Россия. Запад или восток?

Как вы считаете. Какая культура ближе России?

  • 1.Западная

    Голосов: 63 100,0%
  • 2.Восточная

    Голосов: 0 0,0%
  • 3.Затрудняюсь ответить

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    63

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'320965\' date=\'8.8.2008, 7:59\']теперь давай будем разбираться с такими элементами как язык, история, религия, обычаи, социальные институты. Какие ваши доказательства отнесенности России к Западной цивилизации?[/quote]
Начнем с языка.
Письменность на основе кириллицы, которая в свою очередь та же латиница, только немного измененная и добавлено несколько новых букв...
Такой, авторитетный для меня историк, как Карамзин упоминал, что русский язык имеет много общего с германскими языками и что вероятно произошли из одного начала...
Насчет заимствований в руском языке. ЗАИМСТВОВАНИЕ - процесс, в результате которого в языке появляется и закрепляется некоторый иноязычный элемент (прежде всего, слово или полнозначная морфема); также сам такой иноязычный элемент. Заимствование – неотъемлемая составляющая процесса функционирования и исторического изменения языка, один из основных источников пополнения словарного запаса
Большинство заимствований в русском языке появилось от греческого и латинского, что доказывает родственные связи между Россией и западным миром... от восточных же языков заимствований минимальное количество...

Да и сегодня Россия выбрала запад. Посмотрите сколько заимствований появилось у нас за последние 20 лет! И в основном с английского языка, отнюдь не с арабского или китайского... почему? Да потому что западные языки нам ближе, роднее, поэтому так легко и прижились...

P.S. А ты хитрец! Опровергать всегда легче, чем доказывать. Что же сам не доказываешь ничего, а только просишь, чтоб я это делал?
 

lasurs

Снежный Барс
P.S. А ты хитрец! Опровергать всегда легче, чем доказывать. Что же сам не доказываешь ничего, а только просишь, чтоб я это делал?
Меня недавно обвинили в оффтопе, поэтому я пока не решаюсь брать на себя бразды правления в рассмотрении данной темы, просто поучавствую...
К тому же иногда полезно меняться местами...
 

belogvardeec

Пользователь
Кстати, вот интересный момент насчет событий в Беслане, характеризует отношения России и запада -

Трагедия в Беслане значительной частью истеблишмента США была воспринята как своя собственная. Примерно так же, как были в свое время восприняты взрывы в мадридских поездах. Простые американцы были просто шокированы зверствами в осетинской школе, живо напомнившими события на Дубровке, которые оставили глубокий след в их памяти. Нравится кому-то это в Москве или нет, но подавляющее большинство политиков в США считают Россию частью своей западной, европейско-американской, если хотите, цивилизации. Поэтому кавказские события были восприняты здесь как удар по всем ее фундаментальным основам, как попытка унизить ее принципы и сломать политическую волю.

Владимир Пукин неоднократно высказывался в том смысле, что Россия борется с международным терроризмом в одном ряду с Америкой и Западной Европой. Для Вашингтона Россия является одним из самых важных фронтов этой глобальной борьбы, и качество обороны на нем является не просто российским, а всеобщим делом
 

lasurs

Снежный Барс
Нравится кому-то это в Москве или нет, но подавляющее большинство политиков в США считают Россию частью своей западной, европейско-американской, если хотите, цивилизации. Поэтому кавказские события были восприняты здесь как удар по всем ее фундаментальным основам, как попытка унизить ее принципы и сломать политическую волю.
Что-то в свете последних событий не бросается в глаза, что нас считают частью запада...
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'321843\' date=\'11.8.2008, 7:26\']Что-то в свете последних событий не бросается в глаза, что нас считают частью запада...[/quote]
Считают. Если б не считали уже применили б военную силу :biggrin2: А США просто преследуют свои чисто прагматические цели...
Да и не все политики там осуждают Россию. А в Европе и подавно. Даже по публикациям газет видно. Да, в штатах ни слова об Осетии и подается все это как агрессия России против Грузии. В Европе же есть публикации (например, в германских газетах) в которых осуждаются действия Саакашвили и говорится о преступлениях грузинсих войск в Цхинвали ...
 

lasurs

Снежный Барс
Считают. Если б не считали уже применили б военную силу А США просто преследуют свои чисто прагматические цели...
Ну вот видишь, не такой уж и фантастический, оказывается сценарий войны России против Запада...всего-то пара Грузий и понеслась...
 

lasurs

Снежный Барс
Ни в коем разе не умаляя вклад выдающихся русских историков в исследования, посвященные истории государства Российского, следует отметить тот факт, что исследованиями в области языка должны заниматься не столько историки, сколько историки-языковеды к одному из которых я и призываю обратиться всех желающих прояснить путь эволюции того языка, который многие из нас не без гордости считают своим родным. У Николая Сергеевича Трубецкого есть работа, которая называется «К проблеме русского самопознания», именно в этой работе и рассматривается история русского языка. Я со своей стороны попытаюсь дать, по возможности, краткий обзор данной работы применительно исследуемой нами темы…
Праславянский диалект индоевропейского праязыка вместе с наиболее близким к нему прибалтийским занимал некоторое срединное положение. На юге к нему примыкали диалекты праиллирийские и прафракийские, очень мало нам известные. На востоке праславянский диалект соприкасался с одной группой праиндоиранских диалектов, объединенных целым рядом деталей произношения, грамматики и словаря. Наконец, на западе славяне граничили с группой западноиндоевропейских диалектов (прагерманским, праиталийским и пракельтским), которые представляли собой гораздо менее однородное целое, чем диалекты праиндоиранские, но все же были объединены друг с другом целым рядом общих черт произношения, грамматики и словаря.
Благодаря своему срединному положению праславянские диалекты в одних своих особенностях сходились с праиндоиранскими, в других – с западноиндоевропейскими, иногда играя роль посредников между этими двумя группами индоевропейских говоров. В отношении произношения праславянские диалекты объединились с праиндоиранскими некоторыми общими изменениями согласных, а с западноиндоевропейскими, может быть, только известными оттенками произношения некоторых гласных звуков. А так как согласные в общем больше поражают слух, нежели гласные, то надо думать, что общее внешнее впечатление от индоевропейской речи в праславянском произношении скорее напоминало восточный (праиндоиранский) выговор, чем выговор западный. В отношении грамматики особой близости праславянского диалекта с праиндоиранским, по-видимому, не наблюдалось. Но и с западноевропейской группой праславянские диалекты связывались скорее общими утратами некоторых старых грамматических категорий или смешением первоначально различных форм, чем созданием новых. В общем, в отношении грамматики праславянские диалекты вместе с наиболее к ним близкими прибалтийскими, представляют собой совершенно особый своеобразный тип.
Просматривая общий список слов и корней, общих у славян с индоиранцами и неизвестных другим индоевропейским языкам (кроме, отчасти, балтийских) мы находим здесь такие предлоги, как слав. къ, ради, безъ, съ (в качестве предлога приставки), местоимения овъ, онъ, вьсъ (весь), союз а, особая отрицательная частица ни, наречие явъ, частица бо, которые, разумеется, принадлежат к запасу исконно родственных, а не заимствованных слов. Ни с одним из других индоевропейских диалектов праславянские и прибалтийские говоры не представляют такого детального сходства в области запаса подобных несамостоятельных словечек, столь характерных и важных для каждого языка. Среди прочих общих этим двум диалектическим группам элементов словаря много таких слов, которые по своему значению могли быть легко заимствованы одним диалектом из другого. Эти слова глубоко характерны. Целый ряд из них относиться к религиозной терминологии. Я не привожу данные примеры, во-первых, потому, что не для всех символов нашел обозначения, во-вторых, любой, кто заинтересуется подробностями, может воспользоваться означенной работой Н.С.Трубецкого.
Совершенно иной характер носят специальные совпадения праславянского языка с западноиндоевропейским. Таких совпадений может быть и больше, чем с праиндоиранским, но среди них, прежде всего, нет тех интимных словечек, вроде союзов, предлогов, и проч., которые играют такую видную роль в повседневном языке. Решительно преобладают слова с техническим значением, имеющие отношение к хозяйственной жизни: зрьно, брашьно, яблъко, прася, шило, трудъ, ковати, плести…
Весьма вероятно, что праславянские диалекты кроме связей с востоком и западом имели и специальные связи с югом, с диалектами прафракийским и праиллирийским…
Вот то, что касается корней славянских языков. Как убедительно показал Н.С.Трубецкой славянские языки совсем не были продуктом романо-германского мира или же их побочным эффектом. Славянские языки изначально сложились на стыке цивилизаций, на стыке различных диалектов, само собой, западноевропейские языки оказали на становление славянских языков существенное влияние, но не меньшее влияние было оказано на славянские языки и группой праиндоиранских диалектов.
Как правильно было отмечено, русский литературный язык ведет свое начало от св. равноапостольных Кирилла и Мефодия, которые и перевели тексты богослужебных книг на язык, называемый старославянским или староцерковно-славянским. Язык этот был с самого искусственным. В его основе лежал говор славян города Солуни, принадлежавший к праболгарской группе южнопраславянских говоров. Сразу ясно, что данный говор никак не был приспособлен для перевода греческих литературных текстов, поэтому в него пришлось ввести много новых слов, которые частью были взяты из говора моравских славян, частью были заимствованы их греческого и частью созданы из славянских элементов по образцу соответствующих греческих слов. В области синтаксиса были сохранены основные черты славянского языка, но и греческое влияние было более чем заметно. Таким образом, возник церковно-славянский язык.
Нужно отметить, что в отношении произношения, а отчасти грамматики и словаря язык этот у разных славян подвергся изменениям, и отклонение от солунской нормы было довольно значительным. Известны несколько форм (редакций), восходящих непосредственно к староцерковно-славянскому языку: македонско-церковно-славянский язык (в глаголических памятниках), стоящий ближе всего к старому прототипу, хорватско-церковно-славянский язык (в глаголических памятниках), древнеболгарско-церковно-славянский и еще язык «Киевских листков» - памятник, скорее всего, чешского (моравского) происхождения. Из всех этих языков выжил только древнеболгарско-церковно-славянский язык, именно он и стал продолжением староцерковно-славянской традиции. Древнеболгарско-церковно-славянский язык есть основательная переработка староцерковно-славянского языка, предпринятая в старом болгарском царстве под покровительством болгарских царей (особенно Симеона-книголюба) при участии византийски образованных болгарских иерархов, монахов и священнослужителей. Изобретенный св. Кириллом алфавит, так называемая глаголица, был заменен новым алфавитом, который у нас по недоразумению принято называть кириллицей, хотя было бы лучше называть его симеоницей, и который был создан на основе греческого заглавного письма с добавлением некоторых букв из глаголицы (в сильно измененном виде). Видоизменен был также словарный состав языка, введено было много новых слов, созданных по образцу соответствующих греческих или заимствованных их живого болгарского говора, устранены также были слова моравского происхождения или прочные заимствования из греческого… Подновлена была и грамматика. В таком новом виде церковно-славянский язык стал официальным языком церкви и болгарского царства, а также орудием прививки византийской духовной культуры славянам.
В свою очередь древнеболгарско-церковно-славянский язык, распространившись среди славян, претерпел определенные изменения. На русской почве церковно-славянский язык, перенесенный из Болгарии, в самом начале претерпел некоторые изменения в звуковой своей стороне. Так, существовавшие в церковно-славянском языке гласные (юсы) были заменены теми гласными (у, а, ю), которые развились в живом русском народном языке из этих гласных. Нужно отметить, что первоначально произношение церковно-славянского языка в разных частях русской земли было довольно различно: строже всего держались южнославянского образца в Киеве, в Новгороде и Галицко-Волынской земле отклонения в сторону местных говоров были куда сильнее. В таком слегка измененном виде церковно-славянский язык в Древней Руси рассматривался как единственный литературный язык.
С течением времени возникло два центра церковно-славянского языка: восточный в Москве, и западный в Киеве. Произношение и грамматика были примерно одинаковы, но различались стили, в которых писались оригинальные и переводные произведения.
Не стоит забывать, что церковно-славянская литература развивалась и у южных славян, но в связи с турецким завоеванием и разрушением славянских царств многие из них эмигрировали в Россию. Благодаря им в русскую церковно-славянскую традицию влилась сильная струя церковно-славянской традиции сербской и среднеболгарской.
К XVII веку церковно-славянская традиция жила только в двух центрах – в Москве и Киеве, при чем традиции эти разнились. После присоединения Украины такое сосуществование разных традиций стало невозможно. Поэтому была проведена унификация на основе киевской традиции, которая, тем не менее, претерпела определенные изменения и впитала в себя ряд черт традиции московской.
Таким образом, в XVII веке из соединения восточно-русского церковно-славянского языка с западнорусским (при преобладании именно этого последнего) возник общерусский церковно-славянский язык. А так как в предшествующие века русский церковно-славянский язык вобрал в себя традицию южнославянскую, прекратившую свое самостоятельное существование, то этот образовавшийся в XVII веке общерусский церковнославянский язык оказался единственным носителем староцерковнославянского преемства и сделался языком всех православных славянских церквей, с этого времени и южные славяне пользуются в православном богослужении книгами русской редакции со всеми чертами русского произношения, хотя и измененными слегка благодаря природному акценту.
В самой России церковно-славянский язык в XVIII веке претерпел, кажется, лишь одно звуковое изменение, приблизившее его к светско-литературному языку: утрачено различие в произношении между Љ и Е.
Итак, церковно-славянский язык русской редакции есть единственный прямой потомок старославянского языка св. славянских первоучителей. Этот же церковно-славянский язык в русской редакции лежит в основе и светского русского литературного языка. Процесс возникновения этого последнего представляется в следующем виде.
Еще в домонгольской Руси областные говоры были в некоторой степени официальными языками соответствующих городов и княжеств. На церковно-славянском языке писались произведения религиозного содержания или вообще касающиеся высшей духовной культуры и церкви, в принципе даже произведения чисто литературные. Напротив, все деловое, относящееся к практической жизни, - грамоты, договоры, завещания и т.д. – писалось на местном русском говоре со спорадическим введением отдельных церковно-славянских слов и выражений. С течением времени этот деловой канцелярский письменный язык, чисто русский по своему словарному составу, грамматическому, синтаксическому и стилистическому строю, постепенно фиксировался. Со времени раздела русской территории между Московским и Литовско-Русским государствами возникло два светско-деловых русских языка, западнорусский светско-литературный язык был в итоге вытеснен польским, а в присоединившихся к Москве областях этот язык вымер, оказав сильнейшее влияние на русский литературный язык.
Московский светско-деловой язык сложился на основе средневеликорусского говора города Москвы и стал не только официальным государственным языком московских приказов, но и разговорным языком служилого сословия, также на нем писались и некоторые литературные произведения.
Когда в XVII веке церковно-славянский язык московской редакции был заменен общерусским церковно-славянским языком на основе киевской традиции, в словарь разговорного языка высших классов влилась мощная струя элементов западнорусского светско-делового языка, который вскоре вымер. К этим заимствованиям присоединились многочисленные слова, заимствованные из всевозможных романо-германских языков. Таким образом, разговорно-деловой язык высших классов русского общества, оставаясь средневеликорусским (московским) по своему произношению и по грамматике, значительно утратил чистоту своей великорусской основы в области словаря.
Собственно в сознании грамотного русского жили совместно, по крайней мере, три языка: язык чисто церковно-славянский, применяемый в богослужении; собственно русский язык, применяемый в практически-деловой жизни; упрощенный церковно-славянский, ассоциировавшийся с наукой и светской литературой…
Подводя некоторые итоги, можно сказать, что староцерковно-славянский язык возник в конце эпохи праславянского единства, т.е. тогда, когда отдельные славянские наречия относились друг к другу как разные диалекты одного языка, а не как самостоятельные языки. Пересадка его из Солуни в восточную Болгарию, из Болгарии – в Сербию и Россию и живое взаимодействие всех этих его очагов были возможны именно потому, что в каждом из них он ощущался по сравнению с местным народным языком не как язык иностранный, а просто как язык литературный. И позднее, когда отдельные народные языки уже обособились, церковно-славянский язык, например, у нас в России ощущался не как чужой, а просто как старинный, устаревший, но, тем не менее, свой родной. Напротив, основной источник западнославянской (чешско-польской) литературной языковой традиции, язык старочешский, сложился как литературный язык уже тогда, когда отдельные славянские языки совершенно обособились друг от друга. Пересадка его хотя бы в Польшу была невозможна, а возможно было лишь его влияние на местный польский язык.
Влияние русского литературного языка на западнославянские языки не особенно сильное. В польском языке есть лишь немного русских слов, но слова эти не литературного, а народно-языкового происхождения (wesele, okolica, hubka и т.д.). несколько сильнее следы русского влияния в чешском литературном языке, к русским заимствованиям охотно прибегали и создатели словацкого литературного языка.
Обратное влияние западнославянской (чешско-польской) литературно-языковой традиции на русскую было гораздо сильнее. Как уже было сказано выше, важную роль в формировании русского литературного языка сыграл переполненный полонизмами западнорусский литературный язык XVII века. Кроме того, польский литературный язык влиял на русский и непосредственно, например, слова: вензель, кий, огулом; польские переделки с немецкого: рынок, крахмал, фартук и т.д.
Здесь я позволяю себе закончить повествование. Само собой, невозможно на шести листах рассмотреть во всех подробностях историю становления и развития русского языка, да этого и не требуется. По данной тематике есть достаточное количество вполне грамотно написанных публикаций, любой желающий может с ними ознакомиться. Я тут ссылаюсь на Н.С.Трубецкого и его работу «К проблеме русского самопознания». Думаю, всем понятно, что материал, представленный здесь всего лишь небольшая выдержка из работы этого автора, все разнообразие примеров и многие факты остались за рамками повествования. Тем не менее, надеюсь, что я не зря потратил время, еще раз перечитывая работу и набирая этот текст. Русский язык на самом деле имеет много заимствований из романо-германских языков, правда эти заимствования с лихвой перекрываются заимствованиями из греческого, разных вариантов славянского и диалектов туранских языков, именно это разнообразие источников и форм дало в конечном итоге то огромное разнообразие, которое все мы смеем именовать родным богатым и могучим…
 

belogvardeec

Пользователь
Эта статейка опять же льет воду на мельницу "евразийцев"... "Евразийской" позиции роли России и ее типа какой-то отдельной от всех особой цивилизации. Не стоит принимать за истину... много спорных моментов, много мелочей к которым можно придраться... и этот спор можно раздуть страниц на 100 только по доказательствам принадлежности языка... Трубецкой был "евразийцем", но можно привести труды "западников", в которых они доказывают обратное...

Я бы спросил так, lasurs, хотите ли вы ощущать Россию какой-то особой отдельной от всех цивилизацией евразийской или хотите считать ее частью запада? Я бы хотел считать Россию частью запада и считаю, что она имеет все основания быть таковой...
В силу своего географического положения у России есть выбор - являться частью запада, строить из себя какую то абстрактную "евразию" или же быть восточной страной... Под любой вариант пожно подвести соответсвующую теоретическую базу и какая из них будет правдивее нельзя сказать... Ну разве что чисто восточной страной Россию сделать будет весьма сложнее нежели чисто западной... но если постараться можно и это сделать

Тут вопрос выбора. Я считаю выгоднее всего России быть единым целым с западом и делать для этого все возможное. Это самый лучший вариант развития страны. Другие поведут к изоляции (особенно "свой" путь), к постоянной конфронтации как с западом, так и с востоком... и Россия останется опять одна против всего мира... а зачем это надо?
 

lasurs

Снежный Барс
Помнишь, приятель, мы с тобой пару страниц назад, устав от бесплодных пространных рассуждений на тему пути России, пришли к консенсусу и попытались с применением доказательной базы порасусждать относиться ли Россия к романо-германской (европейской) или как у Хантингтона западной цивилизации. Ты вот предложил свои доказательства касательно языка:
Начнем с языка.
Письменность на основе кириллицы, которая в свою очередь та же латиница, только немного измененная и добавлено несколько новых букв...
Я тебе ответил своим постом с опорой на Н.С.Трубецкого, и что я вижу дальше?! Вместо того чтобы согласиться или опровергнуть приведенные мною доводы на основе источников и т.д. ты начинаешь писать пространную бадягу про то, что «Под любой вариант можно подвести соответствующую теоретическую базу, и какая из них будет правдивее нельзя сказать». Ты данным предложением чего имел в виду?! Что ты согласен с моими аргументами и ничего против не имеешь?! Или, может, что у тебя есть опровержения данной аргументации, ты на их основе утверждаешь, что русский язык есть вариант латинского?! Ну, да к напиши, я тебя не тороплю, почитай источники, перескажи их своими словами. Какие проблемы?!
А ты чего начал загонять? «Я бы спросил так…» и поехало. Давай уже определимся, если мы решили подводить доказательства под свою точку зрения, тогда и дальше будем действовать в этом ключе и никаких «хочешь-нехочешь» приводить тут не будем. Если тебе просто нравиться считать Россию частью Запада на том основании, что это твое жизненное кредо и никакие доказательства тебе не нужны, тогда так и скажи «Я, мол, чистый западник, и Россия – чисто западная страна, потому что я так хочу». Но ведь ты этого не говоришь…
Да, ты абсолютно прав, когда утверждаешь, что Россия никогда не станет чисто восточной страной, но и чисто западной она тоже не станет, это говорю тебе я. А к чему это приведет, это не нам с тобой определять.
Ты вот пишешь: «Тут вопрос выбора…» Так вот, когда Россия становилась этой частью Запада по желанию очередного белогвардейца, то оказывалась, то в Крымской, то в Наполеоновской войне, не говоря уже о всяких там Первых мировых и иже с ними, тебе как-то не приходило в голову, что раз так происходит, значит, ошибки какие-то в программе скрыты?
 

Yanus

Пользователь
lasurs и belogvardeec и не надоело вам переливать из пустого в порожнее?
Крылья, ноги... Главное - хвост! :thumbup:
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Yanus\' post=\'322415\' date=\'12.8.2008, 20:08\']lasurs и belogvardeec и не надоело вам переливать из пустого в порожнее?[/quote]
Вот-вот! Мне лично надоело. И я не хочу залезать в глухие дебри "доказательной базы", потому как предвижу уже во что это выльется :thumbup:
lasurs, можешь считать так - "Я, чистый западник, и Россия – чисто западная страна, потому что я так хочу" :)

Мы с тобой просто по разному интерпретируем одинаковые факты. Один и тот же факт, его влияние, мы с тобой понимеаем по разному... поэтому спор уходит вникуда.
Ты считаешь, что когда Россия становилась этой частью Запада, то оказывалась, то в Крымской, то в Наполеоновской войне, не говоря уже о всяких там Первых мировых и иже с ними... но... СССР не был частью запада, а оказался втянут во вторую мировую... где же логика?
Вот когда Россия искала свой путь, она все время оказывалась одна против всех...(времена СССР, например) окруженная такими же странами изгоями-нахлебниками, типа Северной кореи... Мне такое развитие не нравится...
А когда она была частью запада, у нее были нормальные цивилизованные сильные союзники - в войне с Наполеоном Автрия и Пруссия... в первой мировой Англия и Франция... И не надо говорить, что только на России все и выезжали, гибли русские солдаты ради какой-то Франции... эта теория весьма популярна у "евразийцев", я же с ней в корне не согласен.
Везде только и слышно, как высокомерно вздернув нос, "евразийцы" заносчиво утверждают, что, мол, это только лишь СССР победил Гитлера, а остальные страны вроде как и не воевали вовсе. Постоянно, с пренебрежением рассуждают "евразийцы" об участии в той войне западных стран. Однако без их помощи СССР превратился бы в прах!
Вообще, допустить такое! В первые же недели войны потерять огромные территории, потерять столько солдат пленными! За считанные месяцы враг дошел до Москвы и осадил Ленинград! Вот она - политика изоляции! Вот он "свой" путь! "Евразийцы" лишились почти всей европейской части страны и могли б смело называть себя азиатами!

В первой мировой и помыслить никто не мог такого раздолбайства, пока не пришли большевички и не макнули Россию носом в дерьмо! Т.е. развернули развитие страны на "свой собственный" путь, "евразийский", млять!
 

lasurs

Снежный Барс
Везде только и слышно, как высокомерно вздернув нос, "евразийцы" заносчиво утверждают, что, мол, это только лишь СССР победил Гитлера, а остальные страны вроде как и не воевали вовсе. Постоянно, с пренебрежением рассуждают "евразийцы" об участии в той войне западных стран. Однако без их помощи СССР превратился бы в прах!
Скажи, пожалуйста, у кого из евразийцев тебе пришлось читать подобные мысли, ну хоть ссылочку на работу дай, хоть название работы этой, я уж сам поищу, мне пока ничего подобного не попадалось... я же со своей стороны могу предложить посмотреть тебе работу того же Трубецкого "О истинном и ложном национализме" и еще некоторые статьи, которые я тебе чуть позже назову, надеюсь после прочтения, ты больше не будешь отождествлять евразийцев с большевиками... Не стоит говорить о том, о чем ты знаешь лишь понаслышке...
Мы с тобой просто по разному интерпретируем одинаковые факты. Один и тот же факт, его влияние, мы с тобой понимеаем по разному... поэтому спор уходит вникуда.
Не пойму каким это образом связано с прошлым моим постом, какой факт из приведенных я интерпретировал не так? Или ты просто не согласен со всем о чем там писалось?
И я не хочу залезать в глухие дебри "доказательной базы", потому как предвижу уже во что это выльется
Если для тебя и так все ясно и доказательства тебе не нужны, тогда зачем тему открыл?
И не надо говорить, что только на России все и выезжали, гибли русские солдаты ради какой-то Франции... эта теория весьма популярна у "евразийцев", я же с ней в корне не согласен.
Если не согласен, подними данные по убитым и раненым в первой и второй мировой...
А когда она была частью запада, у нее были нормальные цивилизованные сильные союзники - в войне с Наполеоном Автрия и Пруссия... в первой мировой Англия и Франция...
Может тебе напомнить еще раз во что вылилась "гумманитарная" деятельность Александра 1, да все в туже Крымскую войну, а первая мировая - в революцию, тебе не кажется, что подобные "кризисы" должны бы охладить пыл людей, видящих в Западе искренних друзей и товарищей, Крымская война - это ведь не просто местная разборка, это предательство бывших союзников...
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'322553\' date=\'13.8.2008, 7:33\']Скажи, пожалуйста, у кого из евразийцев тебе пришлось читать подобные мысли, ну хоть ссылочку на работу дай, хоть название работы этой, я уж сам поищу, мне пока ничего подобного не попадалось...[/quote]

Я не про работы говорю, а про мнение простых людей, которое частенько слышишь на улицах, форумах, по ТВ. Это мнения людей гордо рассуждающих о "своем" пути России... не знаю "евразийцы" они или большевики. Я не вижу меж ними особой разницы. И те и другие за изоляцию России от мирового сообщества...

[quote name=\'lasurs\' post=\'322553\' date=\'13.8.2008, 7:33\']Не пойму каким это образом связано с прошлым моим постом, какой факт из приведенных я интерпретировал не так?[/quote]

Ну предположим такой - "Совершенно иной характер носят специальные совпадения праславянского языка с западноиндоевропейским. Таких совпадений может быть и больше, чем с праиндоиранским, но среди них, прежде всего, нет тех интимных словечек, вроде союзов, предлогов, и проч., которые играют такую видную роль в повседневном языке. Решительно преобладают слова с техническим значением, имеющие отношение к хозяйственной жизни: зрьно, брашьно, яблъко, прася, шило, трудъ, ковати, плести…" - вы делаете из этого вывод, что праславянский язык более имеет схожести с праиндоиранским из-за каких-то там предлогов и прочей мути, хотя признаете , что совпадений с западноиндоевропейским больше. Я же не придаю такого значения предлогам и союзам, поэтому из одного и того же факта у нас получаются разные выводы.

Или еще - "Как правильно было отмечено, русский литературный язык ведет свое начало от св. равноапостольных Кирилла и Мефодия, которые и перевели тексты богослужебных книг на язык, называемый старославянским или староцерковно-славянским. Язык этот был с самого искусственным." - ха! Что значит искусственным? Чушь какая-то, так любую письменность можно назвать искусственной! Письменность германцев - латиница, однако, следуя вашей логике - она искусственная для них. Германские племена приняли письменность от римлян, так же как и мы. Другой-то у нас не было!!! Поэтому глупо говорить, что она искусственная!
Я тут упор делаю на эту фразу - "[color=\"#808080\"]русский литературный язык ведет свое начало от св. равноапостольных Кирилла и Мефодия[/color]", вы же, вероятно, на эту - "[color=\"#808080\"]Язык этот был с самого искусственным"[/color]

И вообще, я не хочу лезть в эти дебри! Так можно разбирать каждый мелкий момент до посинения. Я же привык мыслить более масштабно и глобально, а не цепляться к каждой закорючке!

[quote name=\'lasurs\' post=\'322553\' date=\'13.8.2008, 7:33\']Если не согласен, подними данные по убитым и раненым в первой и второй мировой...[/quote]

Воевать надо уметь :biggrin2: У нас же жизни солдат не особо берегли, да отставание было в вооружении, технике, средствах защиты и т.д.
А уж советские генералы и вовсе не считались с потерями, особенно при наступлении, клали тысячи жизней, хотя города можно было брать и с меньшими потерями... а то было типа штурма Грозного 1995 года... Еще раз скажу - воевать надо умеючи! Почему американцы взяли Багдад с минимальными потерями, а наши в Грозном положили столько солдат почем зря? Отсюда и потери :lol2:
 

lasurs

Снежный Барс
Я не про работы говорю, а про мнение простых людей, которое частенько слышишь на улицах, форумах, по ТВ. Это мнения людей гордо рассуждающих о "своем" пути России... не знаю "евразийцы" они или большевики. Я не вижу меж ними особой разницы. И те и другие за изоляцию России от мирового сообщества...
Вот поэтому я и говорю, не надо говорить о том, о чем знаешь только по наслышке. Сегодня каждый урод начиная от монархистов и заканчивая демократом кричит, что он патриот России!!! По твоей логике, разницы между ними совсем никакой...

Ну предположим такой - "Совершенно иной характер носят специальные совпадения праславянского языка с западноиндоевропейским. Таких совпадений может быть и больше, чем с праиндоиранским, но среди них, прежде всего, нет тех интимных словечек, вроде союзов, предлогов, и проч., которые играют такую видную роль в повседневном языке. Решительно преобладают слова с техническим значением, имеющие отношение к хозяйственной жизни: зрьно, брашьно, яблъко, прася, шило, трудъ, ковати, плести…" - вы делаете из этого вывод, что праславянский язык более имеет схожести с праиндоиранским из-за каких-то там предлогов и прочей мути, хотя признаете , что совпадений с западноиндоевропейским больше. Я же не придаю такого значения предлогам и союзам, поэтому из одного и того же факта у нас получаются разные выводы.
Понимаешь, если завтра вместо слова кровать, мы будем употреблять слово бед, это не значит, что наш язык стал романо-германским, если в других языках возникло слово "спутник" это не говорит, что они вдруг все стали русскими... к тому же, там ведь было написано, что язык это не только словарный состав, это еще синтаксис, морфология и всякая светотень... скажешь тоже все европейское?! Потом, кто тебе сказал, что я не признаю влияние Запада и романо-германских языков на русский?! Я про это недвусмысленно написал, только это не говорит, что мы с ними разом стали одним целым...
Я тут упор делаю на эту фразу - "русский литературный язык ведет свое начало от св. равноапостольных Кирилла и Мефодия", вы же, вероятно, на эту - "Язык этот был с самого искусственным"
Если ты внимательно читал, то должен был понять, что подразумевалось под словом "искусственный", в таком случае твои пассажи не уместны. Если же не прочитал, так прочти, а если не понял, то я тебе скажу. Смысл был в том, что язык этот одного города и одной группы людей, а применен он был для всех славян вообще, которые говорили, каждый на своем говоре, он был не предназначен для подобного использования, именно поэтому в него было введено много новых слов, как заимствованных так и специально созданных...
И вообще, я не хочу лезть в эти дебри! Так можно разбирать каждый мелкий момент до посинения. Я же привык мыслить более масштабно и глобально, а не цепляться к каждой закорючке!
Ну дак и я к глобальному мышлению призываю, зачем впихивать нашу страну в Европу? Смысл? Денег ведь не дадут... Впихивай вон Японцев к Китайцам, тоже глобальное мышление...
И не надо говорить, что только на России все и выезжали, гибли русские солдаты ради какой-то Франции... эта теория весьма популярна у "евразийцев", я же с ней в корне не согласен.
Воевать надо уметь У нас же жизни солдат не особо берегли, да отставание было в вооружении, технике, средствах защиты и т.д.
Я так понимаю, ты поднял данные по погибшим...
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'322594\' date=\'13.8.2008, 13:07\']Если ты внимательно читал, то должен был понять, что подразумевалось под словом "искусственный", в таком случае твои пассажи не уместны. Если же не прочитал, так прочти, а если не понял, то я тебе скажу. Смысл был в том, что язык этот одного города и одной группы людей, а применен он был для всех славян вообще, которые говорили, каждый на своем говоре, он был не предназначен для подобного использования...[/quote]
Я ведь привел для сравнения, откуда взялась письменность у германских племен... Латиница ведь вообще не для них создавалась, однако успешно пользуются и не считают ее не своей ;)

[quote name=\'lasurs\' post=\'322594\' date=\'13.8.2008, 13:07\']Ну дак и я к глобальному мышлению призываю, зачем впихивать нашу страну в Европу? Смысл? Денег ведь не дадут...[/quote]
А зачем все хотят стать Европой? Та же Грузия, Украина, даже Турция... потому что понимают - Европа это свет цивилизации, там собрано все лучшее достигнутое человечеством за все время существования. Это во-первых... Только лишь у варваров это вызывает зависть и желание все уничтожить, чтобы быть босы и голы как они сами :)
Во-вторых, в современном мире надо все-таки определяться с кем быть. Предстоящие угрозы не дадут шанса на выживание в одиночку. А раз по многим параметрам мы схожи с Европой, то желательно стать Европой в полном смысле этого слова, а не на половину или процентов на 70...
Предстоящие угрозы ставят вопрос ребром - с кем Россия? С арабами-мусулманами? С Китаем? Со странами-изгоями типа Северной Кореи, Кубы и иже с ними? Сама по себе? Насчет последнего варианта я уже говорил...
Я выбираю быть с цивилизованной Европой, нежели с остальными вариантами... А вы? (вопрос ко всем)
 

lasurs

Снежный Барс
Я ведь привел для сравнения, откуда взялась письменность у германских племен... Латиница ведь вообще не для них создавалась, однако успешно пользуются и не считают ее не своей
Вот смотри, ряд государств Средней Азии перешел на латиницу после распада СССР, ты полагаешь, что это автоматически сделало их европейцами?
А зачем все хотят стать Европой? Та же Грузия, Украина, даже Турция... потому что понимают - Европа это свет цивилизации, там собрано все лучшее достигнутое человечеством за все время существования. Это во-первых... Только лишь у варваров это вызывает зависть и желание все уничтожить, чтобы быть босы и голы как они сами
Несколько веков назад цветом был Рим, потом Византия, и оба цивилизованных мира пали под натиском варваров-романо-германцев... сегодня европа круче всех, никто не говорит, что это конец истории, завтра будет новый мир и новая цивилизация на вершине...
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'322631\' date=\'13.8.2008, 15:58\']Вот смотри, ряд государств Средней Азии перешел на латиницу после распада СССР, ты полагаешь, что это автоматически сделало их европейцами?[/quote]
У них есть своя арабская вязь, которая была изначально! А у нас изначально был вариант латиницы ;) А уже потом можно переходить на что угодно. Конечно по одной только письменности невозможно определить кто европеец, кто нет, но в данном случае мы разбирали именно этот аспект...

[quote name=\'lasurs\' post=\'322631\' date=\'13.8.2008, 15:58\']Несколько веков назад цветом был Рим, потом Византия, и оба цивилизованных мира пали под натиском варваров-романо-германцев... сегодня европа круче всех, никто не говорит, что это конец истории, завтра будет новый мир и новая цивилизация на вершине...[/quote]
Так а Рим и Византия это что? Не западные цивилизации что ли???
И к тому же меня не интересует, когда там будет новый мир и новая цивилизация на вершине. Меня интересует то, что имеем на данный момент!
 

lasurs

Снежный Барс
У них есть своя арабская вязь, которая была изначально! А у нас изначально был вариант латиницы А уже потом можно переходить на что угодно. Конечно по одной только письменности невозможно определить кто европеец, кто нет, но в данном случае мы разбирали именно этот аспект...
Во-вторых, в современном мире надо все-таки определяться с кем быть. Предстоящие угрозы не дадут шанса на выживание в одиночку. А раз по многим параметрам мы схожи с Европой, то желательно стать Европой в полном смысле этого слова, а не на половину или процентов на 70...
Вчера решил провести анализ русского (современного) и латинского алфавита, так как латинский я не изучал, но знаком с английским, частично немецким языками, а так же видел французский алфавит, то сделал вывод, что латинский алфавит от английского не отличается. Если я ошибаюсь, прошу меня поправить.
Тем не менее, предлагаю вам результаты моего анализа. Так как я делал его на основе английского алфавита, то так и буду эти буквы называть – английские, если разница между латынью и английским не существенна (в данном случае), то в связи с заменой слова «английские» на «латинские» результат не измениться.
Итак, сравнивались буквы в двух категориях: в заглавном написании печатным вариантом и в маленьком написании прописью. Почему были выбраны именно такие категории, а не, например, большие прописью, или маленькие печатным вариантом, могу сказать, что большие прописью от больших печатных совершенно не отличаются (имеется в виду, аналогия будет абсолютно та же), а маленькие печатными – это те же самые большие.

Сначала посмотрим на заглавные английские буквы и попытаемся найти аналогии в русском алфавите:
Тут хотел привести небольшую таблицу сравнений, но как ее вставить без понятия, поэтому пока без нее читайте.

Результаты получились следующие: абсолютно написание совпадает у 10 букв (это А,В,С,Е,Н,М,О,Р,Т,Х) и еще 2 буквы имеют минимальные различия (К,У), но для чистоты эксперимента будем считать, что совпадают 12 букв.
Теперь сравним маленькие буквы английского и русского алфавитов, написанные прописью:

Тут еще одна таблица сравнений.

В результате у нас получилась аналогия в 10 случаях.
Теперь попытаемся определить, в скольких случаях возникла полная аналогия при написании как больших букв печатным вариантом, так и маленьких прописью. Путем простой манипуляции с теми же самыми таблицами мы получаем искомый результат – 8 букв (с учетом того, что «игрек» и наша «у» полностью совпадают), это следующие буквы: A,C,E,M,O,P,X,Y.
Таким образом, из 33 наших букв 8 могут быть признаны заимствованными из английского алфавита. Так ли это на самом деле, точно сказать не берусь, но на основе нашего анализа такое предположение имеет право на существование. Можно, конечно, путем некоторых манипуляций представить мягкий знак как перевернутую «P» (правда, таким же способом можно назвать его перевернутой русской «Р») или еще какие-то манипуляции провести, но это будет уже притягивание за уши, а не анализ.
Поэтому смею предположить, что примерно 24 % русских букв могут иметь английское происхождение, это четвертая часть не более того.
Таким образом, можем точно сказать, что ни о каких 70 и более процентах сходства русского алфавита с одним из алфавитов романо-германских языков не может быть и речи.
Правда этот анализ касается не всего языка, а только его символов – букв, но это уже свидетельство достаточной степени независимости России от цивилизации Запада.
Можем ли мы провести подобный анализ словарного состава языка? Вряд ли, по крайней мере, я пока не представляю как. Потом, как сравнивать откуда пошло заимствование, если из латинского, то это одна группа, если из английского, то другая, ведь и романо-германцы заимствовали слова из языков друг друга, к тому же не стоит забывать, что европейские языки развились на основе вульгарно-латинского языка, а никак не из его литературной нормы и с огромным добавлением слов местных наречий. Таким же образом можно собрать все заимствования в языках романо-германцев из славянских языков и представить, что европейцы есть не что иное как часть славян… Такая форма анализа не приемлема. Дальше, как мы уже посмотрели отнюдь не все заимствованные слова в русском языке имеют латинское или романо-германское происхождение, даже если таких слов из числа всех заимствованных будет больше чем слов заимствованных из других языков, то не надо забывать, что основу русского языка составляют исконно славянские слова (тут разницы нет восточных славян, западных или южных). К тому же помимо слов язык включает еще много всего, начиная от синтаксиса и заканчивая пунктуацией и каллиграфией, поэтому ни о каких 70 % сходства русского языка как с латинским, так и со всеми европейскими языками вместе взятыми говорить не приходится.

Я там файл прикрепил вроде как, если чего там таблицы приведены и текст тоже...
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'322713\' date=\'14.8.2008, 7:41\']Итак, сравнивались буквы в двух категориях: в заглавном написании печатным вариантом и в маленьком написании прописью. Почему были выбраны именно такие категории, а не, например, большие прописью, или маленькие печатным вариантом, могу сказать, что большие прописью от больших печатных совершенно не отличаются (имеется в виду, аналогия будет абсолютно та же), а маленькие печатными – это те же самые большие.[/quote]
Вот смотри - в заглавном написании печатным вариантом такие буквы как Г,Д,Л,П,Ф - являются буквами греческого алфавита. А Греция у нас куда относится? К западу или востоку?
Уже совпадений больше оказывается :) Потом ты забыл букву I, i, которая использовалась в русском алфавите до 1917 года...
Выходит добавляем еще 6 букв к твоим 12, получаем 18, а это уже более 50% совпадений.
К тому же И это перевернутая N, Ш вариант W, мягкий знак (ь) естественно это перевернутая Р (а маленькая печатная и вовсе похожа на англ. b (би)), Я это перевернутая R...

Да и к чему такой анализ, когда всем известно что русский алфавит создан на основе кириллицы, а кириллица на основе латинского и греческого? Что ты пытаешься доказать? Принципиальные отличия? Их нет...
А с каким еще из мировых алфавитов схож русский? Проведите-ка анализ и найдите другой алфавит на который русский похож более чем на английский... :)
 

lasurs

Снежный Барс
Вот смотри - в заглавном написании печатным вариантом такие буквы как Г,Д,Л,П,Ф - являются буквами греческого алфавита. А Греция у нас куда относится? К западу или востоку?
Уже совпадений больше оказывается Потом ты забыл букву I, i, которая использовалась в русском алфавите до 1917 года...
Выходит добавляем еще 6 букв к твоим 12, получаем 18, а это уже более 50% совпадений.
К тому же И это перевернутая N, Ш вариант W, мягкий знак (ь) естественно это перевернутая Р (а маленькая печатная и вовсе похожа на англ. b (би)), Я это перевернутая R...
То есть ты говоришь, что греческий и латинский алфавит это одно и тоже, и что алфавит современных романо-германских языков это есть алфавит на основе не только латинского, но и греческого?
А раз по многим параметрам мы схожи с Европой, то желательно стать Европой в полном смысле этого слова, а не на половину или процентов на 70...
Тогда где же мы совпадаем с Европой и какой тогда Европой, которая сейчас, или которая была в начале эры на твои пресловутые 70 %? С латинским языком наш современный алфавит может совпадать лишь на те 24 %...
европейские языки развились на основе вульгарно-латинского языка, а никак не из его литературной нормы и с огромным добавлением слов местных наречий.
Что же ты Европу то с Римом отождествляешь, ведь влияние латинского на становление европейских языков тоже не абсолютно, посмотри, немецкий и французский языки, хочешь сказать один язык? Разница огромна даже там, где совпадения в написании букв доходят до 100 %!!! А ты хочешь отождествить русский язык с латинским на основе 24 %?! Да еще и греческий сюда приплел...
Ошибки в своих размышлениях в глаза не бросаются????
 
Сверху