, и огромные усилия по модернизации страны... а наше правительство, видимо, работает по указке Пентагона, как говориться, любой каприз за ваши деньги...
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'Грустилов\' post=\'325937\' date=\'27.8.2008, 23:24\']belogvardeec
Ты вот чуть ли не в каждом посте пишешь "западные ценности, западные ценности". Очень мне интересно знать, что конкретно ты под ними подразумеваешь?
Словом для полноты восприятия предоставь опись этих "ценностей".
P.S. Чтобы не было офтопа отвечай в теме "Россия- запад или восток"[/quote]
С моей точки зрения, так называемые западные ценности — это "framework", сосуд что-ли, который каждый заполняет своим содержанием. Это просто результат эволюции человеческого общества, костяк цивилизации. Альтернативы ему просто нет. Можно иметь больше законности или меньше, но нельзя иметь какую-то особую законность(и не говорите мне за Шариат).
Так вот скажите — что же мешает России взять эту Цивилизацию, со всеми ее конституциями, парламентами, судами, биржами, банками, компьютерами, итд и не наполнить Ее своей культурой, привычками, пельменями, ленью, деловитостью, вообще душевностью любезной своей. За это Цивилизация поможет ей совладать с ее пороками и злобой ( оборотной стороной медали?).
Вот Японцы, например, по прежнему Японцы, не смотря на 1863 и 1945. А живут по-человечески.
Защита традиционных западных ценностей, уважение к христианской религии, отрицание гнилой коммунистической идеологии — это возбуждает в человеке лучшее, что дала миру западная культура...
Ты вот чуть ли не в каждом посте пишешь "западные ценности, западные ценности". Очень мне интересно знать, что конкретно ты под ними подразумеваешь?
Словом для полноты восприятия предоставь опись этих "ценностей".
P.S. Чтобы не было офтопа отвечай в теме "Россия- запад или восток"[/quote]
С моей точки зрения, так называемые западные ценности — это "framework", сосуд что-ли, который каждый заполняет своим содержанием. Это просто результат эволюции человеческого общества, костяк цивилизации. Альтернативы ему просто нет. Можно иметь больше законности или меньше, но нельзя иметь какую-то особую законность(и не говорите мне за Шариат).
Так вот скажите — что же мешает России взять эту Цивилизацию, со всеми ее конституциями, парламентами, судами, биржами, банками, компьютерами, итд и не наполнить Ее своей культурой, привычками, пельменями, ленью, деловитостью, вообще душевностью любезной своей. За это Цивилизация поможет ей совладать с ее пороками и злобой ( оборотной стороной медали?).
Вот Японцы, например, по прежнему Японцы, не смотря на 1863 и 1945. А живут по-человечески.
Защита традиционных западных ценностей, уважение к христианской религии, отрицание гнилой коммунистической идеологии — это возбуждает в человеке лучшее, что дала миру западная культура...
lasurs
Снежный Барс
Понял, Грустилов, вот что такое "европейские ценности", это западная цивилизация
А если ты решиш использовать компьютеры и строить ракеты не имея парламентов, судов и конституций, или имея их не по образцу "цивилизованных стран", то не обессуть - быть тебе вогнаным в каменный век, видал Ирак, так это еще цветочки...
, которую можно
Вот это можно...
А если ты решиш использовать компьютеры и строить ракеты не имея парламентов, судов и конституций, или имея их не по образцу "цивилизованных стран", то не обессуть - быть тебе вогнаным в каменный век, видал Ирак, так это еще цветочки...